Jump to content
bodziu000000

Olga Tokarczuk z literackim Noblem

Recommended Posts

9 minut temu, Sowa74 napisał:

Spróbuj to napisać o braciach z narodu wybranego - będzie zamiast Nobla mowa nienawiści i pasiak.

Jak się bardzo uprę, to napiszę coś o Judenratach i innych kwiatkach. To nie jest wiedza tajemna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Erih napisał:

Jak się bardzo uprę, to napiszę coś o Judenratach i innych kwiatkach. To nie jest wiedza tajemna.

Na Nobla nie licz. Za to się nie dostaje bo nie będzie poprawnie politycznie, chyba że udowodnisz że w Judenratach nie było żydów tylko naziści i Polacy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yeti - nie ma opcji żebym przemilczał na zasadzie mądry głupiemu ustępuje. Bo to kończy się jak u Kazika.

 

  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Sowa74 napisał:

Na Nobla nie licz. Za to się nie dostaje bo nie będzie poprawnie politycznie, chyba że udowodnisz że w Judenratach nie było żydów tylko naziści i Polacy.

 

Wiedza o tym że ruskie prowokacje odniosły skutek, to nie jest poziom noblowski, to wiedza z zakresu szkoły średniej (za komuny).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Czlowieksniegu napisał:

Ale pamiętaj, że ostrzegałem. Żeby nie było płaczu, że Cię doświadczeniem pokonał...

Za cienki jest.

  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Erih napisał:

Wypowiedź P.Tokarczuk jest autentyczna. Więc po kolei:

czy nie kolonizowaliśmy ziem ukrainnych w swoim czasie?

czy nie tworzyliśmy sztucznego tworu pt unia kościelna  tępiąc kościół ortodoksyjny?

czy sytuacja chłopa pańszczyźnianego XVIII/XIX w różniła się znacznie od kondycji niewolnika?

czy wydarzenia w Kielcach lub Myślenicach są zmyślone?

Poprzeczka wysoko ustawiana, osobiście nawet nie próbuję się wtrącać bo jako leśnik nie bardzo mogę  skutecznie udawać historyka. Dodatkowo  praktycznie nie czytam powieści i książki pani Tokarczuk nawet nie miałem w ręce. Ale jako obserwator naszego życia politycznego nie widzę przypadku w tym że nagrodzono lewicową pisarkę hołdującą tzw. pedagogice wstydu.  Herberta latami niszczono i nadal konsekwentnie będzie pomijany. Literacko ( z całym szacunkiem dla noblistki) to inna liga niż pisarstwo Tokarczuk.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wy tak na poważnie z tym chłopem pańszczyźnianym? Naprawdę, nie było różnicy między nim a niewolnikiem? Jakaś paniusia z Noblem napisała kocopoły a wy już plackiem leżycie, jak ten za przeproszeniem, chłop pańszczyźniany.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Godzinę temu, les05 napisał:

Naprawdę, nie było różnicy między nim a niewolnikiem?

Możesz wymienić czym się różnili?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minut temu, fala napisał:

 

Możesz wymienić czym się różnili?

Zadałem to pytanie przed chwilą fachowcowi w tej dziedzinie ( mgr historii, uniwersytet, nauczyciel) który co prawda szedł właśnie spać ale na odczepnego żona rzuciła, że istotne przy porównywaniu niewolnictwa i feudalizmu jest określenie czasu i regionu. Inaczej było w starożytności, w krajach islamskich czy w Europie ( u nas niewolnictwa praktycznie nie było).

 Uściśliłem że chodzi o Ukrainę i okres naszej dominacji ekonomicznej. Wnioski: chłopi feudalni mieli przerypane ale niewolnicy mieli jednak 10 razy gorzej. Chłopi mieli jakiś majątek (dom, ziemię) choć ziemię faktycznie często  tylko dzierżawili. Mieli też żony i dzieci, nawet jak ich przenoszono nie rozdzielano ich. No i za zabicie chłopa pan mógł iść na miesiąc do więzienia.

Ps. Są jednak spore różnice związane z czasem i regionem więc jakieś drastyczne lub sielankowe fakty mogą nie być reprezentatywne.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Więc z tej twojej mniemanologii wynika że różnicy "praktycznie", nie było.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, fala napisał:

Więc z tej twojej mniemanologii wynika że różnicy "praktycznie", nie było.

Może za mało to podkreśliłem ale nie z mojej a z na szybko wyrażonej opinii mgr historii i nauczyciela tego przedmiotu.  W sumie możesz nazywać "mniemanologią" choć pochwal się swoimi kwalifikacjami. Doktorat czy profesura ?

 

Ps.

54 minuty temu, takafura napisał:

Wnioski: chłopi feudalni mieli przerypane ale niewolnicy mieli jednak 10 razy gorzej.

Czy to Twoim zdaniem sugeruje choć w minimalnym stopniu brak różnic ?

Edited by takafura

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, takafura napisał:

W sumie możesz nazywać "mniemanologią" choć pochwal się swoimi kwalifikacjami. Doktorat czy profesura ?

 

Bez jaj,tacy mi się głęboko kłaniają.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, fala napisał:

Bez jaj,tacy mi się głęboko kłaniają.

A, to szacun.

Choć nie ukrywam że jako laik chętnie bym poczytał jakieś konkrety...

Edited by takafura

Share this post


Link to post
Share on other sites

Takie na Twoim poziomie, "teoretycznie różnic nie było" -niewolnicy też mieli żony i dzieci.                                                                                        "Chłopi mieli jakiś majątek (dom, ziemię) choć ziemię faktycznie często  tylko dzierżawili"- więc mieli tyle co i niewolnicy. Ba, nawet z racji zaległości za dzierżawę mogli trafić do lochu , a rodzina na ulicę? były na tych wsiach takowe? chyba w jeszcze większą nędzę.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, fala napisał:

Takie na Twoim poziomie

  Dzięki że się zniżasz do mojego poziomu choć ja akurat jako laik posiłkowałem się na szybko opinią mgr historii więc nie biorę tego do siebie.

 Nadal nie zaspokoiłeś mojej ciekawości skąd u Ciebie tak duże przekonanie co do merytorycznej wartości własnej historycznej mniemanologii ? 

6 godzin temu, fala napisał:

 z racji zaległości za dzierżawę mogli trafić do lochu , a rodzina na ulicę?

To akurat zwyczajna nawet rzecz dzisiaj.

 

8 godzin temu, takafura napisał:

 Są jednak spore różnice związane z czasem i regionem więc jakieś drastyczne lub sielankowe fakty mogą nie być reprezentatywne.

Wrócę do tego zastrzeżenia bo wybiórcze dobieranie "plusów" np. z bycia niewolnikiem w Tureckim haremie z losem chłopów w czasie Hołodomoru to już spór na poziomie mocno ideologicznym a nie historycznym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

" bycia niewolnikiem w Tureckim haremie z losem chłopów w czasie Hołodomoru to już spór na poziomie mocno ideologicznym a nie historycznym. "

 

Dlaczego? Niewolnik w haremie był oskopiony, a ukraiński chłopiec "tylko" schodził z głodu lub uważał, żeby do gara nie trafić.

PS Ale jeśli co niektórym z Was jest potrzebne, to możemy się umówić*, że Rzeczpospolita była krainą mlekiem i miodem płynącym, gdzie wszyscy mieszkańcy bez względu na etniczność, pochodzenie, wyznawaną religię mieli równe prawa, itp itd...

 

* ale z przymrużeniem oka

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, les05 napisał:

Wy tak na poważnie z tym chłopem pańszczyźnianym? Naprawdę, nie było różnicy między nim a niewolnikiem? Jakaś paniusia z Noblem napisała kocopoły a wy już plackiem leżycie, jak ten za przeproszeniem, chłop pańszczyźniany.

Na poważnie to różnice czy ich brak w sytuacji chłopa pańszczyźnianego w okresie maksymalnego rozkwitu gospodarki pańszczyźnianej, a niewolników w tym samym okresie są przedmiotem sporu zawodowych historyków-badaczy, specjalistów od tego okresu. Wykazywane są zarówno podobieństwa jak i różnice, i zawodowcy nijak nie rozstrzygnęli, czy więcej jest tych pierwszych czy drugich. Więc takie uproszczenie w ustach pisarki o lewicowych poglądach nie jest niczym dziwnym.

Moim skromnym zdaniem, różnica w sytuacji chłopa pańszczyźnianego a niewolnika plantacyjnego wynikała mniej z sytuacji prawnej, a bardziej z tego że chłop pańszczyźniany był trudniej dostępny niż niewolnik plantacyjny.

Swoją drogą, w tej lewicowej narracji jest pewna sprzeczność: z jednej strony krytyka "praktycznego niewolnictwa" a z drugiej twierdzenie jakoby Polacy byli narodem chłopskim. No to jak jest? Czy Chłopi mieli swoich niewolników?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Erih " Czy Chłopi mieli swoich niewolników? "

Czytając wspomnienia, można odnieść wrażenie, że nawet jeśli nie niewolników, to jakaś część chłopów, nie mających szans utrzymać siebie i rodzin z małego spłachetka piachu, zatrudniała się u bogatszych chłopów za przysłowiową "michę ryżu". Przy czym, to jednak oni byli po stronie proszących.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yeti, zgadza się, ale sytuacja prawna gospodarza i zagrodnika była dokładnie taka sama.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Abstrahując od tego, że chłop pańszczyźniany nawet się podpisać nie umiał. Śmiem twierdzić, że naprawdę żadnym pocieszeniem dla nich by nie było, że niewolnicy na plantacjach mają jeszcze gorzej. Ponadto, a może nawet przede wszystkim, należy pamiętać, że tak sytuacja chłopów pańszczyźnianych jak i niewolników plantacyjnych nie była jednorodna. Wszystko zależało od tego, pod jakiego pana podlegali. 

Wracając jednak do meritum, czyli słów Olgi Tokarczuk, wciąż mnie zastanawia, nazywanie mówienia prawdy pedagogiką wstydu. Co jest wstydliwego w prawdzie?? 

Im szybciej sobie uświadomimy, że wbrew temu co nam wciskano przez lata, a w co wciąż część społeczeństwa chce wierzyć, Polacy nie są żadnym "Mesjaszem Narodów" czy innym "Narodem Wybranym bez zmazy i skazy" lecz narodem takim samym jak każdy inny, który w swej historii ma zarówno piękne i chwalebne karty, jaki i takie za które powinniśmy się wstydzić i przepraszać. Nie ma nic złego, ani wstydliwego w przyznaniu się do błędu. 

Swoją drogą, tak już na koniec, ciekawe jak by dzisiejsi "patrioci" zareagowali na list biskupów z 1965 r. (Acz patrząc na to co wyprawiają Dece, czy inne Jędraszewskie raczej dziś nie byłoby szans na powstanie takiego listu).

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, magius28 napisał:

Abstrahując od tego, że chłop pańszczyźniany nawet się podpisać nie umiał. Śmiem twierdzić, że naprawdę żadnym pocieszeniem dla nich by nie było, że niewolnicy na plantacjach mają jeszcze gorzej. Ponadto, a może nawet przede wszystkim, należy pamiętać, że tak sytuacja chłopów pańszczyźnianych jak i niewolników plantacyjnych nie była jednorodna. Wszystko zależało od tego, pod jakiego pana podlegali. 
 

Ta niejednorodność, to kwestia indywidualna, natomiast dyskusja dotyczy sytuacji prawnej obu tych klas społecznych (w porównywalnym okresie). Inaczej taka dyskusja nie miała by sensu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Erih- pamiętaj o jednej rzeczy. W zależności od okresu i miejsca, niewolnik należący do właściciela miał taką a nie inną wymierną wartość. Chłop, który bogatszemu pole obrabiał* nie miał takowej dla pracodawcy.

Magius- jako mieszkaniec Stolycy zDolnego Śląska zostałeś przez prawdziwych patriotów pozbawiony prawa głosu. A jeśli jeszcze na Sutryka głosowałeś, to ho-ho...

 

* pomijając pańszczyznę

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, magius28 napisał:

Im szybciej sobie uświadomimy, że wbrew temu co nam wciskano przez lata, a w co wciąż część społeczeństwa chce wierzyć, Polacy nie są żadnym "Mesjaszem Narodów" czy innym "Narodem Wybranym bez zmazy i skazy"(...)

   Świetna treść jako pomoc w opisaniu modnego zjawiska zwanego pedagogiką wstydu. To co powyżej napisałeś jest zjawiskiem prawdziwym i zauważalnym w mediach,  jak dla mnie skrajnym i ekstremalnym, po części wręcz absurdalnym.

   A pedagogika wstydu to po prostu drugi biegun tego samego w sumie zjawiska. Jedni i drudzy wybierają pasujące im fakty z naszej bogatej historii, przejaskrawiają skalę i ich znaczenie a potem już z górki.

 

2 godziny temu, magius28 napisał:

Wracając jednak do meritum, czyli słów Olgi Tokarczuk, wciąż mnie zastanawia, nazywanie mówienia prawdy pedagogiką wstydu. Co jest wstydliwego w prawdzie??

Wstydliwe jest powielanie półprawd, głupot i kłamstw.

Trzeba będzie stanąć z własną historią twarzą w twarz i spróbować napisać ją trochę od nowa, nie ukrywając tych wszystkich strasznych rzeczy, które robiliśmy, jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów

— mówiła Olga Tokarczuk w „Minęła dwudziesta” w TVP Info w 2015 r.

   W sumie miło że pominęła takie zjawiska za które też powinniśmy przepraszać na lewo i prawo: złodziejstwo, pijaństwo,szmalcowników, kolaborację z faszystami i komunistami, pedofilię, kidnaping i kanibalizm. Sceptykom oświadczam, że jestem w stanie udowodnić obecność każdej z tych przykładowych patologii w naszym narodzie.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.



×
×
  • Create New...

Important Information