Prawdziwy Polak" mówi NIE

[Czlowieksniegu]

Można by się zgodzić, gdyby nie:

- Polska nie prowadziła wobec żadnego narodu polityki eksterminacji

fake

- sama była jej poddawana wielokrotnie.

tak

- Polska była od wieków OFIARĄ napaści

no, prawie

- jej największe sukcesy militarne miały miejsce w wojnach OBRONNYCH

no, prawie

- Nie są w stanie przyjąc

przykłady?



A przedmiotowe tablice? Będę się upierał, że to menda je ukradła, a nawiedzony robi z igły widły...

[steell]

Może zostańmy przy głównym problemie wynikającym z artykułu a nie zbaczajmy na śliskie tory historii?
Podobnie jak CzŚ. uważam, że kradzież została dokonana z niskich materialnych pobudek i nie potrzeba tu dorabiać ideologii. Argumentowanie kto był na tych ziemiach pierwszy jest całkowicie bezcelowe, ludy zamieszkujące te tereny nie posługiwały się pismem w sposób trwały albo wcale, co nie znaczy, że były zacofane. Zbyt mało wiemy, same wykopaliska nie dają wszystkich odpowiedzi, ba często wprowadzają mylny osąd sytuacji weryfikowany dopiero po latach. O rozwoju społeczeństwa nie świadczą też pozostałości materialne typu budowle, na terenach środkowej i wschodniej Europy, budownictwo opierało się na drewnie, a to ze swojej natury jest nie trwałe. To też nie świadczy o niczym wszak Europa zachodnia miała podobny system budowlany. Zmiana nastąpiła dopiero po podboju przez Rzymian, dopiero od tej pory można mówić o skoku rozwojowym. Naszych terenów nie podbijali poprzestając na wymianie handlowej, dlaczego tak sie stało to już odrębny temat. Proponował bym nie mieszać do tematu kultury przeworskiej bo jej germańskie pochodzenie nie jest tak do końca pewne, na chwilę obecną ta teza ma sporo zwolenników i sporo przeciwników, tak samo z dowodami, ale to też odrębny temat.
Proponuję się skupić na tu i teraz dopóki nie wypłyną nowe fakty, przykro ze nikt z fundatorów nowej tablicy oraz administracji samorządowej nie wykazał się taktem i wyczuciem, czasami droga po najmniejszej linii oporu potrafi obudzić demony.

[sebo_sek]

Jeśli fake to proszę powiedz wobec którego narodu prowadziła taką politykę? Chcesz mi powiedzieć, że któryś z Sejmów powiedział, no dobrze tych a tych trzeba wyeliminować? Kogo? Kiedy?
Bo w przypadku obu naszych sąsiadów dokładnie takie decyzje były podejmowane - a co gorsza nie tylko wobec nas, co tylko dowodzi jaką cywilizację reprezentowali. Jeżeli o kimkolwiek można powiedzieć ksenofob, to właśnie np. o XIX wiecznych Prusach. Nikt w Europie nie miał państwa tak zdywersyfikowanego etnicznie jak I RP. Wszyscy się zachwycają tolerancją Austro-Węgier, ale to my byliśmy zalążkiem tego typu myślenia, gdy o AW nikt nawet nie myślał.

Mimo wielu słów jak zwykle przykładów brak - przykre bo utrudnia prowadzenie dyskusji.

[Czlowieksniegu]

Fakt- uprościłem. Ale ciężko nazwać polityką miłości stosunek II RP do mniejszości narodowych. Podobnie trudno jako przykłady miłości bliźniego traktować stosunek do resztek mniejszości po 1945... tak do 1968 czy początku lat siedemdziesiątych.


Tyle, że co wszystko powyższe ma do kradzieży i odtworzenia tablic?




PS A jeśli o konstytucji, to może lepiej Marcowej, która w tej materii w sporej części została li tylko papierkiem...

[elpasys]

Cytat: Ale ciężko nazwać polityką miłości stosunek II RP do mniejszości narodowych. "

Przypomina mi to (w 100%) wpis pewnego Niemca na niemieckojęzyczym forum w sprawie niemieckiego ludobójstwa z lat 1939-45. Napisał on tak (cytuję z pamięci):
Polacy i ich państwo (II RP) zasłużyli sobie na taki los, bo prześladowali mniejszość niemiecką."

Jeśli wpis nie pochodzi od tego samego osobnika, to spytam: kto tu jest nawiedzony (w nienawiści do Polski i Polaków)?

[Boer]

Ok,to takie proste pytanko, dowiodles iz wszyscy wokol nas nie nawidza,to teraz wyjasnij powody tej wrogosci.
Po drugie prosilbym jesli wklejacie teksty obcojezyczne o streszczenie lub tlumaczenie, nie wszyscy musza znac np. j. niemiecki .

[Czlowieksniegu]

Nikt nie powinien znać- toż to język wroga...

A ci, którzy znają, to ani chybi V Kolumna, która w tym obcym nam, Słowianom, języku polecenia otrzymuje...

[sebo_sek]

Yeti, niestety ośmieszyłeś się. Ja mówię o polityce EKSTERMINACJI a ty mi wyskakujesz z II RP (ciekawe kogo eksterminowano?). Ciekawe którym Ukraińcom żyło się lepiej? Tym straszliwie uciśnionym po naszej stronie (prasa ukraińska, język, organizacje itp), czy sowieckiej - 11 milionów zagłodzonych na śmierć. To samo z Białorusinami. Jak rozumiem te nasze mniejszości masowo spierdzielały na wschód :).

Nikt nie mówi, że było jak w raju, ale w porównaniu z innymi krajami było bardzo dobrze.

I dalej:

Ja o konfederacji warszawskiej, a ty mi o konstytucji marcowej. Pomieszanie z poplątaniem i argumentów brak.

Pozdro.

[sebo_sek]

Boer czekam na twoje pomysły dlaczego nas tak nienawidzono, bo ja sugeruję taki pomysł - bo tak.

A tak na poważnie - Polska była katolicka a sąsiedzi nie (choćby jeden powód), słabość polityczna (nie może być argumentem dla likwidacji narodu - tak zachowuje się dzicz)

Nie chcąc być zbyt patetyczny ale naprawdę nie jestem w stanie podać racjonalnego argumentu dlaczego obaj nasi sąsiedzi nas tak nienawidzili. I poważnie pytam - jeśli masz teorię to się podziel.

[steell]

Jeżeli już pływamy w temacie to poczytajcie sobie Referat wygłoszony na konferencji naukowej, zorganizowanej przez Oddział IPN w Katowicach. 14.10.2009" dotyczy nie tylko iemieckiej prowokacji w Gliwicach". Uwaga referat w PDFie, dla mie ciekawy sposób przedstawienia problemów w okół których krążymy w tej dyskusji.


http://www.radiostacjagliwicka.republika.pl/artykuly/Legendy.pdf

[s_boj]

Polska była od wieków OFIARĄ napaści i jej największe sukcesy militarne miały miejsce w wojnach OBRONNYCH"

Teraz ja zaplułem monitor ze śmiechu :).

[steell]

A tak na logikę to nie była? Takie położenie, popatrz sie trochę szerzej, np Orda była częstym gościem" w naszych granicach ale to znowu ostry of top.

[s_boj]

ja bardziej o tych sukcesach, które rzekomo były największe, kiedy się broniliśmy :)

[Erih]

Steel, powiem więcej, teraz raczej odchodzi się od hipotezy allochtonistycznej, gdyż jej główne założenia-np pustka osadnicza- poległy w konfrontacji z nowszymi badaniami. Już tylko Wielbark wiąże się bezpośrednio z obecnością Gotów na terytorium obecnej Polski. A i kultura praska okazała się troszkę za rachityczna żeby dać w krótkim czasie podwaliny Słowiańszczyźnie.

[balans]

@elpasys napisał O czym wolno, a o czym nie wolno w Polsce pisać, podaje przykład hasła "Drang nach Osten w języku polskim i niemieckim na Wikipedii"

Otóż za to Drang nach Osten" są odpowiedzialni przede wszystkim nasi królowie i to ci światlejsi... No bo konieczne chcieli z państwa plemiennego stworzyć nowoczesne [jak na tamte czasy] państwo europejskie. No i postanowili zamienić grody na miasta, a puszcze na dostatnie wsie.

Aby to zrealizować musieli się oprzeć na doświadczeniach tych, którzy trochę wcześniej się ucywilizowali. I tak już od XIII wieku zaczęto na naszych ziemiach lokalizować miasta na prawie niemieckim [zwanym magdeburskim], no i zaczęto ściągać na masową skalę osadników z Niemiec. Doszło do tego, że w XVI wieku na dużych obszarach Rzeczpospolitej [Korony] niemieccy koloniści stanowili 50% i więcej ludności.

Jeżeli wcześniej to nie był problem, bo Polska była krajem tolerancyjnym, to w okresie kontrreformacji, gdy Rzeczpospolita prawie całkowicie pozbawiła praw mieszczan, a większość narodu, czyli chłopów zmieniła w niewolników, to trudno wymagać od tych kolonistów, aby się utożsamiali z takim państwem...

[Boer]

Sebo-sek udajesz czy nie wiesz ze katolicyzm byl wczesniej na zachodzie , poludniu,a co obiecano ukraincom z naszej strony za pomoc w wojnie z Rosja w 1920?

[steell]

Mogliśmy otrzymać słowa tylko czy mogliśmy dalej prowadzić wojnę? Można było pomyśleć o częściowej autonomii wschodnich terenów ale po stronie ukraińskiej nie było jedności. Petlura nie miał aż tak dużego poparcia chociaż był jedynym liczącym się graczem. Nie obarczaj nas wina za wszystko, państwa zachodnie nie zrobiły nic a faktycznie ,można było ugrać wiele i rozwiązać późniejszy konflikt narodowy zanim jeszcze sie rozwinął.

[sebo_sek]

s-boj wytrzyj ekran i podaj mi te przykłady naszych wielkich ofensywnych zwycięstw. Oczywiście były ale faktem jest, że w większości w naszej historii broniliśmy naszego terytorium, bądź sojuszników. Cała trylogia jest obronna, Wiedeń - obronny (broniliśmy chrześcijaństwa przeciwko islamowi, zresztą Turcy byli agresorami), Grunwald - obronny, wszystkie powstania - obronne bo występujące przeciw agresorowi, czyli Rosji), bitwa Warszawska - obronna. Nawet wyprawa Kijowska była odpowiedzią na akty agresji z 1919 roku (zresztą samo pojęcie ataku wyprzedzającego jest z definicji obronne - wyprzedający atak przeciwnika), wrzesień '39, Bitwa o Anglię, Tobruk. Wszystko to były wojny i bitwy obronne.

Teraz czekam na podobną listę naszych kampanii ofensywnych.

[osyjan]

elpasys bzdury wypisujesz. To znaczy przytaczasz fakty, rzeczywiście ale tworzysz z nich nasz tradycyjny staropolski bigos podporządkowując je czy też porządkujesz je tak by służyły ilustrowaniu Twoich poglądów a nie obiektywnie wyjaśniały procesy historyczne. Naprawdę nie chce się z tym bigosem polemizować tym bardziej, że wszystkie dyskusje zazwyczaj są jałowe bo nie wpływają na poglądy ludzi, którzy zapewne wyssali je z mlekiem matki".
Koledzy powyżej pisali trochę o procesach osadniczych, które powodowały, że tak pustki" zagospodarowywane były w Rzeczpospolitej przez przybyszów z zachodu sprowadzanych przez ich polskich właścicieli. Na tej samej ludność polska kolonizowała wschodnie tereny Rzeczpospolitej wynaradawiając się pośród rusińskiej większości zamieszkującej te tereny.
Oczywiście w końcu XVIII i w XIX/XX wieku wraz rozwijającym się nacjonalizmem kolonizacja niemiecka nabierała już z pewnością cechy typowego Drang nach Osten".
elpasys - wniosek specjalnie dla ciebie: historia nie jest prosta jak konstrukcja cepa - prosty fakt a tak trudny do zrozumienia przez chyba większość ludzi.

[Czlowieksniegu]

Miałem już nie pisać- obawiam się, że niewielkie szanse, że coś wspólnie osiągniemy*.

Ale sebo_sek (1042 / 94) 2013-01-26 13:38:07
jej największe sukcesy militarne miały miejsce w wojnach OBRONNYCH."

i jako przykład podajesz choćby:

- wszystkie powstania
- Wrzesień

sukcesy militarne takie, że aż zęby bolą i zniczy na cmentarza brakuje...



* od mendy, która ukradła tablice z cmentarza, doszliście do Polski mesjasza narodów, wrażych sąsiadów...

[sebo_sek]

Boer - chyba zapominasz, że w Prusach, potem Niemczech katolicyzmu nie było już od dwustu lat jak nas rozbierali. A Petlura dostał władzę na Ukrainie i jej nie utrzymał. No za to już naprawdę nie odpowiadamy - litości

[elpasys]

@osyjanin

Chcesz fałszerstwami i obelgami zmienić przeszłość, tak zmienić, żeby była inna od tej, jaką znają Niemcy. Jaką przeszłość znają Niemy, wyraźnie napisane jest po niemiecku w niemieckim haśle Drang nach Osten".
Więc kim ty jesteś??? Eskimosem? Krasoludkiem? Elfem?, a może Cyklistą??

Twoje odrażające posty zaśmiecają to forum od długiego czasu. Więc lepiej dla wszystkich uczestników tego forum byłoby, gdybyś poznał prawdziwą historię; jeśli nie jest ona opisana w języku polskim, to napewno jest rzetelnie opisana w języku niemieckim.

Bez odbioru.

[sebo_sek]

W tych kampaniach miały miejsce sukcesy, wygrane bitwy. Chyba nie muszę ich wymieniać, ale jeśli coś to napisz, chętnie to zrobię. Taktyka wyraźna jak słońce - nie odnieść się do wątpliwości wobec własnych bzdur ale chętnie szukać dziur u innych. Różnica jest taka, że ta mesjańska" strona na wasze wątpliwości odpowiada, a wy milczycie.

Hmm

[osyjan]

epasys swoim oststnim komentarzem wprawiłeś mnie w świetny humor na cały dzień - Bóg zapłać :)

[sonicsquad]

Symbole niemieckiego militaryzmu wciąż żywe na Warmii.

Chciałbym zgłosić istnienie na terenie Warmii, w miejscowości Bartąg koło Olsztyna, symboli niemieckiego militaryzmu oraz pozostałości polityki germanizacyjnej stosowanej wobec Polaków - pisze w liście do redakcji mieszkaniec Bartąga.


Sprawa dotyczy bramy wejściowej do tamtejszego kościoła. Znajdują się na niej tablice w języku niemieckim z płaskorzeźbami, przedstawiającymi głowy żołnierzy z charakterystycznymi niemieckimi hełmami, pod którymi znajdują się żelazne krzyże. Brama w postaci pomnika, postawiona została w tym miejscu, doskonale widocznym od strony szosy, dla upamiętnienia poległych żołnierzy, mieszkańców Bartąga, w okresie wojny 1914-1918 roku. Bulwersujący jest dla mnie fakt, że do dnia dzisiejszego widoczne są na tych ziemiach, odebranych Polsce w wyniku pierwszego rozbioru w 1772 roku i zwróconych w 1945 roku, niezliczone efekty germanizacji, a praktycznie brak jest śladów nawiązujących do istnienia polskości przedrozbiorowej i rozbiorowej. Te tablice są tego niezbitym dowodem, ponieważ nie są nawet dwujęzyczne. Należy pamiętać, że język niemiecki był na tych terenach językiem okupanta, więc dlaczego mamy go teraz używać? W 2006 roku tablice zostały skradzione i była szansa przeniesienia całego pomnika, bo tak tę bramę należy nazwać, w inne mniej widoczne miejsce. Jednakże władze Bartąga, prawdopodobnie za pieniądze polskich podatników, odtworzyły go w pierwotnym kształcie i miejscu, a przecież można było go wykonać w wersji, jak już wspomniałem wcześniej, chociażby dwujęzycznej. Jak widać twórcy i działacze hakaty triumfują po dziś dzień na tych terenach. Wtedy jednak ludzi używających języka polskiego brutalnie dyskryminowano, a dzisiaj już nie.

Sądzę, że upamiętnianie żołnierzy armii zaborczej, w której interesie nie leżało istnienie polskości na tych terenach, jest postępowaniem wysoce niepatriotycznym! Jeżeli już to robimy, to dodajmy przynajmniej komentarz, dla kolejnych pokoleń, że żołnierze ci, często z polsko brzmiącymi nazwiskami, nie walczyli o sprawę polską, ale naszego zaborcy. Dla wyjaśnienia należałoby dodać, że w 1861 roku, czyli w okresie przed wprowadzeniem w życie okrutnej polityki germanizacyjnej, w Bartągu na 447 mieszkańców, aż 385 mówiło po polsku. Nie sądzę, że obywatele tej miejscowości wiedzą o tym, bo inaczej pewnie nie fundowaliby kolejnej tablicy w języku niemieckim. Dla uściślenia, ludność Bartąga stanowili w większości Słowianie z Mazowsza, a nie germanie.

Wielkim nieszczęściem dla Warmii, co niestety widać do dzisiaj, było przegranie przez Polskę plebiscytu w 1920 roku, co spowodowało dalsze zniemczenie tych ziem. Porażka plebiscytowa nie miała jednak związku ze słabością polskości na tych terenach, ale z trudną sytuacją Wojska Polskiego w wojnie z Rosją Sowiecką. Ówczesny rząd RP miał na głowie dużo ważniejsze problemy, więc plebiscyt niestety nie stanowił dla niego sprawy priorytetowej w tym okresie, co Niemcy sprytnie wykorzystali na swoją korzyść. Nie zapominajmy o tym, że ziemie te są naszymi ziemiami, a nie niemieckimi i my tu jesteśmy gospodarzami. Nie zapominajmy też, że te ziemie nam zwyczajnie zrabowano i nie musimy pielęgnować kultury naszego najeźdźcy, bo niby dlaczego. Potrafmy dbać o nasz honor i naszych przodków, którzy często przelewali krew za istnienie polskiego narodu, jego kultury i języka.

Napiszę jeszcze dlaczego ta sprawa mnie tak zbulwersowała. Pochodzę z Torunia, miasta, które w 1920 roku dało dowód jak silna może być polskość na terenie, na którym brutalnie wynaradawiano Polaków. Nie muszę chyba o tym pisać. Od roku mieszkam w Olsztynie i tak się złożyło, że moją gminą, do której będę odprowadzał podatki, ma być Stawiguda, do której należy wieś Bartąg, a kościołem parafialnym jest właśnie kościół pw. Św. Jana Ewangelisty i Opatrzności Bożej w Bartągu. Na dodatek moja córka, którą chcielibyśmy ochrzcić w tym roku, miałaby być ochrzczona właśnie w nim, gdzie symbole niemieckiego militaryzmu i efekty germanizacji dalej istnieją. Jako Polak powiedziałem temu stanowcze NIE!
http://wyborcza.pl/1,126565,13254557,_Prawdziwy_Polak__mowi_NIE_tablicom_z_czasow_I_wojny.html#ixzz2IJaB5pY5

Jak widać są różni ludzie...