Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?

[Czlowieksniegu]

Właśnie skończył się w TVP Info program poświęcony Gruzji. Nieważne szczegóły- rosyjski ekspert ( przed kamerą w Moskwie ) jak mantrę powtarzał jedno- Rosja TYLKO broni swoich obywateli ( nie wiem czy chodziło o Rosjan czy też o osoby z paszportem ) a aspekt EKONOMICZNY ( patrz UE czy gazociągi ) NIE MA ZNACZENIA.
Czyli co- Gruzja poszalała w Osetii a w zamian Rosja+Osetia+Abchzja w ramach walki o pokój zrówna Tibilisi z ziemią?
Pozdrawiam.

[pomsee]

Pan Prezydent Kaczyński przystąpił właśnie do dyplomatycznej ofensywy. Zadzwonił do prezydenta Gruzji.

[danieloff]

Tym gorzej dla Gruzji, bo nasz Pan Prezydent do czego się nie dotknie to [...]

[Czlowieksniegu]

Takie rzeczy piszesz, a mój żart" z węglem drzewnym Ci przeszkadzał?
Chociaż ważniejsze wydaje się, że:

Francuska prezydencja Unii Europejskiej zaakceptowała propozycję premiera Donalda Tuska, by w sprawie sytuacji w Gruzji odbyło się spotkanie szefów rządów państw UE - oświadczył wieczorem minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.
Jak poinformował, francuska prezydencja wydała w imieniu UE wspólne oświadczenie, które mówi o potrzebie integralności terytorialnej Gruzji, nawołuje strony konfliktu do natychmiastowego zawieszenia broni i szukania rozwiązania politycznego.

- Zapowiada też misję humanitarną i medyczną UE w regionie konfliktu - dodał szef MSZ. Sikorski poinformował, że w rejon konfliktu udaje się francuski minister spraw zagranicznych Bernard Kouchner, który będzie w Tbilisi, a później w Moskwie z misją mediacyjną.

oraz

Prezydent mówił za to otwarcie o o pomocy dla Gruzji. - Każde wsparcie, które jest realnie możliwe, będzie Gruzji udzielone - powiedział. Wtedy, prowadzący wywiad Jacek Karnowski spytał się czy możliwe byłoby też zbrojne wsparcie. Prezydent podkreślił jeszcze raz, że Polska udzieli każdego możliwego wsparcia. - Nie planujemy wysyłania oddziałów, ale każde rozwiązanie jest możliwe - powiedział prezydent.

Tak czy inaczej wdepnęliśmy. Niemcy uważają, że Gruzja przesadziła ( a Rosji tylko delikatnie grozi paluchem ), Anglia coś cicho siedzi, Amerykanie dzwonią do Rosji, a my bijemy w bębny.

[Kurt]

No tak Prezydent w radiu usłyszał fragment:
Telefony telefony gdzie dzwonić mam "
pochwycił za słuchweczkę i ......... rachunek zapłacimy:D
ps. dla nie wtajemniczonych Republika - telefony
http://pl.youtube.com/watch?v=EpuZWzJDCCk
pozdrawiam Kurt

[pomsee]

Pan Prezydent chyba przesadza z deklaracjami. Jednak w dalszym ciągu realną władzę w Polsce sprawuje rząd.
Yeti, Twój żart pociągnął za sobą inne komentarze odległe od konfliktu w Osetii więc siłą rzeczy poległ" razem z nimi.

[cis]

Na wczorajszym posiedzeniu rady bezpieczeństwa ONZ Rosja odrzuciła propozycje Belgii - powrotu do stanu z przed paru dni. Rosji, która jeszcze w 1996 sygnowała pewne porozumienia dotyczące Abchazji i Osetii, granic Gruzji.

No właśnie.

Za dwa lata olimpiada w nieodległej Soczi jak to mówią igrzyska pokoju, cóż za paradoks lokalizacji, wypada pogratulować tyluż przyjaciół w okolicy.

[Czlowieksniegu]

Spoko wodza. Nie ślęczę przed komputerem od rana do nocy ( staram się przynajmniej ) więc nie widziałem wszystkich wpisów. To raz. Dwa- masz prawo i obowiązek (no, w granicach zdrowego rozsądku i kierując się dobrym smakiem ) monitorować wpisy. Trzy - to nie miejsce na takie dyskusje.

A propos Prezydenta ( coś Ty taki oficjalny )- gładko i szybko przeskoczył do tematu tarczy rakietowej, jako gwaranta bezpiecznej i świetlanej przyszłości. Tylko ( abstrahując od sensu i logiki ) kłóci mi się to z pointą- współpracujmy i unikajmy spięć.

Pozdrawiam.

P.S. Z tą realną władzą to byś nie przesadzał. Polska, jak za dawnych czasów anarchią i sobiepaństwem stoi.

[zalman]

Ten Prezydent /.../ przynajmniej jasno zadeklarował co o tym mysli /.../ podobno Francuzi podchwycili jego brednie ... w końcu zawsze moga na niego zwalić a ten i tak kit sprzeda mediom ..

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 07:31 10-08-2008

[zalman]

... Francuzi mają wprawę ... już raz na Bałkanach pokój robili jak się to skończyło ..po mogiłach tam widać ich pożal się Boże mediacje...he he ..

[Kurt]

Nie oszukujmy się Rosjanie zrobią sobie druga Czeczenie.
Wszak to naród a raczej przywódcy którzy nie mogą sobie pozwolić na zbyt dugi pokój.
pozdrawiam Kurt
ps.a jak wygląda Czeczenia ??
http://pl.youtube.com/watch?v=Kh9SoMcGplk
pozdrawiam Kurt

[Czlowieksniegu]

Zalman- tylko widzisz, ani ja i zakładam, że Pomsee również nie dworowaliśmy sobie z Prezydenta ( zauważ Pan Prezydent" ). Ty natomiast, zgodnie z pewną modą polityczną i nowomową musiałeś kilka milionów swoich współobywateli obrazić. Ale masz rację- wyznawcą jedynej słusznej Idei i Słoneczka wszystko wolno.
Pozdrawiam.

[zbyniek]

Kurt,masz rację że zrobią drugą Czeczenię ale gorzej jak zacznie się wojna na większą skalę.pozdr

[Kurt]

To jest fakt absolutny że może to być przedsionek piekła.......

[kokesh]

Zalman,mniej Radia Maryja więcej zdrowego rozsądku , z serca polecam . Pozdro...

[dzieci3]

Ale skąd bierze się ta troska wodza o naród gruziński?
Ich wódz niejaki J.stalin o Nas nie bardzo się kłopotał.
Może Grigorij Sakaszwili to jakaś rodzina.W sumie fajny gościu śpiewa,tańczy lubi Polaków.Pzdr.

[longwood]

ale na co Gruzini liczyli włażąc do tej Osetii...?
Ugryziemy niedźwiedzia /.../ i zobaczymy co zrobi?

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 12:45 10-08-2008

[Grzechotnik]

Kurt

Jesteś poważny facet więc nie uprawiaj taniej propagandy bo nie przystoi.

Zapodajesz filmik ze zdjęciami głownie z tzw. drugiej wojny czeczeńskiej. Czeczenia dziś tak nie wygląda, i bardzo się różni od tej jaką pokazują u nas w TV, zresztą dlatego jej właśnie nie pokazują. Coś niecoś o tym mogę powiedzieć bo ostatni raz byłem tam na przełomie 2004/2005, dlatego nawet nie che mi się gadać z Kindżałem który o rejonie, a przede wszystkim o ludziach i ich światopoglądzie nie ma bladego pojęcia, a to właśnie najbardziej ma wpływ na wygląd i historię tamtego rejonu.

A Czeczenie, a raczej to co się tam działo zafundowali sobie sami Czeczeńcy, zauważ, że na początku jakoś im nawet szło i nikt im przeszkód nie robił.

[zalman]

Przed chwilą podali że Gruzja nie zgadza się na korytarz humanitarny" ....he, he Sowieci to mistrzowie obłudy .. może dożyję że ten chory kraj (Rosję) trafi szlag...tak jak ZSRR ...oby. Jak w tym kawale...Ogłoszono że w Niemczech jest boom demograficzny .... za 100 lat ostatniego Niemca Turek pochowa. Ostatniego Rosjanina pewnie Chińczyk..pod murami Kremla..

[balans]

Można Rosji nienawidzić [sam ich przez większość swojego życia uważałem za wroga], bo sobie na to zarobili przez te kilkaset lat. Ale nie można na iałe mówić czarne", bo to nie Rosja wywołała tę ostatnią wojenkę. I komu była ona potrzebna? Nie można było się próbować dogadać zamiast wysyłać czołgi i walić na ślepo Gradami" po biednych wioskach? I to jeszcze w dniu otwarcia Olimpiady! A teraz lament, no bo jak to się wszystko zakończy?
A ludzi bardzo żal i Gruzinów i Osetyńców i Rosjan...

[wiluś]

Za ONETEM
Micheil Saakaszwili przegrał. Przegrała też Gruzja, przegrała moralne i polityczne prawo do Osetii i Abchazji. Nie wygrała też oczywiście Rosja, bo bomby na Gori i inne miejscowości Gruzji nie zostaną zapomniane. Przegrała Unia Europejska, która jest bezradna wobec tego konfliktu, przegrały Stany Zjednoczone, które chciały tu (również rękami Polski) zbudować swoją strefę wpływów. Przegrała Polska, swoje interesy partnerstwa wschodniego i nowego ładu energetycznego, jako chciała na linii Saakaszwili – Juszczenko – Kaczyński zbudować. I przegrały już setki, a może tysiące niewinnych ludzi, którzy stracili życie w wyniku działań wojennych.

Rzadko się zdarza, aby przywódca kraju w ciągu 24 godzin odstrzelił sobie głowę, zniszczył stabilizację swojego kraju i swoja karierę polityczną. Czytając i słuchając doniesień Andrzeja Mellera, korespondenta „Tygodnika Powszechnego” z terenów objętych wojną – wiadomo, że Gruzini swemu prezydentowi nie darują. Jego kariera dobiega końca.

Polacy, jak zwykle, ustawili się po stronie „słabszego”, nie bacząc, że jest on agresorem. Bo jest – i to nie po raz pierwszy. Warto przypomnieć, że już w czasie rewolucji Osetyńcy ciążyli bardziej ku Rosjanom, a nie Gruzinom. Warto również pamiętać, że po rozpadzie imperium sowieckiego, kiedy sytuacja była płynna – Gruzini weszli na tereny Osetii Południowej, pomimo sprzeciwu jej mieszkańców. Było to w styczniu 1991 roku i w wyniku działań wojennych zginęło 3000 ludzi – głównie Osetyńców, z rąk Gruzinów.

Ustawiamy się po stronie Gruzji, bo Grigorij, z „Czterech pancernych…”, bo „Taniec z szablami”, czerwone wino… zapominamy, że wielki Stalin pochodził z Gori, gdzie stoi jego pomnik, a nauki komunizmu pobierał w Tyflisie i Baku, na Kaukazie… Jesteśmy wreszcie po stronie Gruzji, bo ponoć mamy tam swoje interesy, nie widząc, że realizujemy interesy USA. I że prawdziwa real politik to jest to, co robi Rosja. Stanowisko polskich władz, ostre noty i stanowisko – nie ma praktycznie żadnego znaczenia, również na forum Unii Europejskiej.

Oskarża się Rosję, że chce odbudować swoje imperialne interesy, kosztem Gruzji. Brutalna prawda, pisana na mapie, pisana ropą i gazem, interesami i siłą jest taka, że Rosja nigdy z tych interesów nie zrezygnowała i nie zrezygnuje. Uważa tamte tereny za swoją strefę wpływów – i zawsze, kiedy jeżeli ktoś da Rosji prawo i pretekst do zaakcentowania swojej pozycji – to z tego skorzysta. Tak samo, jak USA dla obrony swoich interesów naftowych skorzystał z okazji zaanektowania Iraku.

Osetia Południowa zamieszkała jest w ponad 60% przez Osetyńców, a tylko w 25% przez Gruzinów. Do tego 80% ludności ma paszporty rosyjskie. I dlatego, nawet z punktu widzenia prawa (Rosjanie stacjonują na tym terenie na podstawie mandatu ONZ) Rosjanie mieli mandat obrony ludności, swoich obywateli, przed agresją Gruzji.

Saakaszwili postąpił jak naiwne dziecko, zaplanował akcję, jak murzyński kacyk, sądząc, że małe terytorium, wielkości i ludności polskiego powiatu, da się przyłączyć przy pomocy kilku czołgów do „macierzy”. Że Rosjanie, zajęci olimpiadą w Pekinie nie zareagują, a nowy prezydent, Dmitrij Miedwiediew, jest niedoświadczony i będzie niezdecydowany. Pomylił się bardzo, Rosjanie brutalnie go sprowadzili na ziemię – a społeczność międzynarodowa, nie wprost, powiedziała mu – radź sobie sam. Angela Merkel już W PRZYSZŁYM TYGODNIU przyjedzie na konsultacje… do Moskwy, szef prezydencji francuskiej, Nicolas Sarkozy – nie zabrał głosu w ogóle. George W. Bush dał głos – ale wiadomo, że też nie ruszy palcem. A Rada Bezpieczeństwa ONZ jest ciałem bezwładnym i bez znaczenia, bo Rosja z prawem veta zablokuje wszystko.

Społeczność międzynarodowa potępi Rosję, werbalnie, za bombardowania Gruzji, ale winą za awanturę kaukaską obarczy Saakaszwilego, za to, że złamał rozejm, który miał finalnie doprowadzić do rozmów wielostronnych o przyszłości Osetii Południowej.

Europa ma oczywiście problem. Problem, którego nie chcą widzieć także polscy politycy. Precedens z lutego tego roku, kiedy Unia Europejska uznała niepodległość Kosowa, jak niektórzy twierdzą – nie zbyt zgodnie z wewnętrznymi regulacjami samej wspólnoty – dał natychmiast Rosji asumpt do stwierdzenia, że jeżeli na Bałkanach tam można było – to na Kaukazie też nie ma przeciw temu żadnych przeciwwskazań.
Dlatego słowa polskich i niektórych zachodnich polityków o „integralności terytorialnej Gruzji” brzmią fałszywie, obłudnie. Z tym, że w przypadku Kaukazu sprawa jest jeszcze bardziej jednoznaczna, niż w przypadku Serbii i Kosowa.
Terytorium Osetii Północnej ( w ramach Federacji Rosyjskiej) i Osetii Południowej – nie podlegają sankcjom umów międzynarodowych, ponieważ swe ramy terytorialne zostały określone sztucznie, po rozpadzie imperium sowieckiego. W związku z tym zasada prawa narodów do samostanowienia ma w tym przypadku zastosowanie i może zostać zrealizowana. Oczywiście – nie czarujmy się – Rosja nie pozwoli na powołanie niezależnego bytu państwowego, ponieważ mogłoby to przynieść reperkusje w innych rejonach kraju (choćby w Czeczenii) – ale bardzo chętnie przyjmie protektorat na całym zjednoczonym terytorium Osetii, jak okręgu autonomicznego.

Co się będzie działo dalej? Zależy to od tego, jak się rozwinie wewnętrzna sytuacja w samej Gruzji. Mówiąc wprost – kiedy zostanie obalony Micheil Saakaszwili. Najlepsze, co będzie mógł zrobić, jako przegrany przywódca – to odejść sam ze stanowiska. Bo jeżeli dojdzie do wewnętrznego konfliktu i rozlewu krwi – to nie ma dla Gruzji ratunku.

Osetia (i Abchazja) będą natomiast protektoratami Rosji, tak, jak to było do tej pory.

W gambicie poddaje się piona, czasem nawet skoczka, w celu uzyskania lepszej pozycji. Saakaszwili miał szansę, aby spokojnie wyrobić sobie pozycję, mając za plecami Stany Zjednoczone, niedawno zdobyta przychylność NATO i UE, wsparcie Polski.
On natomiast zrobił silne otwarcie – ale tak jak by był ślepym graczem, który nie widzi pionów przeciwnika.

[Czlowieksniegu]

Rosyjski dziennikarz: Wszystkiemu winien Putin. Saakaszwili był bez wyjścia
Rozmawiał Marcin Wojciechowski
2008-08-10

Jeśli raz pozwoli się Rosji pod błahym pretekstem najechać na Gruzję, to następny może być każdy kraj - mówi rosyjski dziennikarz Oleg Panfilów*. Cały wywiad publikuje poniedziałkowa Gazeta Wyborcza.


Marcin Wojciechowski: Kto ma racje w sporze gruzińsko-rosyjskim - Moskwa czy Tbilisi?

Oleg Panfilów: - Prezydent Gruzji Michel Saakaszwili nie miał innego wyjścia niż uderzyć na Południową Osetię. Od kilkunastu dni terytorium Gruzji było ostrzeliwane z pozycji osetyjskich. Rosyjskie siły pokojowe przyglądały się temu biernie. Saakaszwili wzywał kilka razy Rosję, by uspokoiła władze Osetii Południowej, groził, że użyje siły, aż wreszcie miarka się przebrała. Rosja nic nie zrobiła dla zmniejszenia napięcia. I tak wojskowa akcja Gruzji w Osetii Południowej przekształciła się w regularną wojnę. (...)

Zbombardowane są wszystkie lotniska wojskowe, port w Poti, kilka baz wojskowych. Gruzini nie mogą uwierzyć, że toczą prawdziwą wojnę z Rosją. Nikt nie spodziewał się, że Moskwa tak gwałtownie zareaguje na wypadki w Południowej Osetii. Gruzini są zdziwieni i oburzeni, że Rosja skorzystała z pretekstu, by rozpocząć regularną wojnę z Gruzją.

Czy Gruzini są gotowi walczyć z Rosją?

- Cała gruzińska opozycja zjednoczyła się wokół prezydenta Saakaszwilego, a przecież jeszcze niedawno mówili o nim w najgorszych słowach, oskarżali o sfałszowanie wyborów, zapędy dykatotorskie. Dziś nie ma znaczenia, kto ma jakie poglądy polityczne. Wszyscy chcą walczyć za Gruzję. Nawet były minister obrony Irakli Irakisziwili poszukiwany przez władze Tbilisi za próbę zamachu stanu [prawdopodobnie ukrywa się w Rosji] powiedział w wywiadzie, że chciałby wrócić do Gruzji, by jako zwykły szeregowy walczyć za kraj. Wielu moich znajomych rezerwistów deklaruje gotowość walki z agresorem. Nastrój jest bardzo podniosły. Od dziwo nie ma nastrojów antyrosyjskich, w sensie chęci zemsty przeciwko zwykłym Rosjanom. Chodzę sobie spokojnie po ulicach, mówię głośno po rosyjsku, nie ukrywam kim jestem i nikt mi jeszcze nic nie zrobił. Nie było nawet słownej zaczepki. To dla mnie niebywałe. Oby tak było dalej.

Jak to tłumaczysz?

- Gruzini znają Rosję. Wiedzą, że winy za tę wojnę nie ponosi przeciętny Rosjanin, ale polityka Władimira Putina. Ta wojna jest dowodem do czego prowadzi to, co w Rosji rozpoczął Putin. Nie ma znaczenia, że już nie jest prezydentem tylko premierem. Jestem przekonany, że to Putin podejmuje kluczowe decyzje w sprawie wojny z Gruzją.

Do Gruzji i Rosji wybiera się francuski szef MSZ Bernard Kouchner jako wysłannik Unii Europejskiej. Czy ma szansę skłonić strony do zawieszenia broni?

- Jest także w Gruzji delegacja parlamentu Czech. Samo zawieszenia broni nie wystarczy. Trzeba naciskać na Putina, żeby Rosja już nigdy nie zachowała się tak, jak się zahowuje. Bo jeśli raz pozwoli się jej pod błahym pretekstem najechać na Gruzję, to następny może być każdy kraj. Taki jest dla mnie sens tej wojny. To nie jakaś lokalna potyczka. Ale wojna o kształt stosunków między Zachodem Rosją.

* Oleg Panfiłow jest szefem moskiewskiego Centrum Dziennikarstwa Ekstremalnego. Od rozpadu ZSRR relacjonował wszystkie konflikty zbrojne na tym terenie. Prowadzi także kronikę naruszeń wolności słowa i represji wobec dziennikarzy w b. ZSRR.

Źródło: Gazeta Wyborcza

i rację mają także



Ekspert: Rosji nie chodzi o Osetię, tylko o ropę
łup, IAR 2008-08-09

Ekspert do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego Krzysztof Kubiak uważa, że Rosji zależy na destabilizacji sytuacji w Gruzji. W rozmowie z IAR Kubiak zaznaczył, że Rosjanom tak naprawdę nie chodzi o utrzymanie Osetii tylko o realizowanie innych celów związanych z polityką Gruzji.

Od piątku trwają regularne walki pomiędzy siłami gruzińskimi i rosyjskimi w Osetii Południowej.

Zdaniem eksperta, polityka Gruzji była dla Moskwy trudna do zaakaceptowania. Rosji zależy na przejęciu kontroli nad gruzińską ropą naftową. Jak wyjaśnia Kubiak, przez terytorium Gruzji przebiega rurociąg Baku Ceyhan, który stanowi jedyną alternatywę dla eksportu kaspijskiej ropy systemem niekontrolowanym przez NATO. Kolejną kwestią - wylicza Kubiak - są gruzińskie aspiracje dotyczące członkowstwa w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Krzysztof Kubiak podkreślił, że działania Rosji zmierzające do destabilizacji sytuacji wewnętrznej w Gruzji będą prawdopodobnie nieskuteczne. Zaznaczył, że silna opozycja wobec prezydenta Micheila Saakaszwiliego osłabnie w obliczu wojny. Jak podkreślił presja ze strony Moskwy doprowadziła do konsolidacji w gruzińskim parlamencie.

Gdyby ten zły scenariusz interwencji rosyjskiej w Gruzji się sprawdził, Rosja będzie w stanie zająć kluczowe punkty terenowe lub opanować kraj. Według oceny eksperta nie jest to już tak jednoznaczne, biorąc pod uwagę na przykład doświadczenia czeczeńskie.Gruziński parlament zdecydował o wprowadzeniu na 15 dni stanu wojennego w kraju. Posłowie jednogłośnie zaakceptowali wcześniejszy dekret prezydenta Micheila Saakaszwilego.

Wojska Gruzji walczą o odzyskanie zbuntowanych prowincji - Abchazji i Południowej Osetii. Abchaskich i osetyjskich separatystów wspierają wojska rosyjskie, które bombardują pozycje gruzińskie zarówno wojskowe jak i cywilne.

Rosjanie zaatakowali między innymi drugi pod względem wielkości port Gruzji Poti, niszczą też infrastrukturę kraju. Rosyjskie myśliwce usiłowały zniszczyć przebiegający przez teren Gruzji ropociąg Baku-Tbilisi-Ceyhan, jednak chybiły.

Gwałtowne starcia w Osetii Południowej rozpoczęły się wczoraj. Gruzini zdobyli stolicę zbuntowanej prowincji Cchinwali. Wkrótce potem miasto próbowały odbić wojska rosyjskie, które zajęły jego część.

[pomsee]

Kurski dostał jajkiem w głowę o się nie zna"
Jacek Kurski, fot. Leszek Szymański

Romuald Koperski, organizator rajdu transsyberyjskiego, rzucił jajkiem w Jacka Kurskiego, który demonstrował w obronie niepodległości Gruzji przed konsulatem Rosji w Gdańsku. Podróżnik rzucił w niego jajkiem, bo... jego zdaniem Kurski nie ma zielonego pojęcia o konflikcie na Kaukazie - podaje serwis dziennik.pl.
- To musiał być ktoś niespełna rozumu albo prowokator - powiedział Kurski, ale kiedy dowiedział się, że dostał jajkiem od znanego podróżnika, zmienił zdanie i powiedział: To chyba ktoś o radykalnych poglądach".

Koperski powiedział w TVN24, że ci ludzie nie mają zielonego pojęcia, w jakiej sprawie demonstrują".
za onet.pl
http://wiadomosci.onet.pl/1804392,11,item.html

[pomsee]

Kurski pierwsza polska ofiara" wydarzeń w Gruzji/Osetii płd.

[majros]

Koledzy piszą i piszą zdanie za zdaniem, wymienią poglądy za i przeciw, co jeden to mądzrzejszy z historii Kaukazu przekomarzania nie ma końca, a główny najważniejszy temat potępienia wojny i współczucia ofiarom zero, nul, nic. Wali mnie kto co i dlaczego, po ludzku żal mi tych wszystkich ludzi ot co. Mam nadzieje że nie jestem sam. Pozdro.