Szybownictwo w II.RP

[Jedburgh_Ops]

Kto nie dźwigał tak Czapli, ten nic nie wie o szybownictwie 

[Hornet]

  To dorzucę coś od siebie...do J.N-1

[Hornet]

 Rysuneczek raz...rzut boczny

[Hornet]

 Rzut z góry i czołowy

[Jedburgh_Ops]

No właśnie.

A Alexander Lippisch był zwolennikiem innych skrzydeł dla szybowców bezogonowych. Jedno było prostokątne, pozostałe trzy były skośne zarówno z ich krawędziami natarcia, jak i spływu, w tym jedno było bardzo mocno skośne. Dlatego - jak wspomniałem powyżej - nie całkiem można się zgodzić z Andrzejem Glassem. Naleszkiewicz niczego po Lippischu nie skopiował, ani skrzydła, ani kadłuba.

A jeśli nie skopiował także profili jego skrzydła (a jest to możliwe) to Żabuś w ogóle nie ma nic wspólnego z niemieckimi koncepcjami szybowców bezogonowych i jest dorobkiem czysto polskim. Nie zapisało się w historii, żeby to słynne niemieckie laboratorium aerodynamiczne w Getyndze akurat z Polakami dzieliło się efektami swoich badań. Twardy dowód w literaturze fachowej (i być może w archiwum NASA) jest tylko na to, że dzieliło się z Amerykanami.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 22.11.2021 o 21:16, formoza58 napisał:

Z 1938 roku...

Tak trochę szumnie brzmi podpis do tego zdjęcia. W zawodach tych rozegrano zaledwie trzy konkurencje. Konkurencje na tzw. docel były dwie.

Ale zawody czci i chwały dla Orlika II, który na podium pobił dwa PWS-y-101.

Zawody były bardzo dobrze zorganizowane, wręcz wybitnie jak na tamte czasy. Full service dla pilotów i szybowców, nawet ich naprawy w razie czego. Zawody były od 12 do 22 lipca 1938 r.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 23.11.2021 o 10:39, formoza58 napisał:

Lwów 134.

Polscy szybownicy w drodze na zawody do Bukaresztu.

Tu znowu Askania zarobiła. Pomiarowa dysza kombinowana Askania Ldü-17.

[Jedburgh_Ops]

12 minut temu, TMD napisał:

Askania była bardzo dobra, choć droga, w Polsce chyba nie produkowaliśmy dysz Venturii /?/

Polska przed wojną w ogóle jakoś nie za bardzo mogła?/chciała? zdecydować się na to, jak mierzyć prędkość statków powietrznych i żeby postawić na jedną normę dla całego lotnictwa, i cywilnego (w tym sportowego) i wojskowego. Był miszmasz systemów pomiarowych - a to krzyż Robinsona, a to prędkościomierze płytkowe, a to rurka Badina, a to pojedyncza rurka Venturiego, a to podwójna rurka Venturiego. I faktycznie chyba nie produkowaliśmy tego, co przed prędkościomierzem, ale dopiero same prędkościomierze oraz przyrządy do ich legalizacji (Gerlach).

[Jedburgh_Ops]

32 minuty temu, TMD napisał:

Profile mogły być polskie, mogły być niemieckie, lub belgijskie...

Byłoby rzeczą fascynująca odkryć (chyba że nie ma co odkrywać, bo może zachował się na to jakiś kwit?), jakie profile miał Żabuś? Wtedy już na sto procent byłoby wiadomo, czy Żabuś to czysto polski dorobek naukowy, czy z drobnymi przeszczepami z zagranicy?

To, co w 1931 r. opublikował Alexander Lippisch o szybowcach bezogonowych jest - trzeba przyznać - awangardowe pod względem profili. Jak się na niektóre z nich patrzy to można powiedzieć, że są to dalecy praojcowie profili laminarnych, jeszcze nie do końca, ale już ducha profili laminarnych w sobie mają.

NACA wprawdzie sroce spod ogona nie wypadła, ale jak dostali od Lippischa taki fajny materiał to może dlatego później tak błyskawicznie wdrożono do produkcji P-51 z profilem laminarnym?

[Jedburgh_Ops]

11 minut temu, TMD napisał:

Glass rozmawiał z wieloma przedwojennymi konstruktorami po wojnie,...

Zawsze żałowałem, że Andrzej Glass nie przyłączył się do powojennego szybowcowego biura konstrukcyjnego Zarządu Głównego Aeroklubu. Tam też takie postaci się przewijały, nie mówiąc już o tym, że szefem tego biura był Borys Puzej - też legenda przedwojennego szybownictwa. Uwielbiałem słuchać B. Puzeja, bo był szefem mojego ojca w tym biurze, a ja w nim bywałem 3-4 razy w tygodniu. Fajne czasy to były :-)

[Jedburgh_Ops]

1 godzinę temu, TMD napisał:

Jedno jest pewne, skoro Glass napisał, że Naleszkiewicz sugerował się Lippischem, to tak było.  Glass rozmawiał z wieloma przedwojennymi konstruktorami po wojnie

Nie, nie jest to pewne, bo nic na to nie wskazuje. Andrzej Glass mógł dokonać nadinterpretacji czyichś słów.

Z literatury fachowej z lat 1930-31 dobrze przecież wiadomo, co wtedy promował Alexander Lippisch. A promował swój szybowiec bezogonowy Storch. Gdy się spojrzy na Storcha i Żabusia II to od razu widać, że te szybowce nic nie mają ze sobą wspólnego poza bezogonowością.

Jedyne, czym Naleszkiewicz mógł się czuć zainspirowany z prac Lippischa to sam tylko fakt, że można konstruować bezogonowe statki powietrzne. I na tym koniec.

[Jedburgh_Ops]

5 godzin temu, TMD napisał:

Będzie można polemikę strzelić.

Nie warto. Andrzej Glass to mistrz i niech tak zostanie. A że ma czasami drobne wpadki lub nieścisłości? No ma, jak każdy. I nie ma co robić z tego „halo”, a co najwyżej można na ten temat kulturalnie zamienić kilka słów na jakimś forum.

Poza tym – albo raczej przede wszystkim – kogo obchodzi historia szybownictwa? Nikogo. Ciebie, mnie, kilku forumowiczów z tego wątku i koniec.

Kogo obchodzi to, co mówili najwybitniejsi piloci świata od Linbergha i du Ponta po współczesnych kapitanów liniowych Pearsona i Sullenbergera, że pilot samolotowy, który zaczyna naukę latania od razu jako samolotowy, a nie najpierw szybowcowy, to pilot niedorobiony. I bardzo słusznie, że tak mówią, bo to najświętsza prawda, co więcej prawda, która tym dwóm ostatnim z wymienionych i setkom ich pasażerów uratowała życie.

Tylko kogo to obchodzi? Nikogo.

[Sedco Express]

[Jedburgh_Ops]

Piękne zdjęcie. I piękne wykonanie tych szybowców. Zero pofalowania gdziekolwiek.

[TMD]

Salamandry ładne, bo nie śmigane jeszcze :)

Foto 1: Żaba 2 SP-1266 via Sokola Góra. Ale czym ta Żaba 2 różniła się od Żaby - tego nie wiem. Była jeszcze Żaba bis.

Foto 2: No i radio zamontowane na ramie kadłuba Żaby!

 

Edytowane 16 Styczeń 2022 przez TMD

[Jedburgh_Ops]

23 godziny temu, TMD napisał:

radio zamontowane na ramie kadłuba Żaby!

Ciekawe zdjęcie i ciekawe radyjko, jak na tamte czasy, wręcz jakieś miniaturowe. Dla przykładu - amerykańska Radio Relay League tuż przed II wojną też wsadzała radiostacje do szybowców, ale te radiostacje miały gabaryty skrzynki na 6 butelek wina.

[formoza58]

Z 1935 roku...

[formoza58]

Podchorążowie z Ostrowi, podczas zajęć.

Edytowane 17 Styczeń 2022 przez formoza58

[syndia]

w temacie radia w szybowcach. Pierwsze próby Bezmiechowa.

Artykuł  z SP 1935 rok

[syndia]

uzupełnienie zdjęciowe do artykułu z SP 

[Jedburgh_Ops]

Świetny artykuł! 

Bardzo ciekawe, że radiostacja miała w tamtych latach służyć nawet do korygowania błędów ucznia-pilota w akrobacji. Dziś to nie do pomyślenia. Wszystkie błędy z drugiej kabiny relacjonuje na żywo instruktor-pilot. Poza tym z ziemi wszystkich błędów ucznia-pilota wychwycić się nie da. Ale za pomysł mimo wszystko brawa dla szybownictwa II RP, bo widać, że ktoś głową ruszał na miarę ówczesnych środków technicznych.

Edytowane 18 Styczeń 2022 przez Jedburgh_Ops

[KayFranz]

Jedna uwaga - nie radiostacja, tylko zestaw NADAJNIK (na ziemi) - ODBIORNIK (szybowiec). To była łączność jednokierunkowa.

[Jedburgh_Ops]

Tak, racja.

Żeby było śmieszniej - z powodu dziadostwa i nędzy w PRL - czasami też się latało szybowcem z łącznością jednokierunkową, bo radiostacja była uszkodzona i to przez długie lata. Sam latałem taką Muchą Sto - wbrew prawu, ale to prawo to w aeroklubach wszyscy mieli w pompce. Miałem taką swoją ulubioną Muchę Sto i zawsze - jak tylko mogłem - to ją sobie brałem, ale jak kierownik lotów coś do mnie mówił to tylko prosił, żebym pomachał skrzydłami, że odebrałem i zrozumiałem. Kuźwa, lata 80. XX wieku...   

[Jedburgh_Ops]

W dniu 13.01.2022 o 12:39, TMD napisał:

Niebawem wychodzi  kolejne wielkie dzieło p. A. Glassa „Przedwojenne szybownictwo w Polsce”, wydawca SCG.

Czy wiesz, czy Andrzej Glass (m.in. do pisania tej książki) przejął prywatne archiwum Kazimierza Plenkiewicza? Zawsze dostęp do tego archiwum miało dwóch redaktorów starej (WKiŁ) Skrzydlatej Polski, ale potem słuch po tym archiwum zaginął. A bez tego archiwum nie da się napisać dobrej książki o przedwojennym polskim szybownictwie, żeby to rzeczywiście było wielkie dzieło.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 12.01.2022 o 10:46, TMD napisał:

Foto Orlika I - jednego z dwóch cudem ocalałych z pożogi wojennej, ówczesnego najlepszego szybowca wyczynowego świata.

Trzymam z Tobą w tym sensie, że miło było by tak napisać o Orliku I. Ale tak stwierdzić się nie da, ponieważ zaprzestalibyśmy tutaj posługiwać się językiem lotnictwa i musielibyśmy się zniżyć do poziomu języka Niemców, tak przed wojną, jak i obecnie. Trzeba zachować obiektywizm i realia tamtych czasów. Ani w międzywojniu, ani w pierwszych latach powojennych Orlik I nie był „najlepszym szybowcem wyczynowym świata”, choć oczywiście należał do licznych światowych konstrukcji wybitnych.

Ja też jestem kibolem z bejsbolem, jeśli chodzi o polskie szybownictwo przedwojenne (współczesne również), ale sportowy patriotyzm trzeba trzymać w ryzach :-). Szkopstwa w szybownictwie nie toleruję za natrętną, nierzadko wysoce oszukańczą goebbelsowską propagandę sukcesu zapoczątkowaną w międzywojniu, a trwającą – też natrętną i goebbelsowską – do dziś, niemniej takie stwierdzenia o Orliku I nie mogą być oderwane od języka lotnictwa, czyli od parametrów i nauki.

Żeby coś oceniać, to musiałaby zachodzić stałość parametrów do porównań. Ale niestety zarówno w przypadku przedwojennego szybownictwa, jak i konkretnie Orlika I nie ma takiej możliwości. Wiadomo wprawdzie, które szybowce i jakich państw stanowiły „high-tech” i „top-notch” w szybownictwie międzywojennym, ale takich szybowców nie było mało i to z aż sześciu państw oprócz Polski.

Do twierdzenia, że Orlik I był „najlepszym szybowcem wyczynowym świata”, potrzebna byłaby stałość parametrów porównawczych z międzywojnia. Nie ma na to szans, ponieważ:

1. FAI nie zdążyła przed wojną standaryzować konkurencji szybowcowych w zawodach rangi mistrzostw kraju i świata, tak aby członkowie kadr narodowych trenowali i startowali zawsze w tych samych konkurencjach. FAI bardzo chciała to zrobić, ale wybuch II wojny uniemożliwił to. W konsekwencji w innych konkurencjach szybownicy walczyli w Europie, a w trochę innych na kontynencie północnoamerykańskim (gdzie, trochę „na siłę”, ale choć odrobinę można by porównywać innego Orlika, czyli Orlika II).

2. Poziom zawodniczy szybowników przedwojennych był tragicznie zróżnicowany; nie ma czego z czym porównywać, żeby nie wiem kto i co wtedy pilotował. To nie były czasy takie, jak dziś, że poziom zawodniczy jest bardzo wyrównany, ponieważ w zawodach rangi mistrzostw kraju, kontynentu lub świata latają szybownicy-członkowie kadr narodowych z nalotem wielu tysięcy godzin i trenujący praktycznie nieustannie, a poza tym wyjeżdżający na treningi np. do Australii, czy do Ameryki Południowej, albo gdziekolwiek indziej, gdzie trzeba, bo są na to środki finansowe. Przed wojną w szybownictwie i nawet w zawodach bardzo wysokiej rangi walczył w zasadzie każdy z każdym – kompletni amatorzy z mistrzami kraju; półamatorzy np. z inżynierami lotniczymi o doświadczeniu za sterami szybowca niezłym, ale nie wybitnym itp. Jeżeli np. w ósmej konkurencji 12. Otwartych Szybowcowych Mistrzostw Stanów Zjednoczonych mało doświadczony zaledwie 18-letni Dick Johnson za sterami szkolno-treningowego szybowca dwumiejscowego pobił dwóch względnie doświadczonych pilotów szybowcowych za sterami dwóch szybowców wysokowyczynowych (RS-1 i Orlik II) to widać, że nie ma żadnych szans, żeby próbować w tamtych czasach coś z czymś porównywać w sensie empirycznym podczas jakichś zawodów. Można by porównywać – ale w ograniczonym zakresie – tylko coś w tunelach aerodynamicznych, ale tam przecież nie porówna się tego, kto, ile razy i za sterami jakich ówczesnych szybowców pobił kogoś w czterech konkurencjach szybowcowych, jakie wtedy na świecie funkcjonowały.

Teraz jeśli chodzi o inne fakty i parametry:

1. Orlik I nigdy nie zwyciężył w jakichkolwiek Krajowych Zawodach Szybowcowych. W V Zawodach Orlika I pobiła nawet dwumiejscowa Mewa. W VI Zawodach, ostatnich przed wojną, Orlik I także nie znalazł się na podium, mimo że teoretycznie miałby na to szanse, ponieważ aż sześć Orlików I wzięło udział w tych zawodach. Ale już wtedy odstawały od rywali, choćby tylko polskich.

2. W roku 1937 podczas pierwszych, jeszcze nieoficjalnych, szybowcowych mistrzostw świata w Niemczech Orliki I zostały pobite nie tylko przez szybowce niepolskie, ale też polskie. Odnotowały miejsca 7. i 12.

3. Nie do II RP należało skonstruowanie przed wojną szybowca o najwyższej doskonałości, więc nie dałoby się powiedzieć, że Orlik I był „najlepszym szybowcem wyczynowym świata”.

4. W światowej rywalizacji o jak najlepsze imię Orlika I (ale także szerzej przedwojennego polskiego szybownictwa) fatalnie przegraliśmy batalię w kategorii public relations. Za najsłynniejsze, ale też najlepsze, profile szybowcowe uchodziły w tamtych czasach profile Göttingen, NACA i ЦАГИ. Amerykanie używali wtedy w swoich szybowcach wysokowyczynowych profili NACA i Göttingen; Niemcy używali profili Göttingen i NACA; Rosjanie ЦАГИ i Göttingen. Polskich profili szybowcowych IAW nie używał wtedy nikt poza Polską, ale też trzeba przyznać, że Polakom nie udało się osiągnąć albo przekroczyć „kosmicznej”, jak na tamte czasy, doskonałości szybowca 30, podczas gdy pięciu światowym szybowcom (3 niemieckim, 1 radzieckiemu, 1 amerykańskiemu) granicę tę udało się przebić. Orlik I pod tym względem wypadał mniej korzystnie.

5. Od Orlika I lepszych było przed wojną 25 światowych szybowców (12 niemieckich, 5 radzieckich, 4 amerykańskie, 2 brytyjskie, 1 włoski i 1 węgierski). Przewyższały go doskonałością, nieraz znacznie.

 

Mieliśmy przed wojną szybownictwo jedno z dwóch najwybitniejszych na świecie, równorzędne obok Niemców, i moim zdaniem jest to splendor całkowicie wystarczający, nie potrzebujący dodawania mu czegoś, co nie do końca miałoby miejsce. A że nigdy nie potrafiliśmy – i nadal nie potrafimy – o ten splendor należycie zadbać, pokazać go i uwypuklić oraz dosłownie zabiła nas agresywna goebbelsowska propaganda „najlepszości” szybownictwa III Rzeszy, NRF i RFN to już zupełnie inna sprawa nie na ten wątek.

Pozdrowienia