Pancerne ciekawostki 6

jabu2 · 16 Listopad 2020

Tak na szybko, gdyby ktoś poszerzył pytanie - to w muzeach, świątyniach i kolekcjach prywatnych odrestaurowanych czołgów japońskich z czasu IIWW jest pewnie coś ok. 30 egz. lub nieco ponad. Z czego prawie wszystkie to lekkie Typ 95 Ha-Go i średnie Typ 97 Chi-Ha.

A gdyby do nich dodać lekkie czołgi rozpoznawcze (nie używam określenia tankietki powszechnie stosowanego w odniesieniu do nich) to by doszło jeszcze ok. 10 egz.

Wśród tego zwierzyńca za rodzynki warto uznać jedyny zachowany na świecie egz. lekkiego czołgu pływającego Typ 2 Ka-Mi (Kubinka). Załączam zdjęcia.

Wzmiankowany już Typ 3 Chi-Nu oraz oba Typ 89 Yi-Go Otsu (drugi jest w muzeum w Aberdeen).

Niektóre z siedmiu (obu wersji ostało się łącznie ok. tuzin) zachowanych na świecie Chi-Ha Shinhōtō noszą ciekawe, lokalne modyfikacje, ale nie bardzo mam czas i głowę o nich pisać. Może kiedyś zasygnalizuję. Spośród 15-16 odrestaurowanych i eksponowanych lekkich Typ 95 Ha-Go ciekawe przeróbki (dokładniej to ich resztki) prezentuje czołg z Guam w muzeum w Hagåtña. Widać wewnątrz kadłuba m.in. przyspawane, najwyraźniej w ramach jednostki dodatkowe stojaki do przechowywania granatów ręcznych.

Natomiast z zachowanych do dziś ok. 6 rozpoznawczych Typ 97 Te-Ke warto, jeśli będzie trochę czasu – poświęcić więcej uwagi egzemplarzowi eksponowanemu w holenderskim Legermuseum. Prezentuje bowiem cały szereg ciekawych przeróbek będących dziełem powstańców indonezyjskich w walkach z którymi zdobyto czołg a którzy nawet zmienili uzbrojenie wozu. Choć z dużym prawdopodobieństwem pojazd był podczas walk kierowany przez japońskich ochotników lun załogę mieszaną. Załączam zdjęcia.

Nie warto natomiast się ekscytować rzekomym Typ 4 Ke-Nu prezentowanym w Kubince gdyż jest to „przebieraniec”. Dowód inwencji rosyjskich muzealników w przekonywaniu reszty świata, że u nich, gdy zajdzie potrzeba to jest wszystko. Ognisty rydwan Śiwy jeśli zajdzie taka potrzeba też zrobią i wystawią a na szeroko pojętym Zachodzie z miejsca znajdzie się armia rzeczników zapewniających, że jest prawdziwy. Wzmiankowany Ke-Nu to nie żadna lokalna produkcja z Mandżurii, Korei czy Kuryli jak się czasami przekonuje w rosyjskiej przestrzeni informacyjnej. To standardowe podwozie od lekkiego Ha-Go na którym Rosjanie po prostu osadzili nieruchoma makietę wieży średniego Chi-Ha. Zresztą dość niedbale wykonaną, co widać na pierwszy rzut oka. Załączam zdjęcia. Wozu Śiwy na wszelki wypadek też, bo to nigdy nic nie wiadomo co tam się jeszcze w tej Kubince kryje…

Dodatkowo pewnie ze trzy razy tyle, co wymienione – egzemplarzy czy raczej wraków japońskich czołgów kwitnie pod chmurka rozrzuconych po całym południowym Pacyfiku, ale ze pytano o egzemplarze odrestaurowane lub muzealne to o tych ostatnich jedynie sygnalizuję.

Pozdrawiam,

Jabu

P.S. Tam gdzieś w jednym z pierwszych, wczorajszych komentarzy wkradł się chochlik, którego na szybko pisząc nie zauważyłem. Powinno być działo samobieżne Typ 4 Ho-Ro.

balans · 16 Listopad 2020

Dzięki za odpowiedź! Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w japońskich muzeach jest zachowanych tylko pięć czołgów z II WW ? Niewiele, ale trudno się dziwić, bo społeczeństwo po wojnie było nastawione bardzo pacyfistycznie.

Pozdrawiam

balans

Edytowane 16 Listopad 2020 przez balans

Speedy · 16 Listopad 2020

19 godzin temu, jabu2 napisał:

le to nieco naciągane zestawienie. Przyjąłeś za wskaźnik rok 1941. Czemu? Bo wtedy był Perl Harbor? I tylko dlatego zestawiasz japońską konstrukcję opracowaną w latach 1935-1936 z konstrukcjami zaprojektowanymi odpowiednio 3-4 lata później, 4-5 lat później oraz 3-4 lata później? To pewne nadużycie i drobna, ale jednak wg mnie - manipulacja

Ok rozumiem twój punkt widzenia. I znowuż, dzięki za obszerne informacje na temat japońskich czołgów itp.

Tak jak mówiłem, nie lubię się kłócić o kwestie związane z nomenklaturą i klasyfikacją. Skoro Japończycy tak sobie klasyfikowali czołgi średnie - ich sprawa. Ale już tłumaczę, o co mi chodziło. Cała ta dyskusja zaczęła się od zaprezentowania przez jednego z kolegów fotki rosyjskiego czołgu średniego T-34-85 - czyli pojazdu o masie ok. 32 t - z domontowanym kadłubem łodziowym z blaszanych pontonów, umożliwiającym pływanie. Była to dla mnie pewna nowość, bo dotąd wiedziałem jedynie o amerykańskim czołgu M4 Sherman - również pojazd o masie rzędu ponad 30 t - w takiej pontonowej konfiguracji. I wiedziałem oczywiście o pracach niemieckich nad Schimmpanzer II i LT 38 w podobnej konfiguracji. Ale to były czołgi lekkie o masie poniżej 10 t więc zapewnienie im zdolności pływania w ten sposób nie było takie trudne. A tu zdziwiło mnie, że prócz Amerykanów, po ich nie najlepszych doświadczeniach ktoś jeszcze spróbował tej techniki w odniesieniu do czołgu tej kategorii wagowej.

I wiedziałem coś piąte-przez-dziesiąte o japońskich czołgach pływających nazwijmy to "pontonowych" ale kojarzyłem jedynie czołgi lekkie, o podobnej masie kilku, najdalej kilkunastu ton. A jak napisałeś o tym, że Japończycy mieli podobne pływające czołgi średnie to mi od razu przyszły na myśl czołgi o masie rzędu 20-kilku, 30 ton. I to je miałem na myśli, uznając za średnie czołgi z prawdziwego zdarzenia.

Faktycznie, skoro Japończycy klasyfikowali sobie tamte 15-tonowe czołgi jako średnie to wypada to uszanować.

I jeszcze jedna uwaga.

19 godzin temu, jabu2 napisał:

założenie Japończyków, iż napływające od wiosny 1942 do kompanii czołgów średnich wozy Shinhōtō z armatą 47 mm L/48 miały w całości przejąć zwalczanie pojazdów pancernych przeciwnika. Natomiast wcześniejsza wersja z krótkolufowym działem 57 mm L/18.5 miała zwalczać siłę żywą oraz umocnienia wroga.

To nie było właściwie jakieś całkiem wyjątkowe założenie. Podobna koncepcja funkcjonowała u Brytyjczyków od lat 30. Czołgi piechoty miały jako standardowe uzbrojenie 2-funtową (40 mm) armatę przeciwpancerną, ale produkowano je też w wersjach wsparcia ogniowego CS (Close Support albo Combat Support) z lekką haubicą 76 mm do wystrzeliwania pocisków odłamkowych i dymnych. Trzymali się tego dosyć długo, jeszcze Centurion z 1945 miał prototyp CS z 95 mm haubicą. Zarazili się od nich Amerykanie i wyprodukowali pewną liczbę Shermanów z haubicą 105 mm. Jeszcze i u innych można by się takich kombinacji dopatrzeć. To faktycznie nie jest za dobry pomysł, bo nie sposób przewidzieć jaki czołg jaki cel na polu bitwy napotka. Zresztą z czasem przestało to mieć sens. W miarę wzrostu kalibru armat ppanc. ich pociski burzące robiły się też coraz większe i skuteczniejsze i czołg uzbrojony w haubicę nie miał już wielkiej przewagi pod tym względem, za to miał znacznie gorsze możliwości w razie starcia z pojazdem opancerzonym wroga.

jabu2 · 16 Listopad 2020

2 godziny temu, balans napisał:

Dzięki za odpowiedź! Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w japońskich muzeach jest zachowanych tylko pięć czołgów z II WW ? Niewiele, ale trudno się dziwić, bo społeczeństwo po wojnie było nastawione bardzo pacyfistycznie.

Pozdrawiam

balans

Tak, zgadza się. Bodajże jedynie pięć. Ten pacyfizm to też pewnie sporą rolę odegrał, ale teraz to mogliby coś z tym zrobić. Na południowym Pacyfiku to zalegają naprawdę krocie japońskich czołgów, w większości lekkich Ha-Go. W paru miejscach to nawet grupowo po kilkanaście egz. (zdjęcie dla przykładu). I jakoś tak nie ma u nich woli, aby to odzyskać i odrestaurować.

Niemniej wiem, że z tym są związane też inne, bardziej złożone kwestie rzutujące na podobnie bierną postawę (wraki stanowią jakby nieme pomniki (grobowce) w których ginęli onegdaj ich czołgiści – nieetycznie było by je ruszać; sprowadzenie i renowacja czołgów dałaby najprawdopodobniej dodatkowe paliwo w i tak ustawicznych atakach roszczeniowo-rozliczeniowych kierowanych pod adresem Japonii jako okupanta, głownie ze strony Korei i w mniejszym stopniu z Chin itd.).

To złożona kwestia. My z podobnymi dylematami nie musimy się mierzyć. Mamy za to inne…

jabu2 · 16 Listopad 2020

42 minuty temu, Speedy napisał:

Cała ta dyskusja zaczęła się od zaprezentowania przez jednego z kolegów fotki rosyjskiego czołgu średniego T-34-85 -

Obawiam się, że sprawcą całego zamieszania to nawet nie był jeden z kolegów tylko niestety ja.

Tak sobie wstawiłem, bo mnie trochę zastanowiło i bez refleksji, że ktoś podchwyci temat… Po co mi to było…

Ale przed chwilą też mi weszło w oczy dość niezwykłe zdjęcie Shermana, bodajże z holenderskiego muzeum to również bez refleksji zamieszczam...

jabu2 · 16 Listopad 2020

48 minut temu, Speedy napisał:

A jak napisałeś o tym, że Japończycy mieli podobne pływające czołgi średnie to mi od razu przyszły na myśl czołgi o masie rzędu 20-kilku, 30 ton. I to je miałem na myśli, uznając za średnie czołgi z prawdziwego zdarzenia.

Rozumiem, ale...

Przecież mieli i takie.

Trzeba zaparzać mocniejszą kawę!

Toż przecie pisałem także o średnich Typ 3 Ka-Chi i średnich Typ 5 To-Ku. Nawet zdjęcia zamieszczałem. Oba miały odrzucane pontony po dotarciu na brzeg. Pierwszy miał masę prawie 27 t. a drugi minimalnie więcej. No to te to spełniają nawet te ogólnoświatowe kryteria.

Zaczęliśmy dyskutować o lżejszych Chi-Ha, ale jedynie w charakterze tematu pobocznego.

Tyle tylko, że tych pływających, średnich - z prawdziwego zdarzenia czyli wg ogólnoświatowych wyśrubowanych standardów to zdołali zmontować tak nie więcej jak z 20 (21) egz.?

Pozdrawiam,

Jabu

Speedy · 17 Listopad 2020

A mogę cię jeszcze pomęczyć? Mógłbyś napisać dwa słowa o tym jaki napęd na wodzie miały te "japończyki"? Na schemacie tego prototypowego Typ 5 To-Ku widać jakąś śrubę - zapewne były dwie? - nie bardzo natomiast widać jak była napędzana (elektrycznie?). A pozostałe?

Mogę się zrewanżować informacją na temat napędu "amerykanów" i "niemców". Schwimmpanzer II miał 2 śruby napędzane wałami przez układy pobierające moc od kół napędowych gąsienic. Musiało to być skomplikowane "ustrojstwo", bo Pz.II miał koła napędowe z przodu. Rozwijał na wodzie 10 km/h, czyli powiedzmy, że mogłoby być. Co miał Schwimmpanzer 38 (t) niestety nie wiem, zapewne podobny układ.

Sherman DD, ten z rozkładanym brezentowym kadłubem wypornościowym do pływania też miał taką instalację, mocowaną z tyłu kadłuba, z 2 śrubami pobierającymi moc przez specjalny układ od kół napinających gąsienic (czyli tych z tyłu). To również było dość skomplikowane urządzenie, z możliwością podnoszenia śrub, by nie zawadzały o ziemię na lądzie i opuszczania ich w wodzie, jak również obracania śrub w celu umożliwienia sterowania na wodzie. Pływał z prędkością 5 - 6 mph czyli 8,0 - 9,7 km/h.

Sherman z systemem pontonowym T6 (standaryzowanym potem jako M19) w ogóle nie miał specjalnego napędu do pływania. Na wodzie "wiosłował" za pomocą ruchu gąsienic, co pozwalało na rozwijanie prędkości do 4 mph czyli 6,4 km/h - trochę niestety słabo jak na pływanie po morzu. Na akwenach śródlądowych to by powiedzmy stykało i w ogóle taki napęd, za pomocą obrotu kół czy gąsienic nie jest w amfibiach rzadkością. Ale jednak jak się buduje taki profesjonalny czołg-łódkę to głupio trochę tak ten napęd zlekceważyć. Ciekawe czemu nie założono chociażby tych śrub ze Shermana DD. One pozwalały rozwijać do 6 mph (9,7 km/h) a tu z uwagi na ten łodziowy kadłub prędkość zapewne byłaby jeszcze większa.

les05 · 17 Listopad 2020

Woodhaven · 27 Listopad 2020

Woodhaven · 28 Listopad 2020

Lycena33 · 29 Listopad 2020

Co to jest na przed ostatnim poście? Jakiś prototyp autorstwa Batignolles-Chatillon?

jabu2 · 1 Grudzień 2020

W dniu 17.11.2020 o 01:24, Speedy napisał:

A mogę cię jeszcze pomęczyć?

Tak, jak najbardziej. Tylko ja niestety w tej chwili jestem przywalony zleceniami do wykonania na wczoraj. Uporam się z tym wszystkim i postaram się odpowiedzieć na wszystkie Twoje pytania. Przepraszam, że nie teraz i nie od razu. Ja po prostu nie potrafię odpowiedzieć w dwóch zdaniach. Jak już wyjaśniam to niestety w rozwlekłej formie (ale z nadzieją, że coś jednak nowego odbiorcy przekażę). Dlatego wolałbym odpisać, gdy będę bardziej dyspozycyjny.

Pozdrawiam.

leszek01 · 7 Grudzień 2020

W dniu 29.10.2020 o 06:54, Edmundo napisał:

Ciekawa fota ale raczej nie w wersji amfibijnej czyli pływającej (jak na drugiej fotografii) tylko do pokonywania przeszkód wodnych po dnie. Polskie T 34-85M2 (potem stosowano dla wszystkich wersji M 1 i M 2 nazwę T 34-85M ) modernizowane na przełomie lat 50 i 60-tych też przystosowano do pokonywania "wód" po dnie. Można je rozpoznać między innymi po brezentowym "uszczelnieniu" jarzma armaty tak jak widać na zdjęciu enerdowskiego czołgu.

T 34-85M ??

ptasznik · 8 Grudzień 2020

Kanonierki szukałem, a znalazłem ...

Edytowane 8 Grudzień 2020 przez ptasznik

Edmundo · 8 Grudzień 2020

21 godzin temu, leszek01 napisał:

T 34-85M ??

Tak, czyli pierwotnie T 34-85 M2, te "rury" troszkę dziwne, zdaje się że bardziej "powszechne" były takowe od T-54 i T-55. Fota ciekawa, patrząc na obuwie oficera składającego meldunek i zdefasonowane czapki to lata 60-te.