Jump to content

Pancerne ciekawostki 6


bodziu000000
 Share

Recommended Posts

3 godziny temu, jabu2 napisał:

1 - T-34 w wersji amfibijnej. NRD, 1959 r. Ponoć testowany z sukcesem.

Ciekawa fota ale raczej nie w wersji amfibijnej czyli pływającej (jak na drugiej fotografii) tylko do pokonywania przeszkód wodnych po dnie. Polskie T 34-85M2 (potem stosowano dla wszystkich wersji M 1 i M 2 nazwę T 34-85M ) modernizowane na przełomie lat 50 i 60-tych też przystosowano do pokonywania "wód" po dnie. Można je rozpoznać między innymi po brezentowym "uszczelnieniu" jarzma armaty tak jak widać na zdjęciu enerdowskiego czołgu.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 304
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Tak, tak. Oczywiście, że do poruszania się po dnie rzeki czy raczej - przeszkody wodnej.

Zastosowałem uogólnienie a nie powinienem. OK.

Poniżej jeszcze jedna ciekawostka z NRD. Zdaje się, że przeprojektowano w ten sposób na rynek cywilny (powiedzmy) w latach 80-tych ok. 80 (78?) egz. T-34.

HG 125 (Hebegerät 125). Zdaje się, ze nawet jakieś się uchowały.

Pozdrawiam,

Jabu

2.jpg

2.2.jpg

3.jpg

2.1.jpg

Link to comment
Share on other sites

Dzięki za korektę. Mogłem coś pokręcić. To w sumie dla mnie pojazdy obce klasowo.

O 78 pojazdach Hebegerät 125 zbudowanych w trzech różniących się nieco wersjach (w tym z podzespołami zapożyczonymi od T-55) czytałem bodajże u Czechów na tej, skądinąd ciekawej stronie do której z doskoku zaglądam:

https://www.valka.cz/Hebegeraet-HG-125-pasovy-jerab-t35177

Pozdrawiam.

4.jpg

Link to comment
Share on other sites

21 godzin temu, jabu2 napisał:

1 - T-34 w wersji amfibijnej. NRD, 1959 r. Ponoć testowany z sukcesem.

2-3 Też do pokonywania przeszkód wodnych. Również NRD, 1959 r., tylko inny projekt.

 

 

01 (1).jpg

02.jpg

01.jpg

No piękny - o tym pontonowym to nie wiedziałem. 

Ciekawe jak się tym pływało. Czy znane są jakieś szczegóły? Czy miał jakiś napęd (śruby) czy tylko wiosłował gąsienicami? Nie bardzo podoba mi się kształt dzioba bez zwężenia. Nie widać też steru/ sterów, ale może nie są w tym momencie jeszcze zainstalowane. 

Amerykanie w czasie II ws eksperymentowali z takim pontonem do Shermana. Ale efekty były mieszane. Pływał dobrze w sensie dzielności morskiej, mógł przepłynąć spory dystans, ale były problemy ze sterownością a przede wszystkim z wyjazdem z wody i innymi zresztą rzeczami też. "Amerykan" miał stery i napęd śrubami napędzanymi specjalnym mechanizmem od kół napędowych. Ale za sterowny nie był, w czasie ich debiutu jeden zderzył się z jakimś okrętem (na szczęście niegroźnie). No i gdy Shermany po drodze do celu napotkały jakąś rafę, okazało się, że nie są w stanie jej pokonać, bo nie dało się nad nią przepłynąć ani na nią wjechać. 

No i kwestia co robić, jak się już na ten brzeg wyjedzie. Ponton oczywiście ogromnie upośledzał mobilność pojazdu. Amerykanie zadbali o rozwiązanie dość starannie, całe ustrojstwo było odrzucane w jednej chwili, przez odpalenie specjalnych naboi pirotechnicznych. Co prawda tu również wyszły problemy. Czołg na brzegu w czasie desantu bywał otoczony przez piechotę, inne pojazdy czy jakiś sprzęt. Rozlatujące się owe sworznie wybuchowe i fragmenty zamocowań fruwały na początku dość przypadkowo i mogły kogoś zranić czy coś uszkodzić. Ale zdaje się z tym problemem jakoś się uporano. Ciekawe jak było z tym T-34 z NRD...

Gwoli ścisłości i uczciwości historycznej wypada dodać, że takie pontonowce konstruowali też w czasie II wojny Niemcy i Japończycy. Ale chodziło wtedy o czołgi lekkie, więc to jednak inna skala problemu. 

Link to comment
Share on other sites

W dniu 30.10.2020 o 01:04, Speedy napisał:

No piękny - o tym pontonowym to nie wiedziałem. 

Ciekawe jak się tym pływało. Czy znane są jakieś szczegóły? Czy miał jakiś napęd (śruby) czy tylko wiosłował gąsienicami? Nie bardzo podoba mi się kształt dzioba bez zwężenia. Nie widać też steru/ sterów, ale może nie są w tym momencie jeszcze zainstalowane. 

 

Oj, przykro mi. Niestety tak wrzuciłem bo podczas szukania czegoś innego weszło mi w oczy.

Nic nie wiem.

O testach Amerykanów czytałem. Pewnie i coś by im z tego wyszło, ale wojna się zaraz skończyła i stracili zainteresowanie projektem. Z miejsca też im budżet wstrzymano a później przycięto. Amerykanie po wrześniu 1945 r. to bardzo wszystko na zbrojenia zredukowali. Odwrotnie niż Sowieci. A wszystko,co dla Korpusu testowano (z myślą o inwazji na Japonię) to pierwsze poszło pod nóż w ramach cięć wydatków.

Niektóre rzeczy to nawet albo zatopili w oceanie, albo pozostawili w bazach na wyspach, które to wyspy... w takim stanie porzucili. Pamiętam ze wspomnień kilku Zanryū nipponhei, tych cywilów japońskich lub żołnierzy z armii cesarskiej (nie tylko Japończyków), że penetrowali takie bazy-duchy w poszukiwaniu wszystkiego, co przydatne do przetrwania.

Gdy wybuchł konflikt w Korei Amerykanie bardzo żałowali tej masy uzbrojenia potopionego w oceanie. A na niektóre wyspy wrócili po porzucony 5 lat wcześniej sprzęt.

Co do Japończyków i ich testów to nie tylko z lekkimi. Wiem o co najmniej dwóch typach czołgów średnich których egzemplarze także testowali z podobnymi odrzucanymi pływakami (pontonami?). A gdyby pewnie się zagłębić to by wyszło, ze znacznie więcej. To w końcu wyspiarskie mocarstwo opierające duży procent swego sprzętu o otaczającą ich zewsząd wodę.

Żeby na pusto nie pisać zamieszczam dwie fotografie.

Nie wiem na ile wpisują się w profil "pancernych ciekawostek", ale moje oko na chwile przykuły.

1-sze to T-60 zdobyty na Ukrainie przez Włochów, którzy zresztą pozują też do kompletu z sowieckimi PTRD.

2-gie to zdaje się, że syryjski Jadgpanzer IV w wersji L/48 podczas walk o Wzgórza Golan. Gdzieś tam kiedyś czytałem, ze oni chyba mieli cały pluton z 6 niszczycielami tego typu. Plus jakieś Hummele (też chyba z 5-6) i chyba ponad pół setki PzKpfw IV i StuG III.

Taka ciekawostka...

Pozdrawiam.

 

 

 

78687.jpg

554.jpg

Link to comment
Share on other sites

Zawsze można liczyć na ciekawą "japońszczyznę" z twojej strony ?

W dniu 2.11.2020 o 16:54, jabu2 napisał:

Wiem o co najmniej dwóch typach czołgów średnich których egzemplarze także testowali z podobnymi odrzucanymi pływakami (pontonami?)

Ale oni w ogóle czołgów średnich zrobili bardzo mało, jeśli dobrze kojarzę mniej niż 500 i wszystkie zostawili sobie na macierzystych wyspach - prawda? 

W dniu 2.11.2020 o 16:54, jabu2 napisał:

syryjski Jadgpanzer IV w wersji L/48 podczas walk o Wzgórza Golan.

 

A to faktycznie ciekawostka, przynajmniej dla mnie. Zdawało mi się, że Syria miała w linii trochę StuG.III ale JagdPz. nie kojarzyłem. 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
W dniu 4.11.2020 o 18:50, Speedy napisał:

Ale oni w ogóle czołgów średnich zrobili bardzo mało, jeśli dobrze kojarzę mniej niż 500 i wszystkie zostawili sobie na macierzystych wyspach - prawda?

 

Cześć,

Przepraszam, że z opóźnieniem. Mam teraz dużo na głowie, z różnych stron.

Mniej niż 500 czołgów średnich przypisywanych Japonii to oczywiście nieporozumienie.

To fakt, że jako mocarstwo wyspiarskie inwestowało w marynarkę i lotnictwo zaniedbując inne rodzaje broni, w tym broń pancerną i artylerię wojsk lądowych. Niemniej nie zapominajmy, że jednak potencjał tego kraju był ponad 2-krotnie wyższy od np. Polski (zdaje się ok. 70 mln rdzennych Japończyków w końcówce lat 30.). A wliczając tereny podbite, okupowane i administrowane od dekad jak Formoza czy Korea to pewnie wyszłoby nawet ok. 100 mln, choć na wymienionych obszarach, z tego co pamiętam nie było chyba jakichkolwiek zakładów przemysłowych czy zbrojeniowych w tym czasie. Stanowiły za to rezerwuar (w jakimś tam, dość znikomym stopniu) dóbr naturalnych oraz rezerw ludzkich, dość niechętnych cesarstwu jak Korea, czy nastawionych w najlepszym razie raczej biernie i neutralnie jak Formoza.

Piszę na szybko z głowy, więc proszę mnie nie rozpinać na krzyżu jeśli z czymś będę nieprecyzyjny.

Z tego co pamiętam to już ok. jesieni 1937 r. mieli w linii ok. 400 czołgów średnich i bodajże 8 ciężkich. Oczywiście klasyfikowanie takiego 12-tonowego Typ 89 Yi-Go (lepiej nie używać oznaczenia Chi-Ro gdyż jest niczym nie uzasadnione; Japończycy go nigdy nie stosują) jako czołg średni stanowi pewne nadużycie gdyż to był taki trochę mocniejszy Vickers E. A sami Japończycy przeklasyfikowali go na średni w 1936 r. w dużej mierze (ale nie tylko dlatego) aby odróżnić w obiegowej dokumentacji od wprowadzanego do linii lekkiego Typ 95 Ha-Go. Bardzo często bowiem w wojskowych raportach widzę jedynie wyszczególnienie przy cyfrach pokroju 12 czołgów średnich i 8 lekkich. Więc pragmatyczni Japończycy szli tu po najmniejszej linii.

Niemniej nawet jeżeli wyłączymy z przeglądu wzmiankowane Typ 89 to jest jeszcze szereg innych konstrukcji zasługujących już w pełni na klasyfikowanie jako średnie a nawet ciężkie. Patrząc na rzecz w telegraficznym skrócie:

Czołgi ciężkie Typ 91 i Typ 95: w latach 1932-37 osiem egz. a potem jeszcze trzy w 1939.

Czołg średni Typ 97: ok. 312 do końca września 1939.  Później produkcja z pewnych względów na chwilę zastopowana. Następnie w 1940 – bodajże dalszych 315 egz.

Specjalistyczny czołg średni „SS” – 40 egz. w 1936, bodajże 11 w 1940  a do końca 1942 bodaj pięć wersji w ilości 119 (lub 120 egz.

Czołg średni Ka-Ha: 4 egz. w 1939, później jeszcze kilka.

Czołg średni techniczny Se-Ri: 3 w 1939,

Czołgi średnie dowodzenia Shi-Ki: kilkanaście do 20 w latach 1938-39.

Najlepsze dane mam w głowie względem produkcji pojazdów pancernych do września 1939 gdyż kiedyś publikowałem w japońskim periodyku takie zestawienie stanu posiadania cesarskiej broni pancernej na 1 września 1939 r.

Stąd pamiętam, że gdy zaczęła się Kampania 1939 w Polsce to Japonia miała w tym czasie w linii szacunkowo ok. 850 czołgów średnich. Opcjonalnie ok. 450 jeżeliby z tego przeglądu wyłączyć lekkie/średnie Typ 89.

A później do tego doszło już podczas wojny ogólnoświatowej ok:

- podaję z głowy, wiec przepraszam jeżeli coś pominę:

ok. 1900 średnich Typ 97 Chi-Ha (obu wersji z 57 mm i z 47 mm) odejmując wymienione przeze mnie wcześniej z linii produkcyjnej zmontowane do września 1939.

O. 170 średnich Typ 1 Chi-He,

Ok. 20 pływających Typ 3 Ka-Chi,

Ok. 170 średnich Typ 3 Chi-Nu (taki do pewnego stopnia odpowiednik silnego Shermana z 75 mm),

Kilka egz. tych średnich / ciężkich czołgów z końcówki wojny, które już opracowywali wg niezłych standardów ale w okolicznościach katastrofalnego braku surowców jak Typ 4 Chi-To czy Typ 5 Chi-Ri.

 

Reasumując: tych „mniej niż 500” czołgów średnich” to stan tak na ok. koniec 1937 przy czym mają dodatkowo w linii niecałe dziesięć czołgów ciężkich już z takiego w miarę prawdziwego zdarzenia - z produkcji seryjnej których rezygnują, głównie z braku surowców i stali na nie przewidzianej. Przydział wzmiankowanej przejmują w dużej mierze siły morskie.

A do sierpnia 1945 r. to pewnie by było łącznie ok. 2500 czołgów średnich wszystkich typów (nie uwzględniając lekkich/średnich Typ 89) a dodając różne wersje specjalistyczne czołgów średnich (dowodzenia, z miotaczem płomieni, saperskie, wytwornice dymu, do rozminowywania, do przenoszenia ładunków wybuchowych, inżynieryjne, mostowe itd.) to by się przypuszczalnie zamknęło liczbą ok. 2700.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

W dniu 4.11.2020 o 18:50, Speedy napisał:

Ale oni w ogóle czołgów średnich zrobili bardzo mało, jeśli dobrze kojarzę mniej niż 500 i wszystkie zostawili sobie na macierzystych wyspach - prawda? 

Nieprawda, ale ziarenko prawdy w tym podsumowaniu jednak jest.

Np. pierwsze czołgi średnie użyte na obszarze Chin przez Japończyków to dopiero bodajże kwiecień 1944 gdy mamy potwierdzone przerzucenie na obszar tego kraju pierwszych tam w ogóle czołgów Chi-Ha. Natomiast tych ostatnich używano przeciw Aliantom (Brytyjczykom, Amerykanom, Holendrom itd.) praktycznie od 7 grudnia 1941. Przeciwko Sowietom użyto pod Nomonhan czterech Chi-Ha dla których to był nie tylko debiut bojowy ale w ogóle pierwsze testowanie pojazdów „na poważnie”. Dla jednego się to zresztą źle skończyło i choć Sowieci go finalnie nie zdobyli a wóz nadludzkim wysiłkiem uratowano to remont zdewastowanego pojazdu trwał przez następne 2 m-ce i to cud, że wrócił do linii.

To o czym piszesz odnosi się natomiast w całości do japońskich czołgów średnich nowej generacji, czyli z serii produkcyjnych lat 1943-45 i uzbrojonych w działa kal. 75 mm (lub 47 mm w odniesieniu do średnich czołgów pływających). Te istotnie koncentrowano na Wyspach, najpierw w intencji przeprowadzenia dokładnych testów a później jako kontrę dla spodziewanej alianckiej (amerykańskiej) inwazji na Wyspy Macierzyste.

 

Z odrzucanymi pływakami testowano zarówno średnie Typ 97 Chi-Ha (Armia i Marynarka), prototypowe średnie Typ 5 To-Ku (Marynarka – załączam garść rysunków) jak i Typ 1 Chi-He (Armia), czy wreszcie następcę Ka-Mi pod postacią średniego Typ 3 Ka-Chi (Marynarka).

Podejrzewam, że Ciebie jednak bardziej by z tego interesował średni Ka-Chi. Zmontowano 19 lub 20, nie pamiętam. Niewiele o tym wiadomo, ale wydaje się, że w pierwszych egzemplarzach zamontowano późne wersje pływaków wykorzystywanych już wcześniej w ostatnich seriach produkcyjnych lekkich pływających Ka-Mi. Takie Ka-Chi badali m.in. Brytyjczycy w Chiba. Załączam zdjęcia.

Zwróć uwagę, że to jest inna, późna wersja pływaków najwyraźniej wzięta od czołgu lekkiego. Widocznie przy masie zwiększonej z 9 do 26-27 t. także się sprawdzała. Wiadomo jednak, że do kilku ostatnich sztuk Ka-Chi opracowano pływaki innego, powiększonego typu.

Zauważ też, że pierwsze Ka-Chi miały po prostu zamontowaną wieżę dla produkowanych seryjnie od ponad roku średnich Typ 1 Chi-He. Późniejsze Ka-Chi posiadały już wieżę podobnego typu, ale zmodyfikowaną na potrzeby czołgu pływającego (np. z usuniętą kopułą dowódcy, co widać na zdjęciach. Kopuła dowódcy wozu zachowana na armijnym Chi-He - zdjęcie ze strzałką).

Załączam 2-3 zdjęcia dla zobrazowania.     

 

0.jpg

01.jpg

1.1.jpg

1.jpg

2.jpg

2.1.jpg

3.jpg

4.jpg

5.jpg

6.jpg

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

W dniu 4.11.2020 o 18:50, Speedy napisał:

A to faktycznie ciekawostka, przynajmniej dla mnie. Zdawało mi się, że Syria miała w linii trochę StuG.III ale JagdPz. nie kojarzyłem. 

25 lub 28 StuGów to nawet nie jest takie trochę. To całkiem sporo. Te StuGi to chyba otrzymali w końcówce lat 40. od Francuzów. Choć gdzieś kiedyś czytałem o 6 kupionych z Hiszpanii a co do reszty to sprawa jest dość niejasna.

Tych 5 czy 6 Hummeli z 15cm sFH (zdjęcie) to też było chyba pozyskanych z Francji a Pzkpfw IV to bodajże od Sowietów i Czechów. Ci ostatni mieli je, zdaje się pierwotnie wmontować w system umocnień stałych, ale się rozmyślili. Gdzieś ponadto czytałem, że nie wszystkie Pzkpfw IV otrzymane „w ramach bratniej pomocy” były... na chodzie. ?

Syryjczycy odnotowali to z niemiłą konsternacją, więc kilka byli zmuszeni użyć w charakterze okopanych stałych punktów ogniowych czy coś w tym stylu.

Zresztą wydaje mi się, że zarówno jakieś ex-syryjskie StuGi jak i Pzkpfw IV są lub były eksponowane w 2-3 izraelskich muzeach gdzie Naród Wybrany się nimi chwali i trzyma w dobrej kondycji choć pod tzw. chmurką (załączam zdjęcia).

Pozdrawiam,

Jabu

11.jpg

12.jpg

13.jpg

14.jpg

15.jpg

16.jpg

17.jpg

Link to comment
Share on other sites

19 godzin temu, jabu2 napisał:

To o czym piszesz odnosi się natomiast w całości do japońskich czołgów średnich nowej generacji, czyli z serii produkcyjnych lat 1943-45 i uzbrojonych w działa kal. 75 mm (lub 47 mm w odniesieniu do średnich czołgów pływających).

Po pierwsze, dzięki jabu2 za obszerne naświetlenie kwestii japońskich czołgów, ich produkcji i wykorzystania. To ważne i cenne informacje

Niemniej po drugie, w kwestii czołgów średnich to ja bym właśnie te "nowej generacji" za takowe jednak uznał. A te inne to sorry.

Z zasady staram się nie kłócić i nie dyskutować na tematy związane z nomenklaturą, klasyfikacją itd. Bo to ostateczni nie moja sprawa jak sobie Japończycy czy ktoś inny coś tam klasyfikowali lub nie klasyfikowali. Niemniej, kiedy ta klasyfikacja zanadto już zaczyna oddalać się od rzeczywistości, nie mogę jednak tak całkiem obojętnie tego przyjmować. 

Sam słusznie zauważyłeś, że czołgów pochodnych od Vickersa E nie wypada chyba uznać za średnie. A główny punkt sporny między nami, Typ 97 Chi-Ha wyprodukowany w ilości 1900 szt. również dla mnie wątpliwości budzi. Czy 15-tonowy czołg z 25 mm pancerzem wypada uznać za czołg średni? Może przez zasiedzenie ?. Ale w 1941, kiedy Japonia weszła do wojny, rosyjski czołg średni T-34 to pojazd o wadze 26 t z pancerzem 45 mm. A amerykański M3 Lee to pojazd 29 t z 50 mm pancerzem. Amerykański M3 Stuart, 15 t czołg z 38 mm pancerzem klasyfikowany był jako lekki. 

Oczywiście nie tylko o te kilogramy i milimetry chodzi. Czołg średni był to podstawowy sprzęt jednostek pancernych, służących do samodzielnych operacji wojsk lądowych, przebicia się przez front na tyły wroga i rozwijania tam natarcia. Czołgi lekkie - lżej uzbrojone i opancerzone, ale za to bardziej ruchliwe - miały wspierać czołg średni w zadaniach pomocniczych - rozpoznawczych, patrolowych, desantowych itp. Czołgi ciężkie - silniej opancerzone i uzbrojone, kosztem mniejszej ruchliwości - miały wspierać czołg średni ogniem na kluczowych odcinkach ataku i obrony. 

Czy Japończycy mieli w ogóle taką wizję użycia wojsk pancernych? Czy kiedykolwiek do tego doszło? Śmiem wątpić, może gdzieś na kontynencie, ale wątpię o w to, bo Chińczycy byli bardzo słabym przeciwnikiem.  A na wyspach, gdzie walczyli z Amerykanami, nie było raczej miejsca na takie rzeczy. Tam czołgi służyły jako mobilna artyleria wsparcia piechoty. 

 A po trzecie, dzięki za info i o pontonowych czołgach i o Syrii. Do tych ostatnich nie mam komentarzy, co do pontonów zaś mam pytanie. Czy masz informacje jak się tym pływało?  Jaka była sterowność, dzielność morska, jak się pokonywało podwodne przeszkody? O Shermanach pontonowych jest trochę w książce Hunniciutta, mogę przetłumaczyć, jeśli trzeba.

Link to comment
Share on other sites

1 godzinę temu, Speedy napisał:

po trzecie, dzięki za info i o pontonowych czołgach i o Syrii. Do tych ostatnich nie mam komentarzy, co do pontonów zaś mam pytanie. Czy masz informacje jak się tym pływało?  Jaka była sterowność, dzielność morska, jak się pokonywało podwodne przeszkody?

Cześć,

Teraz niestety obszerniej nie mogę odpisać. Jak już wspominałem wcześniej mam sporo na głowie i w konsekwencji możliwe są raczej krótkie odpowiedzi:

Są dostępne bardzo obszerne wyniki, najpierw testów a później z przygotowań do użycia bojowego. Np. w JACAR ale nie tylko tam. Ale to w odniesieniu do lekkich Ka-Mi. Tylko usiąść, zewrzeć pośladki i przeprowadzić kwerendę a powstanie świetny materiał.

Mimo, iż nie ocalała żaden czołg średni Ka-Chi to przeglądając swego czasu archiwa widziałem, iż jest o nim sporo zachowanych materiałów. Zdaje się więc, ze na wszystkie pytania związane z testami, sterownością, pokonywaniem przeszkód i odrzucaniem pływaków można by uzyskać odpowiedzi. Tylko trzeba by się nad tym pochylić. Mam tez broszurę (o podłej jakości zdjęć ale za to kilkusetstronicową) tylko o czołgach pływających w Armii i Marynarce japońskiej, wiec tam tez pewnie sporo by było. Tylko teraz na pewno niestety do niej nie zajrzę.

Czołgi pływające nigdy mnie nie interesowały. Pamiętam jednak, że gdzieś tam mi się obijał o  oczy czasami Ka-Mi z zapewnieniami, ze był sterowny, dobrze sobie radził z pokonywaniem raf i innych przeszkód a z odrzucaniem pontonów sobie po serii prób i testów poradzili.


 

Link to comment
Share on other sites

5 godzin temu, Speedy napisał:

Czy Japończycy mieli w ogóle taką wizję użycia wojsk pancernych? Czy kiedykolwiek do tego doszło? Śmiem wątpić, może gdzieś na kontynencie, ale wątpię o w to, bo Chińczycy byli bardzo słabym przeciwnikiem.

Ani Amerykanie ani Chińczycy nie stanowili w oczach japońskich taktyków przeciwnika. Przypomnę, tak dla jasności, że w latach 1937-1944 mieli w całym gigantycznym chińskim interiorze prawdopodobnie nie więcej niż ok. 300 czołgów z prawdziwego zdarzenia. Może nawet mniej. Większą ilość i to od razu z przytupem (wzmocniona dywizja pancerna) wprowadzili bodajże dopiero w kwietniu 1944, gdy im zaczęły nieźle dokuczać amerykańskie lotniska i wyprowadzili cios mający je zniszczyć. Decyzja zapadła po słynnej bitwie o Changde lub o zamek Changde (jak chcą niektórzy) w listopadzie-grudniu 1943, podczas której amerykańskie lotnictwo, zwłaszcza P-38 wspierające Chińczyków, wymiernie zalazło Japończykom za skórę.

Przeciwnikiem według którego opracowywali doktrynę użycia jednostek pancernych byli Sowieci. Tak było do 1940. Ba, nawet do 1942 w pewnych kręgach.

Tyle, że od końca 1937 środki przewidziane na rozwój sił pancernych są konsekwentnie redukowane i przekazywane w większości na rzecz marynarki wojennej. A w tym właśnie roku wchodzą do seryjnej produkcji bodajże cztery typy japońskich czołgów z czego trzy okażą się tzw. pojazdami podstawowymi. Więc zatrzymanie procesu rozwoju japońskiej broni pancernej w tym roku było już kluczowe dla całości. Obudzili się w 1944, ale to już było za późno. Tak o 3-4 lata. Zwróć proszę uwagę, iż podobnie było z zastopowaniem rozwoju i masowej produkcji japońskich moździerzy tak circa 1934-35 roku. Wojsko zaczęło już masowo otrzymywać tzw. działo batalionowe Typ 92 70 mm i czynniki decyzyjne uznały, iż w sposób zadowalający będzie spełniać zarówno zadania działa bezpośredniego wsparcia piechoty jak i moździerza na dystansie do niecałych 3 km. Walki w Chinach już w korzystnym dla Japończyków 1937 zweryfikowały te oczekiwania w praktyce, ale trzymano się priorytetów raz przyznanych w 4-letnim planie zbrojeniowym. Jedyne co, to zaczęto na przełomie 1937/38 intensywniej eksperymentować z moździerzami średnich kalibrów 81-90 mm, ale większe środki na ich produkcję przewidziano dopiero od 1941.

Z bronią pancerną było niestety podobnie. Może nawet gorzej. Jedyny wyjątek zrobiono dla produkcji samochodów pancernych. Przede wszystkim jednego podstawowego typu. Ale wynikało to (po części) z jego konstrukcji umożliwiającej użycie w charakterze drezyny pancernej oraz możliwości przewożenia desantu w sile niecałej drużyny. Dla Japończyków, którzy w ogromnej Mandżurii i w jeszcze większych obszarowo Chinach trzymali właściwie tylko duże miasta, porty oraz linie kolejowe – ponad tysiąc pojazdów o podobnych walorach było czynnikiem kluczowym. Tym bardziej, że właściwie nie mieli (w zestawieniu np. z taką Polską) pociągów pancernych. .    

Mieli wypracowane różne wizje użycia poszczególnych pododdziałów pancernych. Dość szybko też reagowali z posiadanym, niemal zawsze gorszym jakościowo sprzętem na pojawianie się nowych konstrukcji po stronie przeciwnika. Wylęgarnią pomysłów i regulaminów była oczywiście szkoła w Chiba. Np. wg instrukcji z 1941 zabraniano pojedynków pancernych z alianckimi M3 Stuart. Zamiast tego zalecano, aby cały pluton koncentrował ogień na wybranym czołgu. W praktyce oczywiście bywało z tym różnie. Niemniej znamy kilka wypadków z Birmy z maja 1942 oraz z Luzon z grudnia 1941, gdzie ta taktyka dała doskonały lub dobry efekt. Sztandarowym przykładem jest chyba pancerne starcie na skrzyżowaniu w Damortis w grudniu 1941, gdzie bodaj trzy lekkie Ha-Go poradziły sobie z sześcioma M3 Stuart (w tym jednym co prawda z awarią działa). Gdyby przeliczyć tylko suche parametry takie jak siła ognia, czy grubość pancerza podobny wynik w ogóle nie powinien wchodzić w grę.

W Birmie nawet przynosiła ta taktyka (do której potrzebna było i szczęścia i odpowiednich warunków i wielkiej dyscypliny załóg) wymierne rezultaty mimo, iż prawdopodobnie załogi średnich Chi-Ha (będę się upierał przy tej klasyfikacji) nie posiadały w ogóle lub prawie w ogóle… amunicji przeciwpancernej.

Gdy pojawiły się (w Birmie a dokładniej na pograniczu birmańsko-indyjskim) pierwsze średnie M3 Lee Japończycy także opracowali doktrynę ich zwalczania. Początkowo przyniosła dobre rezultaty. Ale gdy średnich Lee napłynęło naraz kilkaset a za nimi nieco mniejsza ilość średnich M4 Sherman to już zaczęła się jazda bez trzymanki. Instrukcja zwalczania Lee opierała się na przyjmowaniu walki w takim terenie, gdzie ten typ czołgu średniego miął kłopot z rozwinięciem się i wprowadzeniem do akcji działa kal.75 mm zamontowanego statycznie w kadłubie. Kilkakrotnie Japończycy zaskoczyli w ten sposób kolumny brytyjskich czołgów , których załogi w wąskich przejściach i w terenie niżej położonym od zajmowanego przez załogi japońskie były zmuszone prowadzić pojedynek na armaty 37 mm z obu stron.

Podobnych instrukcji było bardzo wiele. Także przewidzianych dla niszczycieli czołgów, których role z konieczności przejęły działa samobieżna Chi-Ro oraz przede wszystkim Ho-Ni wszystkich wersji. Ale to już temat na dłuższe pisanie. Nie mogę niestety teraz tego zrobić.

Nie pisałbym też, że Chińczycy byli bardzo słabym przeciwnikiem. Wg mnie to nie prawda i po prostu krzywdzące. Mieli 9-10 doskonałych dywizji piechoty. I kilka broni lepszych niż odpowiedniki po stronie japońskiej – jak armaty ppanc. czy kaemy na szczeblu drużyny. Jeśli już to z pewnych względów stanowili raczej (ze względu na specyfikę stanu państwa) przeciwnika dość wygodnego dla armii japońskiej, ale wcale nie mniej wymagającego od innych nacji. Przypomnę, że przez pierwszych kilka miesięcy wojny światowej Japończycy przeszli jak przeciąg przez otwarte okna przez każdego przeciwnika i nie była to wyłącznie zasługa odpowiednio szybkiego wywalczenia przewagi na morzu i w powietrzu. Nie specjalnie potrafię przytoczyć przypadki gdy japoński piechur gdzieś, nawet pozbawiony wsparcia z powietrza czy z morza, dał się jakoś szerzej pobić (przynajmniej do lipca-sierpnia 1942) swoim odpowiednikom alianckim. Nie wierzmy także w rosyjską propagandę związaną z walkami na pograniczu mongolskim. W starciach w 1938 nad Chasan przegrali z kretesem i to z „zieloną”, niepełną dywizją piechoty pozbawioną jakiekolwiek wsparcia z powietrza lub pancernego. Rok później, pod Nomonhan wszędzie gdzie na czas nie ingerował sowiecki taran pancerny – radziecka piechota przegrywała starcia ze swoim cesarskim odpowiednikiem. A finalnie gdyby przeanalizować bilans strat po obu stronach to serio trudno mówić o sowieckim sukcesie na lądzie. Liczy się to , ze na koniec okrążyli, zamknęli w potrzasku i częściowo Japończyków wydusili. Ale gdy rozmawiam z co uczciwszymi badaczami rosyjskim to kręcą głowami i podliczając ilość straconych pojazdów mruczą coś w stylu” to niezrozumiałe, że przy użyciu i koncentracji tak gigantycznej ilości techniki poniesiono w niej i w ludziach tak wysokie straty…

To nie Chińczycy byli takim słabym przeciwnikiem. To Japończycy bardzo silnym napastnikiem. Przynajmniej na etapie lat 1937-1943.

 

Link to comment
Share on other sites

7 godzin temu, Speedy napisał:

Niemniej po drugie, w kwestii czołgów średnich to ja bym właśnie te "nowej generacji" za takowe jednak uznał. A te inne to sorry.

Jeżeli jednak by przyjąć tak dalece wyśrubowane kryteria to Japonia nie miała w toku wojny „mniej niż 500” czołgów średnich tylko namiastkę z tego.

Licząc tak na szybko to co najwyżej ok. 190 egz. I to jeśli by litościwie dodać pływające Ka-Chi z ich 47 mm armatą L/48. ?

Link to comment
Share on other sites

7 godzin temu, Speedy napisał:

Sam słusznie zauważyłeś, że czołgów pochodnych od Vickersa E nie wypada chyba uznać za średnie.

Tak, tak. Ale dlatego też je przecież z zestawienia wyłączyłem. Jedynie o nich zasygnalizowałem. Lekkie/średnie Typ 89 w moich końcowych podliczeniach nie występowały.

Link to comment
Share on other sites

7 godzin temu, Speedy napisał:

A główny punkt sporny między nami, Typ 97 Chi-Ha wyprodukowany w ilości 1900 szt. również dla mnie wątpliwości budzi.

Nie, nie. Ja napisałem o 1900 egz. zmontowanych po wrześniu 1939.

Łączna produkcja Chi-Ha wszystkich wersji oraz czołgów specjalistycznych opracowanych w oparciu o nie to będzie odpowiednio między 2.200 - 2.400 egz. Tak mi się wydaje bo piszę na szybko z głowy.

Link to comment
Share on other sites

7 godzin temu, Speedy napisał:

Czy 15-tonowy czołg z 25 mm pancerzem wypada uznać za czołg średni? Może przez zasiedzenie

Przednia płyta wieży miała pancerz grubości 33 mm czego się prawie nie podaje a ostatnie partie Shinhōtō Chi-Ha (ostatnia ok. setka?) posiadały już pancerz zwiększony do 50 mm, gdyż wykorzystano do ich montażu płyty przewidziane dla wchodzącego do linii następcy Typ 1. Ale to są oczywiście marginalia i nie podważają wymowy Twojej wypowiedzi.

Link to comment
Share on other sites

7 godzin temu, Speedy napisał:

Ale w 1941, kiedy Japonia weszła do wojny, rosyjski czołg średni T-34 to pojazd o wadze 26 t z pancerzem 45 mm. A amerykański M3 Lee to pojazd 29 t z 50 mm pancerzem. Amerykański M3 Stuart, 15 t czołg z 38 mm pancerzem klasyfikowany był jako lekki. 

No tak. Ale to nieco naciągane zestawienie. Przyjąłeś za wskaźnik rok 1941. Czemu? Bo wtedy był Perl Harbor? I tylko dlatego zestawiasz japońską konstrukcję opracowaną w latach 1935-1936 z konstrukcjami zaprojektowanymi odpowiednio 3-4 lata później, 4-5 lat później oraz 3-4 lata później? To pewne nadużycie i drobna, ale jednak wg mnie - manipulacja.

Na podobnej zasadzie Niemcy po Kursku nakręcili film propagandowy w których M3 Lee ścigał się po wertepach z Panterą zaprojektowaną nieco ponad dwa lata później i wyszło, że ten drugi pojazd jest lepszy. Musiał być lepszy. Silniej uzbrojony i lepiej opancerzony. Bowiem nawet dwa lata różnicy w tak lawinowo idącej rozwojowo do przodu dziedzinie jak broń pancerna to już bardzo dużo. Niemniej i jeden i drugi to dalej czołgi średnie mimo iż pierwszy ma pancerz max. rzędu zdaje się 36 czy 37 mm oraz masę bojową coś ok. 27 t. a drugi w pancerzu max. prawie trzy razy więcej a w masie niecałe dwa (zdaje się 45 t.).

I gdyby przyjąć podobne kryteria (masy, grubości max. pancerza czy uzbrojenia) to na tej samej zasadzie należało by podważyć klasyfikację jako czołgu średniego wielu innych wozów uważanych za średnie. Np. 14-tonowego francuskiego D1, 17-tonowego amerykańskiego M2 z armatą 37 mm o opancerzeniem relatywnie słabszym od Japończyka (przypomnę, że Chi-Ha był trochę jak pudełko zapałek: w miarę równomiernie wszędzie opancerzony w okolicach 25 mm) czy 14-tonowego włoskiego średniego M13/40 czy jego 15-tonowego następcę M15/42. W 1941 D1 nie był używany tylko dlatego, że Francji po prostu nie było „w użyciu”. M13/40 był eksploatowany masowo a M15/42 miał się, zdaje się – dopiero pojawić na początku 1943. Ale to wciąż były czołgi klasyfikowane jako średnie. Choć niektóre kluczowe ich parametry były słabsze od tych w Chi-Ha.

Przypomnę, że opracowany niemal w tym samym czasie co średni Chi-Ha (lato-jesień 1936) – niemiecki PzKpfw Ausf A, klasyfikowany absolutnie przez wszystkich jako czołg średni miał zdaje się masę nie więcej niż 15 t., opancerzenie max. rzędu 14 mm i armatę 37 mm zaledwie L/45.

Ja o to bitwy pod Grunwaldem toczyć nie będę jednak uważam, że parametry Chi-Ha utrzymywały go w kategorii czołgu średniego. Słabego, z niższej półki, ale jednak. Piechota mogła mieć z nim wymierne problemy (i miewała). Jeżeli natomiast nie był w stanie postawić jakiejś wyższej poprzeczki czołgom średnim przeciwnika to nie tylko z powodu swoich parametrów, ale z tytułu prawie zupełnego... braku amunicji przeciwpancernej. Zachodzę w głowę czemu Japończycy tego nie dopilnowali, ale to dla mnie wciąż temat otwarty. 

Zwróćcie uwagę na wraki Chi-Ha z 57 mm z których żołnierze przeciwnika wyciągają amunicję. Opcjonalnie na zdjęcia cesarskich czołgistów których uwieczniono podczas załadunku naboi. Niemal wyłącznie widzimy tam jedynie amunicję odłamkową kal. 57 mm. Pierwszy na to uwagę zwrócił bodajże w połowie lat 90. prof. Tamayama upierając się, że np. podczas podboju Birmy w 1942 żaden z średnich Chi-Ha z 57 mm (użyto tam wyłącznie tej wersji) ze składu 1. czy 14 pułku czołgów nie został uzbrojony w amunicję ppanc. A przecież mieli przeciwko sobie setkę brytyjskich Stuartów i to obsadzonych przez weteranów ze słynnej 7. Brygady.

Nawet jednak gdyby tą amunicję APHE 57 mm do czołgowych armat Typ 97 mieli - to zdaje się, że jej pociski to penetrowały zaledwie 20-25 mm pancerza.

Japończycy dostrzegli problem pod koniec 1943 i domknęli prace nad przeciwpancernym pociskiem kumulacyjnym kal. 57 mm, który można by zastosować w krótkolufowych działach czołgowych Typ 90 i 97 kal. 57 mm. Bodajże od września 1944 rozwinęli ich produkcję, ale raz, że na niewielką skalę a dwa, że z tego co mi się wydaje (temat wymagałby dokładnego przebadania) cały wyprodukowany zapas zmagazynowali do obrony Wysp Macierzystych. Przepalał zdaje się ok. 55 mm. Nigdy nie słyszałem, aby użyto ich poza Japonią. Prawdę mówiąc to nigdy nie słyszałem aby użyto ich gdziekolwiek bojowo.

Nie wiadomo też na ile w ogóle zmieniły by położenie Chi-Ha z 57 mm w konfrontacji z czołgami średnimi przeciwnika. Czasem bowiem podaje się, że niedopracowana amunicja była wadliwa. Inni japońscy autorzy, że wręcz przeciwnie czego dowodem, że zatwierdzono ją do uzbrojenia i szerokiej produkcji. Rzecz zasługująca na przebadanie w archiwach.

To, co w jakimś stopniu tłumaczy mi podobne zaniechanie - stanowi założenie Japończyków iż napływające od wiosny 1942 do kompanii czołgów średnich wozy Shinhōtō z armatą 47 mm L/48 miały w całości przejąć zwalczanie pojazdów pancernych przeciwnika. Natomiast wcześniejsza wersja z krótkolufowym działem 57 mm L/18.5 miała zwalczać siłę żywą oraz umocnienia wroga. Życie oczywiście nie napisało Japończykom tak komfortowego scenariusza. Nie zdążyli rozwinąć na czas odpowiednio masowej produkcji Shinhōtō a dla odmiany przeciwnik zdołał nie tylko rozwinąć własną produkcję, ale jeszcze dodatkowo wprowadzić szybciej niż Japończycy zakładali - nowe, silniejsze typy wozów pancernych.

Znane są japońskie raporty z testowego ostrzału zdobycznych amerykańskich Stuartów z wykorzystaniem czołgowych dział kal. 47 mm Typ 1 L/48. Z wiosny 1942. Testy im wyszły dobre i sporządzili optymistyczny raport. Założyli też w nim, iż Amerykanie na tyle się nie pozbierają, że można oczekiwać, iż jakiś silniejszy następca Stuarta pojawi się w linii nie wcześniej niż za ok. dwa lata. A do tego czasu wojna miała zostać przez Japonię doprowadzona do korzystnego dla cesarstwa końca.

Przypomnę, że Shermany wypełzły na Japończyków w listopadzie 1943. Za to z miejsca w zmasowanej ilości. I to też tak późno tylko dlatego, gdyż priorytet na nie miały fronty antyniemieckie oraz dostawy dla Brytyjczyków i Sowietów. Pacyfik był dopiero co najmniej trzeci w kolejce.

Niemniej wtedy cesarscy czołgiści, na ogół bardzo dobrze wyszkoleni, zostali z ręką w nocniku. Takim nieopróżnionym.

Jedno zastrzeżenie na koniec: Japonia weszła do wojny ogólnoświatowej na gigantyczną skalę w wymiarze totalnym i angażując mniej lub bardziej prawie cały potencjał militarny swoich sił i środków – rzeczywiście w 1941. Ale wymiernie zaangażowana w konflikt o znamionach formalnej wojny to była już od co najmniej 4,5 lat. Polacy zmobilizowali do kampanii 1939 ok. 1 mln żołnierzy. Ok. dwukrotnie ludniejsza Japonia na podobnym etapie, czyli jesieni 1939 miała zaangażowane w chińskim interiorze siły wojskowe także rzędu ok. miliona ludzi.  Już o tych wszystkich ciągłych ofensywach od września 1931 w Mandżurii, poprzez lata 1932-35 i prowincje Jehol czy Hebei, wspominać nie będę. Warto o tym jednak pamiętać a przypomniałem to tak tylko tytułem małego uporządkowania.

 

No i się rozpisałem a nie mam na to zupełnie czasu... ?

Pozdrawiam,

Jabu


 
Link to comment
Share on other sites

W dniu 14.11.2020 o 22:23, jabu2 napisał:

A do sierpnia 1945 r. to pewnie by było łącznie ok. 2500 czołgów średnich wszystkich typów...

A ja chciałem się zapytać tak przy okazji, ile się w Japonii zachowało do dnia dzisiejszego czołgów w muzeach czy kolekcjach prywatnych? Wiem, że samolotów z IIWW mają zachowanych bardzo niewiele, domniemywam, że czołgów również. Można poprosić Kolegę Jabu2, jak znajdzie chwilę czasu, aby założył odrębny wątek np. "Muzealnictwo militarne w Japonii"? Bo temat ciekawy, a u nas praktycznie prawie nie znany.

Link to comment
Share on other sites

10 godzin temu, balans napisał:

A ja chciałem się zapytać tak przy okazji, ile się w Japonii zachowało do dnia dzisiejszego czołgów w muzeach czy kolekcjach prywatnych?

Hej,

W kolekcjach prywatnych to nie wiem, ale chyba nie ma żadnych (chyba). W muzeach też są bodajże co najwyżej dwa lub trzy. I chyba dwa w chramach shintō. O tylu wiem, ale ja to bardziej siedzę w artylerii polowej (artylerii w samej Japonii to się uchowało znacznie, znacznie więcej) i broniach piechoty. Czołgi, czy w ogóle broń pancerna jako taka jest mi w sumie nieco obca klasowo, ale że artyleria emocji większych nie wzbudza a o pojazdy pancerne jednak podpytują, to staram się o nich posiadać jakieś tam niezbędne minimum wiedzy.  

Do głowy przychodzi mi pięć czołgów.

 

Średni Typ 97 Chi-Ha:

Po jednym w:

Chram Yasukuni w Tokio.

Chram Wakajishi w Fujinomiya, prefektura Shizuoka.

Muzeum Wojny w Nasu, pref. Tochigi.

 

Lekki/średni Typ 89 Yi-Go w wersj Otsu (czyli ulepszonej z silnikiem Diesla):

Średni Typ 3 Chi-Nu (załączam dwa znane zdjęcia bo o te czołgi głównie pytał Speedy + zachowany egzemplarz działa Typ 90 75 mm, które posłużyło jako pierwowzór armaty czołgowej opracowanej dla wozu).

Oba w JGSDF Ordnance School Museum, Tsuchiura, pref. Ibaragi czy jak czasami się (dokładniej) podaje – w Muzeum Czołgów w Tsuchiura

https://www.gotokyo.org/en/spot/657/index.html

 

Przy okazji tytułem wyjaśnienia: ja jestem Jabu nie Jabu2. Podejrzewam, że kiedyś, dawno temu już założyłem konto i z czasem zapomniałem. Dlatego rejestrując się drugi raz byłem zmuszony wklepać jabu2. Skleroza nie boli tylko się trzeba nachodzić…

Pozdrawiam,

Jabu

 

1.jpg

2.jpg

3.jpg

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...

Important Information