F-35 dla Polski

[takafura]

W dniu 18.11.2019 o 09:58, bjar_1 napisał:

Będą jaja, jak je w końcu Paszczak kupi. Ciekawe za ile czasu zleci pierwszy. Stawiamy zakłady?

Wersja oficjalna - 2024 ...

[les05]

Teraz są nowością a za kilka lat będą standardem w NATO choć nadal uważam, że są pilniejsze potrzeby niż F-35, to jednak dobrze, że kupujemy coś nowego a nie jakieś starocie.

[takafura]

14 godzin temu, les05 napisał:

Teraz są nowością a za kilka lat będą standardem w NATO choć nadal uważam, że są pilniejsze potrzeby niż F-35, to jednak dobrze, że kupujemy coś nowego a nie jakieś starocie.

   Mam również mocno mieszane odczucia.

 Przed II Wojną zafundowaliśmy sobie nowoczesne okręty podwodne  dla których Bałtyk był za mały i za płytki, gigantomanię widać jak się prześledzi losy "Gawrona". Koszty zakupu i utrzymania F-35 ogromne a wątpię czy będziemy w stanie wykorzystać ich potencjał w 50 % .

[Landszaft]

My nie jesteśmy w stanie utrzymać starych migów o F-16 nie wspomnę . na nasze standardy to nie samolot to szpan i kretynizm decydentów . Ale widać jak ktoś komuś nastawia d..ę już posmarowana wazeliną aby zostać ........ !.  Muzeum lotnictwa znowu otrzyma nowe samoloty na wystawkę

[les05]

Pomijając subtelne i wyrafinowane poczucie humoru kolegi Landszafta, to brakuje tylko wezwania do zbiorowego samospalenia, bo kupujemy coś z czym radzą sobie Holendrzy, Norwegowie czy inni Włosi, ale Polacy to zupełnie inny standard, oni to na Iskrach powinni latać do końca świata a nawet dłużej. Typowa mentalność służebnych, łagierników i innych popychadeł.

[fala]

1 godzinę temu, les05 napisał:

Typowa mentalność służebnych, łagierników i innych popychadeł.

Jak ty mnie tą samokrytyką zaimponowałeś, z tych 48 F-16 do lotu nadaje się.........., wiesz ile? Zapomniał już jak "racjonalizatorzy" wyrychtowali fotele w MIG-gach?

[Landszaft]

Les05 ty naprawdę wierzysz w tę Goebblesowską propagandę , to jest niesamowite !!!. Jakim trzeba być człowiekiem elokwentnym aby w to wszystko  wierzyć!!!  Dla ciebie 8 zdatnych do lotu z 48  F-16 to SUKCES !!!! . Wypada do obrony naszego kraju 1 na kilka województw !!!. SUPER !!! . Przywrócenie 2 Migów TO DUMA POLSKIEGO NARODU  !!!. Dawaj i zafunduj  im pomnik  i medal !!!. Tak trzymać !! . Wydać w tym kraju miliardy na remont T-72 i to taki absurdalny remont który praktycznie i tak nie zwiększy potencjału pola walki , to po prostu SZCZYT MARZEŃ !! . po 8 latach działania POpulistów i 4 PISdzielców  mamy w kraju marynarkę bez okrętów - bo to co pływa to "chiba tylko riba" , Lotnictwo praktycznie bez samolotów bo F-35 jak nie dajemy rady z F-16 to od razu na kołkach będą stały,  Z połową sprawnych Leopardów bo te co maja przerabiać i remontować to stoją rozebrane  i nie wiadomo co dalej - po prostu pat. Bez amunicji bo nawet tego nie potrafimy wyprodukować , to jest już totalna kompromitacja , brak amunicja do F-16 , do Leopardów, do T-72 " w razie konfliktu obecnie w miarę unowocześnionej amunicji jest po parę pocisków na czołg !!! i zabronione jest z niej strzelanie aby nie znikła bo zostaną tylko kamienie"  , ba nawet obecnie produkowane RAKi maja amunicję opracowaną w latach 60 !!! o jej celności i zasięgu nawet wolę się nie wypowiadać . Została tylko partyzantka Maciara , bo sam stwierdził że na nic nas nie stać i trzeba brać przykład z Wietkongu. Co ty pierdzielisz o iskrach , mieliśmy IRYDY , Ale sami je upierdzieliliśmy i oddaliśmy do muzeów , Teraz nagle po latach wychodzi szydło z wora że samolot był OK tyle że starając się przypodobać zachodowi i zapatrzeni w niego jak w łunę byliśmy w stanie wszystko upierdzielić . Rozmontowaliśmy wojska rakietowe , poczytaj jak potrafisz ile kosztowało wykształcenie kadry i co posiadaliśmy . teraz nas kompletnie nie stać na jej odtworzenie. Dostaniemy rakiety od USA gdzie będziemy prosili kongres stanów zjednoczonych aby dali zezwolenie i kody do ich odpalenia . To kto tu jest WASALEM  !!  . Nasz kraj jest już 30 lat od upadku komuny  !! a uzbrojenie nasze obecnie jest wielokrotnie gorsze niż za jej panowania !! i nie jesteśmy w stanie nawet choć w 1/4 dorównać do tego co było. W okresie międzywojennym kto chciał ten bez problemu miał w domu flintę i nie było z tym żadnego problemu , jakoś Polacy wtedy się nie ganiali po ulicach i nie mordowali . Obecnie wmawia się narodowi że jest tak głupi i nieodpowiedzialny że pod żadnym pozorem nie powinien mieć w domu broni bo się pozabija tak jest obecnie narracja polityczna . Czyli w razie konfliktu cywil dostanie dzidę bojową z przedzidziem ,śróddzidziem i zadzidziem dzidy będzie wiedział co z nią czynić .  

Twoja wiedza o temacie jest bliska dna i wasalna i nie porównuj mnie że mam mentalność służebną, łagiernikową i daję głos innych popychadeł, bo wbrew pozorom widzę jak armia stoi i jak propaganda ją buduje w tym samym stylu jak w okresie międzywojennym "Nie damy ani guzika" a zostaliśmy nadzy nagusieńcy. 

[fala]

Landszaft, mamy kilka batalionów kropideł bojowych. A,B,C to pikuś przy tym wspaniałym arsenale.

[balans]

Jest teoria, która głosi, ze kupując z półki zabawki dla wojskowych w USA i to po cenach jak dla wroga a nie sojusznika, spłacamy w ten sposób S.447. Chyba jest w tym coś na rzeczy, bo F-35 jak dla nas jest zbyt skomplikowany i zbyt kosztowny w eksploatacji, aby był z niego jakiś pożytek, tym bardziej, że nie mamy systemu sieciocentrycznego aby z jego możliwości skorzystać. Gdyby rządzącym zależało na rozwoju naszego lotnictwa, to by ogłosili przetarg na samolot generacji 4+ z warunkiem podstawowym - przekazanie nowych technologii, montaż i baza remontowa u nas w kraju, a wszystko przeliczone na nowe miejsca pracy. Ale takie rozwiązania nie są dla wasala i lokaja.

[les05]

Landszaft piszesz jak egzaltowana panienka, która zobaczyła coś szczególnego i teraz przez tydzień spać nie będzie mogła. Zajmij się faktami a nie swoją interpretacją. Twoim zdaniem mamy 8 zdolnych do lotu F-16. Oni twierdzą, że jest inaczej.

DGRSZ zapytane o stan floty samolotów bojowych F-16 i doniesienia mediów, że flota tych samolotów jest na co dzień sprawna w 20 proc. (ok. 10 sztuk) zapewniło, że podane w artykule "dane liczbowe dotyczące F-16 mijają się z prawdą". "Średnia sprawność samolotów F-16 w tym roku jest znacznie wyższa od przedstawionej w artykule" 

http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/605640,f-16-naprawa-problemy-doniesienia-dgp-odpowiedz-dowodzto-sil-zbrojnych.html

Jeśli wszystkie inne twoje argumenty są tak samo wartościowe, rzetelne i sprawdzone, to szkoda mojego czasu. 

11 godzin temu, Landszaft napisał:

ba nawet obecnie produkowane RAKi maja amunicję opracowaną w latach 60 !!! o jej celności i zasięgu nawet wolę się nie wypowiadać

Ale do tego się odniosę. Bo wyobraź sobie, że strzelałem na poligonie amunicją wyprodukowaną w latach 60-ty i 70-tych na dystansie 4km trafiając dokładnie w cel, którym była armata 76mm. Dokładnie w sam środek celu. I nie był to jednorazowy wyczyn. Więc z łaski swojej nie chrzań mi głupot, bo takie brednie o rzeczach, o których nie masz zielonego pojęcia, to możesz wciskać swoim egzaltowanym kumpelkom, czerpiącym wiedzę z kolorowych pisemek. Oni ci zawsze będą bić brawo.

[Czlowieksniegu]

les

" Bo wyobraź sobie, że strzelałem na poligonie amunicją wyprodukowaną w latach 60-ty i 70-tych na dystansie 4km trafiając dokładnie w cel, którym była armata 76mm. "

Podpowiem- nawet Ukraińcy nie mają czołgów innego sprzętu na bazie styropianu i tektury. A do tego na dziś się powyższe wymieniona nadają.

 

PS
" Zdarzają się przejściowe problemy przy obsłudze i naprawach F-16, ale średnia sprawność tych samolotów jest znacznie wyższa niż 20 proc., o których pisały media - poinformowało PAP Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych. "

Czy 30 procent jest już znacznie wyższe?

Dwa- średnia... wsadź jedną rękę w ciekły azot, drugą w rozgrzany ołów. Średnio nie będzie najgorzej...

[Landszaft]

Les05  czym ty strzelałeś ???  Początkowo, do czasu wdrożenia nowoczesnej amunicji o donośności 10 000 m, polskie Raki używają starych granatów OF843B do moździerzy holowanych , zmodernizowanych przez zastosowanie specjalnych okuć, o masie 16,02 kg i donośności 6900 m, przewidzianych do szkolenia . Jaka celność na maksymalnym dystansie ?? . Piszesz o celności 4 km dokładnie w cel jaką moździerze w latach 60 miały i to holowane i cieszysz się że nadal w 2020 roku czyli po 60 latach nadal udaje wam się trafić w cel jaki był w latach 60. No winszuję samozadowolenia . Ja w połowie lat  80 będąc "zającem" widziałem kolegów którzy tę samą celność uzyskiwali z holowanego a teraz  bym wolał po 35 latach trafiać w cel na 10 km , ale tobie wystarczy abyś na oczy widział czy trafiłeś bez lornetki. Boję się że jak dojdzie do bojowego zastosowania będziesz pierwszym co zwieje z pola walki wiedząc że sam jesteś celem mając pojazd o takim zasięgu walki.

 No i co dałeś link że co że nie 8 a 10 fligrów jest sprawnych czyli 38 na kołkach . No to tak super . w okresie międzywojennym sprawnych było ponad 60 % samolotów . teraz 20 % . Czyli im bardziej do przodu tym dalej w tyle.  Niestety gdzie zaczyna się wojsko tam kończy się logika tak było jest i będzie.

[takafura]

22 godziny temu, Landszaft napisał:

    Wydać w tym kraju miliardy na remont T-72 i to taki absurdalny remont który praktycznie i tak nie zwiększy potencjału pola walki , to po prostu SZCZYT MARZEŃ !! . po 8 latach działania POpulistów i 4 PISdzielców  mamy w kraju marynarkę bez okrętów - bo to co pływa to "chiba tylko riba" , Lotnictwo praktycznie bez samolotów bo F-35 jak nie dajemy rady z F-16 to od razu na kołkach będą stały,  Z połową sprawnych Leopardów bo te co maja przerabiać i remontować to stoją rozebrane  i nie wiadomo co dalej - po prostu pat. Bez amunicji bo nawet tego nie potrafimy wyprodukować , to jest już totalna kompromitacja , brak amunicja do F-16 , do Leopardów, do T-72 " w razie konfliktu obecnie w miarę unowocześnionej amunicji jest po parę pocisków na czołg !!! i zabronione jest z niej strzelanie aby nie znikła bo zostaną tylko kamienie"  , ba nawet obecnie produkowane RAKi maja amunicję opracowaną w latach 60 !!! o jej celności i zasięgu nawet wolę się nie wypowiadać . Została tylko partyzantka Maciara , bo sam stwierdził że na nic nas nie stać i trzeba brać przykład z Wietkongu. Co ty pierdzielisz o iskrach , mieliśmy IRYDY , Ale sami je upierdzieliliśmy i oddaliśmy do muzeów , Teraz nagle po latach wychodzi szydło z wora że samolot był OK tyle że starając się przypodobać zachodowi i zapatrzeni w niego jak w łunę byliśmy w stanie wszystko upierdzielić . Rozmontowaliśmy wojska rakietowe , poczytaj jak potrafisz ile kosztowało wykształcenie kadry i co posiadaliśmy . teraz nas kompletnie nie stać na jej odtworzenie. Dostaniemy rakiety od USA gdzie będziemy prosili kongres stanów zjednoczonych aby dali zezwolenie i kody do ich odpalenia . To kto tu jest WASALEM  !!  . Nasz kraj jest już 30 lat od upadku komuny  !! a uzbrojenie nasze obecnie jest wielokrotnie gorsze niż za jej panowania !! i nie jesteśmy w stanie nawet choć w 1/4 dorównać do tego co było. W okresie międzywojennym kto chciał ten bez problemu miał w domu flintę i nie było z tym żadnego problemu , jakoś Polacy wtedy się nie ganiali po ulicach i nie mordowali . Obecnie wmawia się narodowi że jest tak głupi i nieodpowiedzialny że pod żadnym pozorem nie powinien mieć w domu broni bo się pozabija tak jest obecnie narracja polityczna .

   Znam z miesięcznika "Raport"  historię budowy i testów podwozia do "Kraba" przez nasz przemysł zbrojeniowy, męczarnię z "Gawronem" i wieloletni  paraliż  w sprawie polonizacji Leopardów kupionych w 2003...  Pomijając detale mam taki sam obraz chaosu i niekompetencji w naszym wojsku.

[les05]

Mówisz, że kiedyś było lepiej?

[Landszaft]

Oczywiście porównaj sobie nasze wojsko z lat 70 czy 80 i jego potencjał do obrony w tamtym czasie  z kimkolwiek i porównaj sobie dzisiejszy potencjał naszej armii do obrony z kimkolwiek na obecne nowoczesne czasy. Porównaj sobie wyszkolenie cywili z lat 80 kiedy była armia z poboru i obecną degrengoladę cywili.  Nie jestem za armią z poboru na 2 lub 3 lata bo to anachronizm , ale miesięczne lub 2 miesięczne przeszkolenie każdego cywila zdatnego do noszenia broni i podstaw wojskowych to złe w razie jakiejkolwiek zagrożenia ?? Bo tyle czasu właśnie zajmuje podstawowe szkolenie , No chyba że przyjmiemy model Sowiecki z 41 czyli jeden ma karabin a drugi za nim biegnie z 5 nabojami , wróg przed nami a z tyłu kadra waląca w plecy.  

[les05]

PRL to zupełnie inna bajka. Wtedy o liczebności, uzbrojeniu, rozmieszczeniu wojska decydował Wielki Brat.

[Landszaft]

To się zgadza że armia była sterowana w dużej części przez Wielkiego Brata , ale ten Wielki Brat nie dawał nam za friko nic " najwyżej buty do podzelowania" .Wtedy całe wyposażenie praktycznie musieliśmy sami sobie wyprodukować lub zakupić i nie było zmiłuj. Zobacz że w tamtych czasach, nikt tak kreatywnie nie trwonił kasy jak obecnie  na puste projekty ,  Wtedy każdy się bał że jak zawali lub roztrwoni kasę to może mu się coś gwałtownego dla zdrowia zdarzyć co oczywiście nie jest żadnym plusem ale też straszak był . Teraz nikt się nie boi że jak rozwali coś w gospodarce na kilkaset milionów czy ba miliardów to co najwyżej stołek straci łba mu nikt nie urwie , a jak się uda przekręt  to i tak będzie miał kasy do końca życia nawet dla prawnuków.

[Czlowieksniegu]

W przyszłym tygodniu resort obrony podpisze umowę na zakup 32 samolotów. Cena wyniesie między 15–18 mld zł.

– W zasadzie sfinalizowaliśmy negocjacje, zostały drobne sprawy proceduralne – zadeklarował minister obrony Mariusz Błaszczak w radiowej Trójce. Umowa ma zostać podpisana w najbliższych dniach.Chodzi o 32 samoloty F-35, które produkuje amerykański koncern Lockheed Martin. Nieoficjalnie udało nam się ustalić, że cena całej umowy (z pakietem logistycznym i szkoleniowym) wyniesie ok. 4 mld dol. i najpewniej zmieści się w przedziale 15–17 mld zł. To nieco taniej, niż przewiduje zawarty niedawno kontrakt z Belgią. Tzw. notyfikacja do Kongresu opiewała na k 6,5 mld dol., ale jest to maksymalna kwota w procedurze Foreign Military Sales, zgodnie z którą amerykański rząd sprzedaje uzbrojenie sojusznikom.

Zwyczajowo ostateczna cena jest zdecydowanie mniejsza (tak było w przypadku zakupu przez Polskę systemu Patriot). Na cenę wpływ ma też to, że z kolejnymi transzami produkcyjnymi i zwiększeniem skali produkcji koszty spadają. Taką politykę Lockheed Martin zapowiadał już lata temu i według naszych informacji w wersji podstawowej F-35A cena wkrótce spadnie poniżej 80 mln dol. za sztukę.

Ale to nie wszystkie koszty wdrażania F-35 do Wojska Polskiego. Zapewne będzie kupowane dodatkowe uzbrojenie, także infrastrukturalne przystosowanie baz będzie kosztować miliardy złotych. Niektóre analizy w obozie rządzącym mówią o tym, że cały system będzie kosztował ponad 35 mld zł. Ta kwota będzie rozbita na kilkanaście lat.

Ale wciąż nie wiadomo, czy te kilkanaście miliardów złotych, o których mowa w przygotowywanej umowie, zostanie wydanych z budżetu MON. Ministrowie prezydenta Andrzeja Dudy mówili, że zakup może być finansowany oddzielną ustawą, podobnie jak to było w przypadku zakupu samolotów F-16. Ale problemy są dwa. Po pierwsze, budżet państwa jest napięty, a ten resortu obrony i tak powinien ustawowo rosnąć w najbliższych latach: w 2020 r. ma to być 2,1 proc. PKB, w 2021 r. już 2,2 proc. PKB, czyli ponad 50 mld zł. Tak więc polityczna chęć na oddzielną ustawę zapewne będzie niewielka. Druga rzecz to ta, że w przypadku finansowania z MON, pełną kontrolę nad wydatkami ma minister Mariusz Błaszczak. Jeśli stworzyć oddzielną ustawę, to część splendoru związanego z zakupem spłynie na prezydenta Andrzeja Dudę.

Resort obrony już kilka tygodni temu zapowiedział, że przy tej transakcji nie zdecyduje się na zakup technologii, tzw. offset. Biorąc pod uwagę, że wciąż nie udało się podpisać wszystkich umów do zakupu systemu Patriot dwa lata temu, można taką decyzję zrozumieć. Według nieoficjalnych informacji może to być zrekompensowane jakąś „współpracą przemysłową”. Ale wydaje się, że jeśli nie wynegocjujemy tego przed podpisaniem kontraktu, to później nasza pozycja do rozmów będzie znacznie gorsza. Pewną furtką jest program Loyal Wingman, czyli produkcja systemu bezzałogowców zdolnych do działania wspólnie z F-35. O tym projekcie ciepło wypowiadali się przedstawiciele resortu obrony, chętny do współpracy jest też Lockheed Martin. Potencjalnym problemem może być to, że w Polsce największe zdolności w tej materii ma podmiot w większości prywatny, czyli Grupa WB. A w ostatnich latach, niezależnie od poziomu kompetencji produkcyjnych, preferowana jest zbrojeniówka państwowa.

Według deklaracji amerykańskiego przemysłu polscy piloci mogliby się zacząć szkolić na F-35 w 2024 r. Pierwsze sztuki przyleciałyby zapewne do nas w latach 2025–2026. Będzie to zdecydowanie najbardziej nowoczesny system uzbrojenia w Wojsku Polskim, niektórzy nazywają go latającym sensorem. To on ma pozwolić penetrować obszar przeciwnika i dostarczać informacje innym systemom. Problemem może się stać to, że reszta sprzętu w naszej armii jest za stara, by z tego korzystać. – Możemy nie być w stanie skonsumować tej nowoczesności – mówi DGP jeden z doświadczonych dowódców.

O tym przekonamy się dopiero za kilka–kilkanaście lat. Tymczasem już teraz wiadomo, że tryb, w jakim dokonujemy zakupu, jest zupełnie nietransparentny. W procesie wymiany samolotów wielozadaniowych są obecnie także m.in. wspominana Belgia, Szwajcaria czy Finlandia. Te kraje przeprowadziły postępowania konkurencyjne i zbadały bądź badają oferty różnych producentów. Te dwa ostatnie kraje przeprowadzają nawet testy samolotów. A my, nie czekając na informacje od konkurencji, zdecydowaliśmy się na zakup F-35 z USA.

https://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykul-prasowy/6424942,f-35-specustawa-mon-samoloty.html

[jarasek]

https://forsal.pl/artykuly/1449553,polska-kupi-32-mysliwce-f-35-beda-tansze-niz-te-dla-belgii.html

[les05]

Czyli tanizna, a gdzie schował się ten chór znawców wylewający krokodyle łzy, że będzie za drogo, drogo, drogo.

[balans]

Godzinę temu, les05 napisał:

Czyli tanizna, a gdzie schował się ten chór znawców wylewający krokodyle łzy, że będzie za drogo, drogo, drogo.

Całość kosztów [samoloty + uzbrojenie + szkolenie + serwis + infrastruktura] jest oceniana łącznie na ok. 35 mld PLN. Czy to tanio? Pewnie tak, bo kto bogatemu zabroni...

[jarasek]

Niech kupują i to szybko bo za chwilę po polskim niebie tylko ptaki latać będą

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/od-mysliwca-mig-29-oderwal-sie-spadochron-hamujacy-seria-awarii-po-wznowieniu-lotow/4te45hf

[les05]

54 minuty temu, balans napisał:

Całość kosztów [samoloty + uzbrojenie + szkolenie + serwis + infrastruktura] jest oceniana łącznie na ok. 35 mld PLN. Czy to tanio? Pewnie tak, bo kto bogatemu zabroni...

Zawsze mówiłem, że na Iskrach wychodzi zdecydowanie taniej. Tyle można piniędzy zaoszczędzić i wydać na robaczki i roślinki rosnące na łące.

[fala]

4 godziny temu, les05 napisał:

Czyli tanizna, a gdzie schował się ten chór znawców wylewający krokodyle łzy, że będzie za drogo, drogo, drogo.

Kiedy ujawnią co za tą kasę to będzie można coś powiedzieć, bo jeśli aby odpalić cokolwiek więcej poza silnikiem trzeba będzie dzwonić do Pentagonu..... to  gratuluję dobrego samopoczucia.

[balans]

16 godzin temu, les05 napisał:

Zawsze mówiłem, że na Iskrach wychodzi zdecydowanie taniej. Tyle można piniędzy zaoszczędzić i wydać na robaczki i roślinki rosnące na łące.

Nie wiem o co chodzi z tymi robaczkami i roślinkami, ale każdy normalny kraj jak kupuje zabawki dla wojskowych, to najpierw ogłasza przetarg, a następnie wybiera najkorzystniejszą ofertę, a całość przelicza na nowe technologie i miejsca pracy u siebie. Ale w bantustanie polin nic nie jest normalne, więc najpierw się wybiera samolot, następnie negocjuje cenę, a na koniec się ogłasza, że żadnego offsetu nie będzie. Pomijam już to, że ten F-35 będzie dla nas zupełnie nieprzydatny, bo to jest samolot do ataku, a nie do obrony. No chyba, ze już planujemy zaatakowanie Teheranu...