Jaruzelski - byłem naładowany nienawiścią do Rosji

[wulfgar]

chodzi raczej o elementarne poczucie sprawiedliwośći, że kara za zbrodnie jest nieuchronna. Zbrodniarzy hitlerowskich Żydzi ścigają az do śmierci praktycznie, a przynajmniej próbują. Z komunistycznymi robi sie juz dialektyka, bo albo za starzy, albo za chorzy, albo nie wiadomo dlaczego itp, albo zasada majaca zastosowanie po 89 roku my nie ruszamy waszych , wy nie ruszacie naszych" - czyli rozmycie poczucia sprawiedliwości. Ale zgadzam sie z stg 1971 że juz teraz niewiele sie zrobi, zwłaszcza w tym kraju, biologia zrobi to sama.

[AKMS]

Wulfgar, zgoda - karajmy winnych, ale wszystkich. A nie tylko tych, którzy są politycznie niewygodni". Ja straciłem dziadka, który służył w LWP. Wracał z Berlina i rozwalili go partyzanci" w Polsce, bo miał orzełka bez korony. Ci, co Go zabili, są dziś prześladowanymi przez komuchów bohaterami" i zapewne dostali już jakieś ordery za odwagę. Zbrodnia to zbrodnia, a w Polsce, od zawsze jest podział na zbrodnie słuszne i niesłuszne. Tak było kiedyś i tak jest dziś. To mnie wkurza.

[AKMS]

Wulfgar, raczysz żartować. W tej kwestii nic się w zasadzie nie zmieniło - historia wciąż służy do rozgrywek politycznych. I nie jest to tylko moja opinia. Jako przykład można wziąć chociażby zarzuty pod adresem IPN, że działają na polityczne zamówienie. Zarzuty kierowane przez osoby publiczne. Wystarczyło wtedy poczytać opinie internautów w tej kwestii-bardzo byś sie zdziwił...

[wulfgar]

tu mnie rozsmieszasz tymi zarzutani osób publicznych. chyba wiem które autorytety" masz na myśli niesiołowski? kiszczak? Szmajdziński? Bolek? ci co maja coś na sumieniu i zawsze beda tak mowić. A opinie internautów mozna znależć równie przeciwne. tez bys sie zdziwil. wystaczyło wtedy poczytać opinie internautów.Zreszta internet to wielki smietnik , żeby opierac sie na oopiniach'"internautów.

[AKMS]

IPN to instytucja, która nie działa najlepiej. Na pewno jest potrzebna dla wyjaśniania prawdy historycznej, badań, dla prawdziwych naukowców, ale nie może być wykorzystywana do walki politycznej, nie może być instytucją, która dzieli Polaków, prowadzi do wielu krzywd, to na pewno trzeba zmienić - powiedział dziennikarzom Chlebowski."
PO też ma coś na sumieniu? To wychodzi, że poza kryształowym PiS, wszyscy w tym kraju są winni...

Ps.Podobnie o internautach wypowiadał się inny autorytet", taki z metra cięty.

[wulfgar]

AKMS:o i co niby z tej opini Chlebowskiego ma wynikać? no Chlebowski ma taki pogląd inni maja inny. Moge ci zacytować inne opinie np. Migalskiego, Wieczorkiewicza, Paczkowskiego, Bieleckiego, Friszkego....
Moge ci napisac sto opinii internauckich tylko bede zmieniał nicki. Mam akurat podobne zdanie co do wartosci wiekszosci komentarzy internauckich szczegolnie na oglónodostepnych forach typu onet, wp itp. Wystarczy poczytać opinie pod byle jaka wiadmoscia na wirtualnej lub onecie i od razu wiadmo co to jest warte w wiekszosci zwykly zlew ściekowy. (mozna nawet napisac Dupa" za przeproszeniem w internecie).
Pozatym którzy to sa ci prawdziwi naukowcy'? kto ma ich niby wybierac? jakie kryterium? To opinia chlebowskiego który powatarza komunały typu "dzielenie Polaków "wykorzystywanie do walki politycznej- niby przez kogo"? zawsze beda ci niezadowleni, szczegolnie byli agenci , kapusie , sbecy itp. Pociesze cie ze te same komunały teakie środowiska wysuwaja wobec instytucji niemieckich jak Urzad Pastora Gaucka, Czeskich i Wegierskich wiec to nic nowego. co ma do tego PIS przeciez od 2 lat nie rzadzi Po? A kurtyke na prezesa IPN poparło i zgłosiło o ile dobrze pamietam PO. akurat ja uważam że IPN dobrze pelni swa role co nie znaczy ze nic nie trzeba poprawić na lepsze, chociażby rozszerzyć dostep do dokumentów.

[pomsee]

wulfgar chciałem napisać swój komentarz ale wyręczyłeś mnie przedstawiając swój punkt widzenia zgodny z moim.
pozdro!

[AKMS]

Chcę Ci tylko pokazać, że wbrew Twoim opiniom, historia dalej służy w tym kraju do walki politycznej. I, że nie tylko ja tak uważam. Czasy się zmieniły, ale metody wciąż są te same: manipulowanie faktami, oczernianie, wyciąganie teczek i kwitów", grzebanie w życiorysach itp.

[wulfgar]

Nie chce mi sie juz dalej pisać w tym temacie. Niech kazdy pozostanie przy swoim zdaniu bo dyskusja robi sie off topic. Pozdro

[AKMS]

Dokładnie. Pzdr.

[pomsee]

AKMS najwyraźniej myli ci się to co mówią politycy z tym co piszą historycy.
Historycy nie są odpowiedzialni z to, że ktoś używa ich tez aby objaśnić swoje obsesje lub wykończyć politycznego wroga.

Zresztą tak jak napisał wulfgar najgłośniej krzyczą ci, którzy mają coś na sumieniu, można przytoczyć przykład Maleszki gorącego przeciwnika lustracji i jakiegokolwiek dostępu do UB-ckich archiwów bo może to spowodować złamanie ludzkiego życia i niewyobrażalnych tragedii".

[AKMS]

Pomsee, zostawmy już ten temat. Nic mi się nie myli, ale też nie chce mi się już w tym grzebać.
Ps. jestem gorącym zwolennikiem pełnego otwarcia wszelkich archiwów.

[stg1971]

AKMS przykro że twój dziadek został zamordowany tuż po wojnie ,jakby nie było wojna polsko-polska,następna i wyniszczająca,bezsensowne mordy,co do polskiej armii ze wschodu ,to jakie mieli wyjście ,chcieli np.pomóc powstaniu warszawskiemu i co dowódca został zawieszony,jaruzelski nie musiał wprowadzać stanu wojennego ,mogli się dogadać z opozycją ale zabrakło dobrej woli,straciliśmy na tym wszyscy.pozdrawiam.stg.też jestem zwolennikiem pełnego otwarcia archiwów.

[wulfgar]

kol stg 1971 tak jeszcze w uzpelnieniu tego co piszesz bo trąci to naiwnoscia. po wojnie nie było żadnej wojny polsko -polskiej tylko wojna ze zdrajcami ustanowionymi tutaj i wspomaganymi przez wojska sowieckie bez których władza ludowa nie utrzymała by sie (jak powiedzial tow. bierut nawet przez tydzień). A z ta iby samowola Berlinga" co to niby chciał pomóc postaniu to wysoce watpliwe. Zgadzam sie że zwykli zołnierze rwali sie do walki ale całe to forsowanie było w duzej mierze dla porpagandy w sytuacji kiedy powstanie juz dodogrywało czyli klasyczne ani pomóc ani zaszkodzić", a propagandowo wytrącić argumenty o braku pomocy. A i z tym Jaruzelskim że niby mogł sie dogadać z opazycją to mozna wsadzić miedzy bajki. Decydowano gdzie indziej.akurat sam domagał sie interwencji sowieckiej jak pozkazuja akta KPZR. ( Archiwum mitrochina).

[stg1971]

kolego wulfgar to co napisałeś to prawda i wszyscy wiemy w czym rzecz,na temat sytuacji w polsce można by napisać wielotomowe opracowanie,serwis by siadł od wielkości wątków,przykre jest to że ci co walczyli musieli opuścić kraj,wielu zgineło z rąk ub inni odsiadywali wyroki ,władzę narzuconą z moskwy pozbyliśmy się dopiero nie tak dawno,ale nawet teraz próbują nam coś narzucić ,np.wojna gazowa.najgorsze jest to że tak niewielu może zniewolić wielki kraj.a nawet sparaliżować unię europejską.

[mikael68]

Panowie nie ma sensu już pisać na temat tego wielkiego patrioty" jak piszą o nim komuniści i ich spadkobiercy... Jestem za otwarciem wszystkich archiwów okresu PRL. Od 1989r. minęło już 20 lat, wyrosło już inne pokolenie nie pamiętające Ludowej" Polski. W 1989r.zostały popełnione grube błędy przez rząd Mazowieckiego. Po pierwsze zdelegalizowanie partii komunistycznej, po drugie wprowadzenie zakazu pełnienia funkcji publicznych przez 20 lat dla wysokich rangą członków PZPR, po trzecie zlikwidować struktury SB.i wywiadu wojskowego, po trzecie otwarcie teczek SB. Teraz na to jest za póżno, musztarda po obiedzie. Czesi mądrze zrobili to od razu i wyszli na tym lepiej. Postkomuniści, byli członkowie PZPR przeniknęli w struktury administracji publicznej i dobrze się urządzili w postkomunistycznej Polsce. I niestety mają możliwość urabiania opinii publicznej i tym samym wybielania" się. A o Jaruzelskim nie mam dobrej opinii, dla mnie pozostanie symbolem sprzedawczyka i zdrajcy, mordercą górników z kopalni Wujek". Stoi już nad grobem, niech kto inny go osądzi. Są koledzy na tym forum, którzy mogą się nie zgodzić z moją opinią ale taka jest demokracja. Niech każdy zostanie przy swojej opinii zgodnie z własnym sumieniem. Minie jeszcze 20 lat i nadal będą toczone spory o PRL.w gromie historyków a przeciętnych ludzi nie będzie to interesować.

[kindzal]

Dokladnie jak piszesz i do dzisiaj odczuwamy tego skutki. Na przyklad taka akcja :

BBN zarzucił, że wnioski o awanse z MSWiA fałszowały rzeczywistość" oraz że osoby reprezentujące ten resort kolejny raz wprowadzają w błąd opinię publiczną". Na stronach Biura pojawiły się skany dokumentów, z których wynika, że dwóch kandydatów na generałów służyło w ZOMO. To kolejna odsłona sporu o nominacje generalskie proponowane przez resort spraw wewnętrznych.


Skan nr 3O odrzuceniu awansów napisała w czwartek Gazeta Wyborcza". Szef MSWiA, wicepremier Grzegorz Schetyna mówił wówczas: Przykro mi z tego powodu, że prezydent nie podzielił pomysłu wnioskodawców. Szkoda, że ta zła współpraca z MON przenosi się na MSWiA". Według Schetyny wnioski z MSWiA były dobrze udokumentowane.

Według szefa MSWiA uzasadnienia Aleksandra Szczygły są nieprawdziwe i żałosne". - Te propozycje były przemyślane i dobre. Źle się stało, że prezydent ich nie podpisał - mówił

Według Szczygły dokumenty wskazują, że w jednym z wniosków wycięto cztery lata służby i to w jednostkach liniowych ZOMO". - A jak pamiętamy, w latach 80. ZOMO-wcy z jednostek liniowych to byli ci, którzy nie przeprowadzali staruszek przez ulicę, tylko raczej zwalczali na ulicach demonstracje - mówił szef BBN.

BBN: MSWiA wprowadza opinię publiczną w błąd

Dziś BBN na swoich stronach publikuje dokumenty mające wskazywać na to, że MSWiA ukrywało informacje o kandydatach.

W komunikacie napisano: W odpowiedzi na wyjaśnienia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z których wynika, iż MSWiA "nie zmieniało i nie ukrywało danych dotyczących służby kandydatów do awansów generalskich, przedstawiamy przykład świadczący o tym, iż osoby reprezentujące ten resort kolejny raz wprowadzają w błąd opinię publiczną.

Dalej czytamy: "W informacji o przebiegu służby jednego z kandydatów (dokument ten jest integralną częścią wniosku awansowego - jak w swoim oświadczeniu stwierdza MSWiA) pominięto okres służby od października 1983 r. do marca 1987 r., kiedy był on m.in. milicjantem plutonów liniowych ZOMO (skan nr 1).

Tymczasem w przesłanym do BBN dokumencie MSWiA z dn. 22 maja br. (skan nr 2) znalazła się informacja, iż w ZOMO był on wyłącznie logistykiem....

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6928597,BBN__Wnioski_z_MSWiA__falszowaly_rzeczywistosc_.html

http://bi.gazeta.pl/im/2/6928/m6928502.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/3/6928/m6928503.jpg

[balans]

Panowie, a może by tak po tych kilkudziesięciu latach zaprzestać tej wojenki polsko-polskiej???

A może by tak przestać dzielić Polaków na tych, którzy byli po tej czy tamtej stronie i zostawić to historykom?
Bo tak sobie myślę, że my sami jesteśmy w stanie zagryźć się na śmierć i nawet nie potrzeba nam do tego jakiegoś zewnętrznego wroga! Chyba nadszedł już czas aby zacząć coś wspólnie BUDOWAĆ, a nie tylko szarpać się za przysłowiowe nogawki.

Tak ogólnie to zgadzam się z poglądami kol. mikael68, z jedną wszakże uwagą, bo w prawdzie uważam, że stało się źle, że nie rozliczono ealsocjalistów" [bo to w zdecydowanej większości nie byli komuniści] po 89 roku, ale uważam że winę za to nie ponosi Mazowiecki, ale prezydent L. Wałęsa [inna sprawa, że nie bardzo było kim ich zastąpić, bo drukowanie ulotek gdzieś w piwnicy wcale nie jest wystarczające do zostania np. ministrem], a On chciał zostać Dożywotnim Marszałkiem i te wszystkie służby były mu do tego potrzebne.

Ale wracając do tematu - no bo czy tak naprawdę coś nam przybędzie, czy też nam coś ubędzie [no może trochę pieniędzy podatników] jak tego Jaruzelskiego osądzą, lub jak ktoś woli osądzą"? Tym bardziej, że dla wielu i tak pozostanie bohaterem narodowym [dla mnie nie].

P.S.
Obecnie uważam, że porozumienie Solidarności z Jaruzelskim w 1981 roku było niemożliwe i to z kilku przyczyn:
Po pierwsze, bo Solidarność narodziła się o jakieś 5 lat za wcześnie, gdy na Kremlu rządzili geriatrycy".
Po drugie, że Solidarność [pod którą się podpięła cała praktycznie opozycja - od prawa do lewa] wysuwała coraz bardziej nierealne postulaty.
Po trzecie, bo rządząca u nas ekipa była całkowicie oddana tzw. sojuszowi z CCCP [dla wielu był to zresztą jedyny nasz gwarant granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, bez którego Niemcy upomnieliby się o swoje"...].
Po czwarte wreszcie, bo Zachód nie był wówczas zainteresowany burzeniem ówczesnego porządku w Europie i tak naprawdę poza pomocą humanitarną [niewielką z resztą] to nic nie zrobił. Jak w tej piosence: Świat się dowiedział, nic nie powiedział...".

balans

[mikael68]

balans nasz rację koniec z wzajemną wojną... Moją intencją było tylko wskazanie błędów jakie popełniono w stosunku do postkomunistów. Teraz po 20 latach nie ma sensu kłócić się i szarpać, tym zajmą się historycy. Następne pokolenia ocenią ten okres rzetelnie, wolne od emocji. Żyjemy w tym kraju, pora robić coś dla niego pożytecznego niż wytaczanie najcięższych argumentów za i przeciw. Co mam to da??! Stracimy nerwy o historię PRL, każdy przeżył swoje. Dostałem w łeb i cios pałką od milicjanta za zdanie:policjant z karabinem" a miałem wtedy 15 lat.Taki smaczek absurdów i głupoty funkcjonariuszy PRL. Pozdrawiam w wolnej Polsce :))

[mowglyn]

AKMS!
Sorry, że nie na temat, ale czy znasz czas i miejsce śmierci swego dziadka? Piszesz: Wracał z Berlina i rozwalili go "partyzanci w Polsce". Służył w 1 DP?
Pozdro!

[Erih]

Prawdę mówiąc scenariusz rozliczeniowy w 1989 był normalnie niemożliwy. No chyba że ktoś chciał popełnić co najmniej polityczne samobójstwo. I to bynajmniej nie indywidualne.
Zwracam kolegom uwagę że Polska jako pierwsza wyłamała się ze światłej drogi do komunizmu" czy jak to się miało nazywać ( wykłady polwycha zazwyczaj smacznie przesypiałem) i w razie gdyby nam się noga podwinęła bylibyśmy sami. jak Węgrzy czy Czesi w swoim czasie. Choć czasy były bardziej sprzyjające , to nadal na dwoje babka wróżyła.
Poza tym zwracam uwagę że PZPR nie była tworem jednorodnym - i akurat gen Jaruzelski grawitował ku skrzydłu umiarkowanemu.
Gdyby się potknął i poleciał czy to w 1981 czy potem , dowiedzieli byście się koledzy jak wygląda komunizm po polsku".

[pomsee]

Panowie podsumowując całą powyższą dyskusję:
W 1989 r. wydawało nam się, że jesteśmy pierwsi a okazało się, że po upływie czasu, że jesteśmy ostatni.
Wniosek: Nie trzeba było się tak śpieszyć.
Komuna i tak by się przewróciła a nasze cholerne SB nie miałoby czasu palić dokumenty.
Tylko kto to mógł przewidzieć... :-(

[Erih]

Osobiście uważam ze lepiej się stało że byliśmy pierwsi , bo choć popełniliśmy pewne pionierskie błędy ( jak np dążenie do pełnej liberalizacji" gospodarki do tego nieprzygotowanej ) to jednak zyskaliśmy pewne wyprzedzenie czasowe w stosunku zarówno do innych krajów postkomunistycznych jak i wyzyskaliśmy efekt zaskoczenia w stosunku do inwestorów zagranicznych.
Bez wydarzeń 1989 roku ( i bez doświadczeń 1970) bylibyśmy znacznie bardziej do tyłu.

[balans]

Tak ogólnie to w tym przypadku moje poglądy są bliskie tym, które przedstawił kol. Erih. Ale mam też kilka uwag.
Po pierwsze to faktycznie w 89 roku nie był możliwy scenariusz rozliczeniowy", bo faktycznie wtedy jeszcze a dwoje babka wróżyła" i pewnie by się takie próby zakończyły politycznym samobójstwem". Ale np. już w takim 92 roku, gdy prezydentem był Lech Wałęsa i resorty siłowe właśnie Jemu podlegały - to jak najbardziej. Tyle, że Pan Prezydent miał ambicje zostać drugim Piłsudskim, a do tego potrzebował profesjonalistów a nie amatorów [np. harcerzy po 3-tygodniowych kursach].
Po drugie to uważam, że 89 rok był wyjątkowo szczęśliwym dla nas zbiegiem okoliczności - bo władzę na Kremlu trochę wcześniej przejął Gorbaczow [a wcale nie musiał, bo miał mocnego wardogłowego" kontrkandydata, który na szczęście popełnił ten błąd, że mu sodówa" uderzyła do głowy i wyprawił wesele swojej córce w jakimś carskim pałacu, co się nie spodobało ludziom radzieckim"]. No i u nas w kraju wcześniej premierem został M. Rakowski, który miał ambicje zreformowania gospodarki [osobiście uważam, że jego pomysł na reformę tejże był najbardziej rozsądny]. Tyle, że do tej reformy była potrzebna mocna złotówka, a tą można było uzyskać w jeden sposób - poprzez bardzo drastyczne podniesienie cen przy zamrożonych zarobkach. A to dało by się wtedy osiągnąć jedynie na dwa sposoby - albo stan wojenny bis, albo podzielenie się władzą z opozycją. Przy tej całej Pieriestrojce" Gorbaczowa pierwszy wariant odpadał... No i pewnie wszystko potoczyłoby się zupełnie inaczej gdyby się nie wpie...li amerykańscy ekonomiści i finansiści z tzw. Planem Sachsa i tą całą teorią prywatyzacji bez kapitału, ale za to przez upadłość - na którym to genialnym" pomyśle obłowiła się i stara i nowa nomenklatura. A teraz wielu głosi, że to wina braku u nas dekomunizacji, bo tak to tylko nowa nomenklatura by się obłowiła...

balans

[grzeb]

http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,13879209,wiadomosc.html