Wałęsa-Bolek"?

[stangret]

Solidarność to była rewolucja.
Najlepszą rewolucją jest rewolucja kontrolowana.
Komunie palił się grunt pod nogami więc trzeba było coś zrobić. No i zrobili. Do dziś wszyscy prominenci mają się dobrze a i ubecy nieżle się ustawili.
No comments.
pozdrawiam
stangret

[woytas]

Pomsee=osobnik :>

[huk 100]

jeszcze to wałkujecie ???

[herbstnebel]

http://pl.youtube.com/watch?v=eBRxJ8dZEcc

http://pl.youtube.com/watch?v=0pd2kjL67AY

[balans]

Stangret jaką Solidarność masz na myśli? Czy tą z lat 80-89, czy tą późniejszą, bo to były zupełnie inne Solidarności!
I jeszcze jedno, nie ma z definicji czegoś takiego jak ewolucja kontrolowana", są tylko rewolucje krwawe i bezkrwawe [tak jak np w Rosji była rewolucja lutowa i październikowa].
Komunie nie palił się grunt pod nogami", komuna po prostu dojrzała do reform gospodarczych [o całą dekadę za późno], a do tych reform potrzebowali nie tylko gospodarczego liberalizmu, ale i uzdrowienia pieniądza. Co w naszych warunkach zawsze oznaczało drastyczną podwyżkę cen. A ponieważ taka podwyżka spowodowałaby masowe protesty, a były to już czasy Pierestrojki" i rozwiązanie siłowe nie wchodziło już w grę, pozostało dogadać się z opozycją i oddać część władzy [wybory do sejmu kontraktowego]. Pisanie więc dziś o grzechu pierworodnym okrągłego stołu", czy o zdradzie" jest zupełnie irracjonalne, bo w 89 roku to nikt nawet nie marzył o tym, że w niedługiej przyszłości ZSRR upadnie [nawet CIA po latach przyznała, że to było dla nich całkowite zaskoczenie]. I wtedy była duża szansa i na powodzenie tych reform i na stopniowy demontaż systemu, gdyby tak [jeżeli dobrze pamiętam] na jesieni 89 roku nie wmeldowali się Amerykanie ze swoim planem, zwanym u nas Planem Balcerowicza. Idea była prosta, sprywatyzujcie natychmiast wszystko bez względu na cenę i pozwólcie o wszystkim decydować niewidzialnej ręce rynku, a za parę miesięcy będziecie mieć powszechny dobrobyt. Nie wiem jakich analityków mają tam za oceanem, ale pomysł na prywatyzację w krajach gdzie nie było prywatnego kapitału był zaproszeniem do rozkradzenia majątku narodowego przez tych co mieli układy: czyli starą i nową nomenklaturę, oraz mafię. I w tym momencie możemy faktycznie mówić już o zdradzie, o zdradzie ideałów sierpniowych. Tyle, że obecnie wokół tego toczy się wojna ideologiczna, wojna która nic już i tak nie zmieni, a jedynie do reszty podzieli Polaków.

[acer]

niewidzialna ręka rynku - jest zawsze taka sama - tylko trzeba brać pod uwagę uwarunkowania wewnętrzne miejsca eksperymentu" i mentalność społeczeństwa, które w większości miało zawsze mniej niż sąsiedzi, zawsze zazdrościło takim Węgrom, gdzie było więcej niż u nas, czy nawet Czechosłowacji, do NRD jeździło się zarobić, jeździło się do Jugosławii.

Znałem kierowcę PKS, dawniej pracował w bazie transportowej i jeździł na Ikarusach z wycieczkami na Węgry i je przywoził - stwierdził, że to był najlepszy czas jego życia - handlował na całego, przywoził kolorowe telewizory, glazure, wina, tureckie ciuchy i dywany, części do Volkswagena, jak zresztą całe wycieczki....
Postawił za to własny dom - wystarczyło mu odrobinę dojścia do handelku i ruchu międzynarodowego...

Reformy dekadę za późno - tu zgadzam się Balans, chyba lepiej jak byśmy kończyli ekonomicznie na poziomie takich Węgier, Jugosławii czy Czech - a tak zostaliśmy sami sobie i został sam ocet.....

[pomsee]

Acer to co napisałes o swoim znajomym jest dla niektorych koronnym dowodem, że PRL to był kraj miodem i mlekiem płynącym i o wyższosci gospodarki socjalistycznej" nad kapitalizmem :)))

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 13:36 23-06-2008

[acer]

Napisałem tylko jak radzili sobie w tamtej sytuacji poszczególni obywatele - jeżeli ten kraj czymś płynął to na końcu octem - Oddanie władzy w 89 było bezkrwawe ale zmiana gospodarki pociągnęła za sobą bolesne wspomnienia. Tyle.

[a.korbaczewski]

a za okupacji szmalcownicy co donosili na sąsiadów też sobie dobrze radzili w pożydowskich domach i futrach, dla nich to dopiero były dobre czasy.

[slapek]

Może trochę nie na temat,ale aktor z tej samej bajki :)
http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=3

[pomsee]

Acer niefortunnie sie wyrazilem - poprawilem juz to - nie chodzilo mi o Ciebie i to co napisales ale o inne osoby, ktore w zyciu spotkalem i wyglaszaly tego rodzaju stwierdzenia.

[magius28]

Dla mnie nie jest istotne, czy Wałęsa Bolkiem był czy nie. Prawdziwym chichotem historii jest fakt, że za wiarygodne, rzetelne i dokładne uznaje się dokumenty SB, o których sami byli sbecy mówią, iż były fałszowane. To na prawdę zastanawiająca kwestia - teczka Kaczyńskiego to fałszywki, teczka Gilowskiej to radosna twórczość jakiegoś ubeka, natomiast teczka Wałęsy to same oryginały.
Niestety, mimo swoich wszystkich wad znów okazało się, że Lechu miał rację mówiąc w 89 roku: jeszcze będziecie we mnie kamieniami rzucać."

Swoją drogą łatwo krytykować z dzisiejszej perspektywy pierwszy okres przemian ustrojowych po 89 roku. Oczywiście wiele rzeczy można było zrobić lepiej, inaczej. Ale to wiemy dzisiaj. W tamtym okresie, kiedy PRL było totalnym bankrutem, w wielu przypadkach innej drogi nie było. Nie wiem ilu z was zdaje sobie sprawę, z tego, że wprowadzenie tzw. Planu Balcerowicza było jednym z warunków umorzenia Polsce części zadłużenia. W chwili obecnej około 35% Produktu Krajowego Brutto idzie na obsługę długów zagranicznych, gdyby nie wspomniane umorzenie na poczet obsługi zadłużenia nie wystarczyło by nawet obecne 100% PKB.

[slapek]

Kolego magius 28.
Natomiast dla mnie jest ważne,czy człowiek jest rzeczywistym bohaterem,czy tylko”robi”za bohatera i zbiera nienależne mu laury.
Mówiąc prosto,lubię znać prawdę,ale wiem że są ludzie którzy nie lubią prawdy.
W latach 70 Wałęsa był”nikim”dla SB,i jak by zaczęli już wtedy fałszować jego teczkę to by mieli taki /bur..../ w teczkach że nie wiedzieli by kto?jest kto?.
Sprawa Balcerowicza po jego reformach parę milionów młodych polaków musiało wyjechać zagranicę,to na tym miała polegać ta reforma?

[magius28]

kol. Slapek
Akcja fałszowania teczki Wałęsy rozpoczęła się w momencie nominacji tegoż do nagrody Nobla, z wielu zeznań i wspomnień a także z dokumentów IPN wynika, że to wtedy zapadła decyzja o spreparowaniu dokumentów operacyjnych począwszy od 70 roku, a jeśli ktoś twierdzi (taką opinię słyszałem w którymś z programów TV) że było to technicznie niemożliwe to po prostu bredzi. Jak pisałem wcześniej nie jest dla mnie istotne, czy Wałęsa to Bolek czy nie. W moim odczuciu to co człowiek ten robił w latach 80-89 wystarczy.
Z resztą gdyby faktycznie ówczesny reżim dysponował tak mocnymi materiałami dyskredytującymi Wałęsę, na pewno by je wykorzystał w celu rozbicia i skłócenia ruchu Solidarności, a nie tworzyli fikcyjne rozmowy Wałęsy z bratem w Arłamowie.

Powiem ci szczerze szlak mnie trafia, kiedy ktoś mówi, że przez Balcerowicza musiał wyjechać z kraju. Zmuszanie do wyjazdu miało miejsce w latach 45-89. Po 89 roku nikt nikogo z Polski nie wyrzucał!!! Był to świadomy wybór tychże ludzi, i nic Balcerowiczowi do tego. Sam przesiedziałem przeszło 3 lata na bezrobociu, obecnie pracuję w budżetówce i bardzo mocno na własnej skórze odczuwam efekt krótkiej kołdry" jednak nigdy z Polski nie wyjechałem i nie zwalałem winy na Balcerowicza, Kuronia, Wałęsę czy innych. Mam świadomość popełnionych w okresie transformacji błędów, jednak mam również świadomość sytuacji jaka panowała wówczas, zwłaszcza jeśli chodzi o gospodarkę. Reforma Balcerowicza miała polegać na zatrzymaniu hiperinflacji i ratowaniu nędznych resztek rezerw finansowych jakie w Polsce pozostały i to zadanie spełniła doskonale. To dzięki Balcerowiczowi mamy w tej chwili zdrowy system monetarny, a że koszty społeczne takich reform są zawsze niezmiernie wysokie to niestety przykre ale oczywiste. Pretensje należałoby kierować nie pod adresem Balcerowicza lecz tych, którzy przez 50 lat doprowadzili Polskę do sytuacji w jakiej znajdowała się w 89 roku czyli nazywając rzeczy po imieniu do BANKRUCTWA!!!

[wulfgar]

ad Magius 28. Już chyba nawet Adam Michnuk nie kwestionuje prawdziwosci teczki Wałesy. widze że ty ciagle nalezysz do tych którzy jak Mantrę powtarzaja teze o fałszowaniu teczek SB. Co jak Co ale SB nie składała sie z kretynów którzy fałszowali swoje wewnętrzne dokumenty i to szczegolnie w latach 70- tych i 80 -tych. Zdarzało sie falszowanie i preparowanie dokumentów ale takich które miały słuzyć do gry operacyjnej a zewnątrz" i to łatwo wykryć typu rozpuszczanie plotek że Wałesa zdefraudował jakies pieniadze , rozmowa z Bratem, itp. Natomiast fałszowanie teczek wewnętrznych SB o jakich piszą w ksiązce IPN było znajac zasady archiwistyki niemożliwe i to udowodniono. Najbardziej kuriozalne to wyrok to np sprawa Jurczyka gdzie pomimo że istniały dokumenty gdzie są własnoreczne pokwitowania odbioru pieniedzy i zobowiazania do wspólpracy Sąd uznaje że nie był współpracownikiem. To samo np sprawa Gilowskiej, Niezabitowskiej czy Wielgusa.

[pomsee]

Smieszy mnie powszechna dezawuacja książki opartej na rzetelnej analizie faktów i dokumentów SB.
Wielu ludzi mówi: Ta książka kłamie, nie będę jej czytał" Strach przed faktami, prawdą? Przed upadkiem autorytetu?
Lecz cóż z Wałęsy jest za autoryte? Cóż dobrego zrobił on dla Polski poza tym, że poprzez rozwój wypadków i swoje cechy charakteru stanął na czele ruchu Solidarnosci"
Mnie przekonują jego pokrzykiwania, żę on to własnoręcznie obalił komunę"
Pamięć ludzka jest krótka, tylko niewielu pamięta zachowanie Wałęsy w czasie pierwszej Solidarnosci, jego zabieganie o pozycję w związku, wycinanie" ludzi bardziej od niego wybitnych i zasłużonych. Także po roku 1989 cóż ten człowiek dobrego zrobił poza buńczucznymi i smiesznymi obecnie wciąż powtarzanymi sloganami.
Ten człowiek nie jest ani bohaterem ani symbolem a jeżeli juz to tylko tego, że pojecie dyzmizmu" oznacza w Polsce nie komentarz do książki Mostowicza ale objasnienie realnego, żałosnego faktu jakim jest postać Wałęsy w najnowszej historii Polski.
Jego agenturalna przeszłosć i stosunek do władzy" jaki we wczesnych latach 70-tych reprezentował łączy się w logiczną całosć, kiedy popatrzy się na jego działalnosc w latach 90 sprowadzająca się do konserwacji po PRL - owskich pozostałosci.
Wałęsa jest symbolem, owszem ale żałosnego serwilizmu wobec władzy a następnie gdy sam do tej władzy doszedł uprawiania jej sposób urągajacy zasadom służby państwu i jego obywatelom.
Na koniec chciałem dodać, że to co najbardziej rzuca się w oczy w tej sprawie to fakt jak srodowisko PiS-u ją rozgrywa. Gdy Wałęsa był ich" nic im w nim nie przeszkadzało tak jak w wielu innych osobach z niechlubna przszłoscią jak np. pan Kryże. Jak długo można było się nim posługiwać w celu realizacji swoich politycznych planów nie była istotna jego przeszłosc. Gdy stał się z punktu widzenia Kaczyńskich nieprzydatny nagle okazał sie agentem.
I ten swoisty koniunkturalizm, ta zasada manipulowania ludźmi charakterystyczna dla Kaczyńskich i ich srodowiska politycznego choc doskonale widoczna wczesniej, bowiem ci panowie wcale się z tym nie kryją jest po prostu obrzydliwa.

[acer]

Tu wypadałoby powtórzyć za księdzem Zaleskim - o tzw. nietykalnych złotych cielcach - jak autorzy napisali z prośbą o kontakt do Wałęsy w sprawie książki to nie otrzymali propozycji terminu spotkania tylko polecenia co ma być w książce.

Pora skończyć z wykreowanymi mitami - książka to przykład jak złapano kogoś za rękę, a ten ktoś wypiera się swojej ręki

[magius28]

Nie dezawuuję książki i nie bronię Wałęsy. Jak wszystkie jednostki wybijające się ponad przeciętność jest on postacią kontrowersyjną i to normalne.
Zastanawiam się po prostu nad pewnymi sprawami i zadaję pytania. A co do rzetelności analizy dokumentów, dokonanej przez autorów publikacji to również ona budzi wątpliwości, nie tylko moje z resztą ale i części pracowników IPN. Zastanawia mnie również, a może przede wszystkim pewna cecha tej publikacji, dotycząca przynajmniej tej części którą dotychczas przeczytałem. Otóż wszelkie wątpliwości, sytuacje nie jasne za każdym razem, często w naciągany sposób są interpretowane przez autorów na niekorzyść Wałęsy. A na koniec sprawa moim zdaniem najistotniejsza. Po prostu nie wierzę, żeby SB mając papiery na Wałęsę nie wykorzystała ich w latach 81-89 w celu rozwalenia ruchu.
Zakładając że jak pisze kolega wulfgar fałszowanie dokumentów było niemożliwe (co jest bzdurą) zatem sbecy mówiący wprost o tym, że teczka Bolka z lat 70-76 została w całości spreparowana kłamią. Idąc dalej znów pojawia się pewna niezrozumiała dla mnie dwoistość oceny niedopuszczalna w historii - dokumenty, zeznania potwierdzające teorię autorów są prawdziwe, natomiast wszystko co jej zaprzecza jest kłamstwem lub fałszywką. Takie podejście do badanego zagadnienia jest absolutnie niezgodne z elementarnymi zasadami pracy historyka.
Pytasz co dobrego zrobił dla Polski?? Ano właśnie tylko tyle, albo aż tyle, że przez wiele lat dla bardzo, bardzo wielu ludzi był symbolem, legendą, która pomogła im przetrwać ciężki okres prześladowań, internowań i więzień w latach 81-89. Ano tyle, że to on sam jeden potrafił doprowadzić do podpisania przez Jelcyna dekretu o wyjściu wojsk sowieckich z Polski (zdecydowana większość polityków od prawa do lewa uważała uzyskanie tego za nierealne w tamtym momencie). Z resztą nie będę się rozpisywał, Wałęsa jest cenioną postacią na całym świecie, o czym świadczą chociażby nagroda nobla, tytuły profesora honoris causa i wiele innych nagród, wyróżnień i odznaczeń, jedynie w Polsce, jak zwykle z resztą próbujemy mu przypinać takie lub inne łatki.

[acer]

Tak, jak zwykle winni są historycy a nie ci co mają na sumieniu - Ze wględu na nazwisko nie wolno sprawdzać w historii - to jest właśnie to, ten mit złotego cielca, nietykalność o nie" -

[wulfgar]

Ano tyle, że to on sam jeden potrafił doprowadzić do podpisania przez Jelcyna dekretu o wyjściu wojsk sowieckich z Polski (zdecydowana większość polityków od prawa do lewa uważała uzyskanie tego za nierealne w tamtym momencie" - tylko dodam że jako jedyny obstawał przy postulacie tworzenia Polsko - Rosyjskich spółek joint venture na terenie byłych baz sowieckich......

[wulfgar]

Celnie to ująłeś Acer.

[magius28]

Broń Boże nie uważam Wałęsy za złotego cielca, wiele z jego decyzji uważam za błędne lub złe, jednakże nie mogę się we własnym sumieniu zgodzić, na totalne mieszanie z błotem człowieka i to w myśl stalinowskiej zasady: dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie" niezależnie od tego czy nazywa się Wałęsa, Kaczyński, Kuroń, Michnik, Jaruzelski, Kiszczak czy Kowalski.
Ps.
Jak do tej pory czytając książkę nie natknąłem się w niej na absolutnie żadne nie znane dotychczas dokumenty i materiały a to że obaj panowie interpretują je w taki sposób jak im wygodniej to już inna sprawa.

[acer]

To widocznie nie doszłeś do reprodukcji donosików i pewnych dokumentów dalej w książce.

Zresztą wcześniej był jeszcze film Plusy dodatnie, plusy ujemne", właśnie nakręcony na podstawie tychże materiałów.

Jakich jeszcze trzeba dowodów, owszem dla jednych za mało, a dla innych nadto - tak jakby w sądzie, przedstawiano materiały dowodowe, narzędzie zbrodni, ślady, i sędzia powiedziałby e nie, to niemożliwe...bo nie..."

A jak było z Jurczykiem - sąd wydał wyrok inaczej niż było naprawdę, inaczej niż było w papierach....

[baldigoz]

Dorastałem w latach 80-tych, dla mnie to bohater tych czasów. Niech tam na niego piszą! To takie typowo polskie opluwanie i kopanie po kostkach małych ludzi. Krew ich zalewa, że sami wyżej nie podskoczą, to mają przynajmniej radochę, że łajnem wysmarują. Za 100-200 lat nikt o nich nie będzie pamiętał, a o Wałęsie tak!

[magius28]

kol. acer
jak sam piszesz na podstawie tychże dokumentów powstał wcześniej film, więc nie można mówić tu o jakichkolwiek nowościach w sprawie.
Podtrzymuję więc swoją opinię, książka ta nie wnosi do sprawy absolutnie nic poza naciąganą (miejscami aż do przesady) interpretacją dokumentów przez jej autorów, choć trzeba im przyznać potrafili napisać o Wałęsie także kilka dobrych słów. Ponadto najśmieszniejszy w całej sprawie jest fakt, że obaj autorzy, jako zajmujący się tą sprawą opiniowali nadanie Wałęsie statusu pokrzywdzonego przez IPN i obaj panowie jednoznacznie opowiedzieli się za nadaniem tego statusu, o czym w książce absolutnie milczą.
Co do sprawy Jurczyka, podobnie jak przy sprawie Wałęsy pewności nie ma i chyba już nigdy nie będzie, gratuluję jednak tak obszernej wiedzy, która pozwala ci jednoznacznie i kategorycznie stwierdzić błędny wyrok sądu. Chciałbym jedynie poznać jej podstawy.