Czy Polsce groziła wojna domowa w latach 1981/82?

[balans]

Przyznam od razu, że bezpośrednią przyczyną założenia tego wątku była wypowiedź kol. akagi, że cyt. Nadal uważam, że Jaruzelskiemu trzeba stawiać pomniki za to, że nie dał rozpętać wojny domowej". Wypowiedź miała miejsce w już zamkniętym wątku, więc pozwoliłem sobie założyć odrębny.

I tu od razu prośba - bardzo proszę o ewentualne wypowiedzi tylko tych, którzy pamiętają tamte czasy z własnego DOROSŁEGO życia.

I jeszcze dwa słowa wyjaśnienia, wątek założyłem bo w prawdzie sam staram się być na forum obiektywnym [na ile potrafię] i staram się rozumieć rację obu stron, to jednak stwierdzenie kol. akagi mnie dość mocno zbulwersowało.

A co mnie tak zbulwersowało? Ano to że moim zdaniem aby doszło do wybuchu wojny domowej to OBIE STRONY MUSZĄ BYĆ UZBROJONE! Nawet gdy to uzbrojenie jest iesymetryczne" tzn. np. jak w Czeczeni jedna strona ma czołgi, a druga kier. pociski ppanc Kornet". No bo jak kol. akagi wyobraża sobie wojnę domową gdy jedna ze stron ma czołgi T-72/T-55 i całe mnóstwo innego opancerzonego sprzętu, a druga strona ma jedynie gołe ręce i co najwyżej kamienie [no zdarzały się sporadycznie proce, a nawet parę razy widziałem osobiście w użyciu butelki z benzyną, ale to były wyjątki]. No to jak kol. akagi miała niby wyglądać ta cyt. wojna domowa", no jak???

[woytas]

a ja bardzo prosze by ten watek nie wywolal wojny na forum - prosze o odpowiedzi wylacznie na temat - wszystkie posty nie na temat beda kasowane a autorzy nagradzani!

[akagi]

Bardzo prosto - wprowadzenie stanu wojennego (czy było legalne czy nie orzeknie wkrótce sąd) zapobiegło zbrojenj konfrojntacji pomiędzy tzw. władzą a opozycją.
konfrontacji w czasie, której część i to znaczna oddziałów uzbrojonych (zarówno wojska jak i milicji , w tym zomo) opowiedziałaby się po stronie społeczeństwa - jakoś mało nadal się mówi o buntach w wojsku w stanie wojenny.

Ponadto, jak już wielkorotnie w historii miało to miejsce(Algieria 1953-56 czy Rumunia 1989 czy Litwa 1990) społeczeństwo nawet pozornie pozbawione szans w starciu ze zbrojną siłą władzy" mogło zdobyć się na skuteczny opór, a nawet zwycięstwo.

Jeżeli już sądzić Jaruzelskiego to za Grudzień '70 - tam jest ewidentnie winny.

A bulwersować się nie ma po co. Każdy kto żył w tamtym systemie ma prawo mieć własne zdanie, co koledze polecam.

[akagi]

aj, za szybko ....

ad. do pierwszego akapitu.

Skutkiem zbrojnej konfrontacji byłyby ofiary w wielokrotnie większej ilości niż rozwiązanie które zastosowano.
Jak już kogoś karać za stan wojenny to Kiszczaka za rozkaz strzelania do protestujących - choćby w Wujku".
ten rozakaz padł, sa ludzie którzy go widzieli, i widzieli kto go podpisał - to wiem akurat z bezpośrednich rozmów ze szeregowymi pracownikami WRON.

[jazlowiak]

Czytam te pierdoły i nie wierzę, skoro mogła wybuchnąć to czemu nie wybuchła?

[jazlowiak]

Ruch Solidarności był ruchem pokojowym i to był szok dla ówczesnej władzy, mimo silnych prób dyskredytacji nie znaleziono ani zapasów broni, ani amunicji, a starcia z ZOMO miały cechy rozpędzania pokojowych demonstracji ewentualnie z elementami chuligańskich wybryków, ale o agresji dużo mniejszej niż dzisiejsi kibole. Komuchy były zdezorientowane stąd te śmieszne listy proskrypcyjne" niby tworzone przez Solidarność celem powywieszania komunistów, czy budowanie poczucia zagrożenia niby wojną domową. Po jednej stronie postawiono armię wspartą całym aparatem przemocy i środkami budżetowymi, które szły na utrzymanie tej całej struktury a z drugiej strony zagrożenie w postaci no kogo? Pokażcie mi kogo?

[Erih]

Wojna domowa... Owszem groziła. W zimie 1981 na przykład. Wojna domowa albo zamieszki na wielką skalę.Jak zwał tak zwał. I nie ma się co łudzić że na latarniach wisieliby komuniści". Wisieli by całkiem zwyczajni ludzie , którzy wypełniali swoje zupełnie zwyczajne obowiązki. Co do przejścia cześci wojska czy milicji na stronę buntowników to szczerze wątpię. Niemniej trupy zapewne liczylibyśmy dziś na tysiące nie na sztuki.

[Erih]

Sory za szybko wysłałem. Kol jazłowiak , akurat w Solidarności pokojowa to była sama wierchuszka, doły były bardzo chętne do siłowej konfrontacji. A w rękach wielotysięcznego tłumu nawet gazrurki są śmercionośną bronią - o czym przekonali się sowieccy żołnierze wkraczając na Węgry.
Pozdro Erih

[pomsee]

Nie, nie groziła nam wojna domowa.
Do czegos takiego może by doszło gdyby interweniowali Sowieci ale oni woleli załatwic sorawę rękami swoich polskich akolitów.
Dlaczego tak sądze? Po skali oporu społecznego po wprowadzeniu stanu wojennego. Pomomo, że w epizodach bardzo dramatyczny był jednak stosunkowo niewielki i władza" szybko sobie z nim poradziła.
Komunisci przez 18 miesięcy Solidarnosci grali na zmęczenie społeczeństwa, temu służyła sącząca sie zewsząt propaganda i częsciowo straszliwe braki podstawowoych towarów i trzeba przyznać, że cel ten zrealizowali.
Solidarnosc zas nie wyprowadziła by ludzi na ulice. Mogło to stac się juz przecież w sierpniu 1980 ale nauczka z grudnia 1970 była bardzo dotkliwa.
Jedyną ronia" Solidarnosci były strajki a te jak się okazało można było przy pewnym nakładzie srodków izolowac i po kolei pacyfikować.
A, że rząd był na to przygotowany i zdeterminowany swiadczy chocby pacyfikacja w listopadzie 1981 r. szkoły pożrnictwa w W-wie.

[acer]

...Tak więc wtedy trzeba było nie robić stanu wojennego, wypuścić więźniów, rozmówić się z Solidarnością, uznać jej założenia i racje na wiosnę 1982 zrobić wolne wybory...

Wtedy jak w mordę nie byłoby wojny domowej, tylko wojna z ZSRR... Afganistan zszedłby wtedy na drugi albo trzeci plan...

[Erih]

Kol pomsee do wybuchu masowych zamieszek potrzebne było jedno :ciężka zima 1981/82 przy biernosci rzadu i partii. No i przy kontynuacji polityki strajkowej Solidarności.
W takiej sytuacji doszłoby do radykalizacji nastrojów. Bo przecież rząd/partia ma ale nie chce dać..
PS scenariusz o dogadaniu się poza plecami ZSRR i wcześniejszym okrągłym stole" uwazam za absolutnie nierealny.
Pozdro Erih

[balans]

Cieszę się, że wątek jest sam w sobie merytoryczny bez tych skrajnie prawicowych wypowiedzi typu SB=Gestapo".
A teraz Ad Rem kol. akagi: może i jakieś bunty były w wojsku w czasach stanu wojennego, ale na pewno były to incydentalne przypadki, bo jak ktoś służył w wojsku w czasach PRL-u to wie, że inaczej być nie mogło, a zresztą metody utrzymywania posłuszeństwa w każdej armii są stare jak świat. A więc marzenia o tym, że znaczna [część] oddziałów uzbrojonych...opowiedziałaby się po stronie społeczeństwa" to [moim zdaniem] mrzonki! Co do Algierii to nie społeczeństwo nawet pozornie pozbawione szans" odniosło sukces, ale koszty jakie ponosiła Francja w wojnie ze zbrojnymi ugrupowaniami Algierczyków + opozycja wewnątrz kraju + poparcie USA dla dekolonizacji ówczesnego świata. Co do Rumunii, to i owszem był bunt w armii, ale dopiero w czasach Pierestrojki" - jest taka teoria, że sprowokował go Gorbaczow... No i Litwa, gdzie też praktycznie obalono system dopiero w czasach, gdy już ie wypadało" strzelać do ludzi, bo gdyby zdarzyło się to w czasach Breżniewa...

[mowglyn]

Balans!
Jest mi bardzo przykro, ale faktycznie SB=Gestapo...
Pozdro!

[balans]

Erih no nie, bo pod wieloma Twoimi postami bym się podpisał własnymi rękami, to tu niestety nie ma zgody. Jakie zamieszki by wybuchły wg. Ciebie w okresie ciężkiej zimy 1981/82" gdy społeczeństwo było praktycznie już spacyfikowane i w większości miało już wszystkiego dość i chciało jedynie jakoś przetrwać? No i czy w Solidarności pokojowa była sama wierchuszka"? I tu bym polemizował, bo byli radykałowie zarówno na wierchuszce jak i na samych tzw. dołach, ale też należy pamiętać, że zdecydowana większość chciała spokoju. No i należy pamiętać też, że wszystkie struktury Solidarności były naszpikowane TW" i oni w dużym stopniu kreowali politykę tego ruchu społecznego. I tu zgadzam się z kol. pomsee, że władza grała na zmęczenie społeczeństwa. Strajki też się już ludziom przejadły", zresztą w dużym stopniu [acz nie tylko] pod wpływem umiejętnie prowadzonej propagandy.
A co do do ewentualności wojny domowej" to na koniec taki przykład z mojego własnego ówczesnego doświadczenia. Chyba drugi dzień stanu wojennego w bardzo dużym zakładzie pracy, idę do budynku sztabowego" strajku - tam atmosfera jak w Smolnym na filmach o Leninie. Mam tam w samym [chyba dwuosobowym wówczas] kierownictwie strajku znajomego jeszcze z czasów tzw. sieci", czyli ruchu samorządowego wiodących zakładów pracy [po 89-roku zmienił front o 180 stopni i stał się neoliberałem, ale to już zupełnie inna historia]. No i dorywam go gdzieś na schodach i pytam: słuchaj Edek [wtedy byliśmy jeszcze na Ty] jak mamy się zachować gdy wkroczą, bo wkroczą na pewno bo są coraz bliżej, przecież właśnie spacyfikowali nad ranem MPK. I jego odpowiedź, która zresztą wtedy mnie bardzo rozczarowała: Należy zebrać się w poszczególnych halach i modlić się...
Pozostawiam to bez komentarza.

balans

[balans]

Widzisz mowglyn, właśnie takich wypowiedzi chciałem uniknąć tu w tym wątku, takich wypowiedzi - etykietek.
No chyba, że jesteś tak starym człowiekiem, że z WŁASNEGO doświadczenia życiowego pamiętasz zarówno Gestapo jak i SB, no wtedy to szacunek. Ale jeżeli jesteś młodym człowiekiem, a jedynie masz takie skrajne poglądy, to Ci odpowiem: o Gestapo jedynie czytałem i rozmawiałem z ludźmi, którzy pamiętali tamte czasy, a z SB miałem wątpliwą przyjemność zetknąć się OSOBIŚCIE - nic przyjemnego to fakt, ale paznokci to mi nie wyrywali... No i prosiłem o coś na samym początku wątku, bo jeżeli nie jesteś kimś kto pamięta czasy Gestapo to Twoja wypowiedź jest tu zwykłą impertynencją.

[herbstnebel]

panowie, w tamtym czasie nie było mnie na świecie, więc właściwie nie powinienem się wypowiadać zgodnie z prośbą kolegi Balansa, ale uważam, że kluczem byłoby stwierdzić po pierwsze czy radzieckie czołgi stały w końcu na granicy czy też Rosjanie nawet pomimo próśb Jaruzelskiego nie chcieli ruszyć palcem i sytuacja typu Afganistan 2 to tylko political fiction.
Pytam o to, bo dwie skrajne opinie pokutują w naszym społeczeństwie już te 30 lat i przez to Jaruzelski jest dla jednych zbawicielem dla innych mordercą.

Więc ja osobiście się pytam jak to było z tymi czołgami radzieckimi zdolnymi wkroczyć do Polski :)

[mowglyn]

Balans!
To, co powiedziałem (i będę powtarzał) oczywiście jest pewnym skrótem myślowym. Zadania Gestapo i SB były takie same, tzn. rozpoznawanie i eutralizowanie" (piękne określenie, co?) wszelkich przejawów opozycji wobec władzy. Prawda? Faktem jest, że metody działania były różne. Prawda? Niemniej jednak jest to ta sama typologia. Były to organa bezpieczeństwa państw, państw totalitarnych. Prawda?
Pozdro!
PS. Nie mam zamiaru Cię przekonywać,
PS 2) Wbrew pozorom Gestapo nie wyrywało wszystkim paznokci... ,
PS 3) Skąd te rozdwojenie jaźni? Jeżeli pamiętam czasy Gestapo, to jest OK, a jeżeli ich nie pamiętam, to jest to od razu impertynencja?

[grba]

Na wojnę z czerwonymi? Z czym? Ze szlojdrem (sląskie - proca)?

[grba]

Gestapo wyrywało paznokcie.
Gestapo wyrywało paznokcie.
Gestapo wyrywało paznokcie.
Gestapo wyrywało paznokcie.
Gestapo wyrywało paznokcie.

[balans]

Kol. herbstnebel, wydaje mi się, że jesienią 1980 roku sowieci szykowali się do rozwiązania siłowego, ale zachód [USA] im to wyperswadował, więc postanowili [za, moim zdaniem, cichą akceptacją zachodu - bo w niczyim interesie nie było wtedy robić ozpierduchy" w samym centrum Europy] rozwiązać problem" we własnym [nazwijmy to tak] zakresie ówczesnych władz PRL-u, vide wymiana miękiego" Kani na twardziela - Jaruzela.
Kol. mowglyn - naj proporcjum Mocium Panie", ale jeżeli w tamtych czasach brałeś aktywny udział [nie ważne po której stronie barykady] w tamtych wydarzeniach to możemy tu podyskutować, ale jeżeli nie - to zamilcz proszę.

balans

[martian.]

http://wyborcza.pl/1,76842,4758987.html
Widocznie zaliczam się do tych mniej wykształconych i starszych (patrz Wyborcza, kto nie jest z nami i nie ma podobnych opinii ten jest stary in głupi, sondaże"). Mimo, iż miałem wtedy 12 lat, to w oparciu o wiedzę którą zdobyłem i własną intuicję wydaję się, że nie było by wojny domowej lecz regularna interwencja zssr poparta wewnętrzną czystką przeprowadzoną przez ludzi u steru pragnących zachować władzę przywileje. Jeśli komuś wydaję się, że sowieci oddali by w tym czasie tak łatwo strefy wpływów w Europie Wsch i USA poparło by w jakiś sposób te przemiany, inny niż mentalny, ten uprawia sci-fi. Jak dla mnie było o kilka lat za wcześnie na to jak to dywagował prof. Brzeziński, który to twierdził, że można wówczas było...

[balans]

Kol. grba zupełnie, ale to zupełnie nie rozumiem Twojego postu! Możesz mnie oświecić, bo ja taka ciemna masa już jestem...

[balans]

Sorry, chyba już zrozumiałem o co Ci chodziło.

[akagi]

Żadne czołgi u bram Polski nie stały. To znaczy nie stały czołgi państw ościennych przeznaczone go pacyfikcaji Polski.
Ale było to zbędne - Rosjanie mieli w Polsce wiecej czołgów niż do tego trzeba, do tego nasz przyjaciel" Honecker z ratniej" NRD strasznie naciskał u Breżniewa, żeby mu pozwolić spacyfikować Polaków" (to akutrat cytat)
Breżniew w 1980 naciskał na PZPR żeby cos zrobić z Solidarnością, ale choć w 1981 nacisk nie zelżał, to dał do zrozumienia Jaruzelskiemu, że na bratnia pomoc liczyc nie może. Bo Afganistan. Przynajmniej tak dowodzą akta w IPN, na czym zresztą opiera sie oskarżenie Jaruzelskiego.

A mam nadzieję, że kiedys IPN opublikuje chociaż cześć raportów wsw o niepokojach w jednostkach wojskowych. I to nie były incydentalne przypadki.

[Czlowieksniegu]

Kol. Balans- zadałeś bardzo wredne, z wieluuuuu powodów, pytanie. Dziś jeszcze nie znamy informacji lub nie mamy pełnego do nich dostępu. Może kiedyś, gdy zostaną otwarte archiwa (nasz, te ze wschodu i część zachodnich, także zza wielkiej wody ) porzucimy political-fiction i puste dysputy a będziemy mogli pracować na źródłach.
A, że stan wojenny i ruch Solidarność budzą cały czas kontrowersje to mamy polskie piekiełko.
Do meritum- odrzucając wejście ARadzieckiej ( lub innej zaprzyjaźnionej ) możemy się liczyć ze sterowanymi ( obojętnie przez którą stronę ) coraz liczniejszymi aktami terroru lub chuligaństwa". I obawiam się, że wszystkie większe miasta, ośrodki przemysłowe lub akademickie dorobiłyby się namiastki partyzantki miejskiej. A, że miast AK-47 wystarczałyby koktajle mołotowa lub kradzione mw?