Czy Polsce groziła wojna domowa w latach 1981/82?

[balans]

Zgadzam się w pełni ze stwierdzeniami Kolegów, że do zbrojnej interwencji sowietów mogło dojść tak gdzieś do końca wiosny 81 roku i pewnie taki wariant był przez Kreml szykowany. Ale znalazł się Jaruzelski ze swoją ekipą, który przekonał Breżniewa, że załatwi to we własnym zakresie" i załatwił...
Tu zgadzam się z kol. JULJAN123, że jeżeli by do takiej interwencji doszło, to miałaby on charakter zbliżony do pacyfikacji w stylu czeskim". Acz pewnie ofiar byłoby znacznie więcej, no i wtedy pewnie też by miały miejsce incydenty, które można by uznać za pewien rodzaj partyzantki miejskiej" - zresztą pewnie na mocno ograniczoną skalę. A powodem byłby prawie zupełny brak broni w rękach ludzi, ale nie tylko. No bo jakież szanse miałby potencjalny partyzant strzelający z karabinu gdzieś ze strychu wobec doskonale uzbrojonych i wyszkolonych żołnierzy - praktycznie ŻADNE!

[Erih]

Kol balans tak , z górnikami. Głównie młodymi , i to gorolami". takimi co przez całe lata 70te zyli we względnym dobrobycie i nagle on im się urwał. Nie sądzę że byliby zdolni do planowania , i tak dalej- wydaje mi się natomiast ze jeszcze kilka miesięcy takiej bryndzy jak w 1981 przy braku zdecydowanej reakcji władzy i narastająca frustracja mogły doprowadzić do niekontrolowanego wybuchu. Dlatego piszę raczej o wielkoskalowych zamieszkach niż o reguralnej wojnie domowej.I nie w 1981 a gdzieś na wiosnę 1982. Stan wojenny skutecznie przeciął te narastające nastroje. Czy można było to zrobić lepiej ? Moim zdaniem tak. Ale nie zrobiono.
PS1 Taka np IRCha w moich rejonach była witana z entuzjazmem !
PS2 zwracam uwagę że w warunkach powszechnego poboru spora część społeczeństwa była tak samo wyszkolona jak zołnierze służby zasadniczej.
W warunkach miejskich pojedynczy strzelec z karabinem sportowym , znający dokladnie swój teren , mógł skutecznie atakować oddziały WP. Strzelając np do oficerów . w takiej sytuacji zołnierze mogą stracić głowę albo i chęć do dalszej walki".
Oczywiście to wszystko jest gdybologia..

[JULJAN123]

Mit o anarchizowaniu życia kraju to argument komunistów. Czerwoni niczego nie porządkowali. Stan wojenny ratował jedynie stołki sekretarzy i ich /.../ przed spadnięciem z nich. Junta juje - taki komiks podziemny kiedys widziałem. Jaruzel z całą tą bandą to byli oni -komuna, ci ze wschodu, obcy cywilizacyjnie, dowody zbydlęcenia, internacjonalisci, zawsze działający przeciwko Narodowi. Dlaczego mieliby przejmowac sie losem Polaków. Gdyby mieli troszeczkę honoru to kazdy z nich by sobie w łeb strzelił. Obecnie w piórka patriotów się przebierają. Niektórzy powtarzają bzdury o nieuchronnosci konfrontacji, ratowaniu kraju... itd. Przecież te moskiewskie /.../ zawsze służyły tylko Kremlowi. Gdzies czytałem, że jaruzelski prosił wiosną 81. Moskwę o interwencję, dowodził jej koniecznosci, a towarzysze z ZSRR odmówili.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 23:34 11-05-2008

[Czlowieksniegu]

Mam do Ciebie prośbę- jeśli możesz popracuj nad słownictwem i zasadami języka polskiego. Za słowo typu szmata możesz mieć spore problemy ( jeśli komuś zechce się schylić do Twojego poziomu ). Nazwiska standardowo piszemy używając dużą literę na początku.
Rozumiem, że manifestacja siły wiosną 1981 ( parafraza Twojej wcześniejszej wypowiedzi ) nie mogła stanowić nauczki na przyszłość? Tak sobie pomachali szabelkami i poszli?
Pozdrawiam.

[acer]

Ja myślę że pora powiedzieć dość wpisom w takiej formie.
Co jakiś wątek o amtym" to ciągła i nieustanna indoktrynacja w formie ataków w skandalicznej knajackiej formie i treści.

Dość. Za takie wpisy kolor.

[Czlowieksniegu]

Acer- to do mnie to alibi?
Pozdrawiam.

Nie wiem, może kiedyś socjologia lub psychologia społeczna zajmie się badaniami nad problemami z przystosowaniem do życia w społeczeństwie spóźnionych opozycjonistów i/lub neofitów.

Taki off topic.

[acer]

Chodzi mi o to, że niedopuszczalne jest dyskutowanie w takiej knajackiej formie. Zero merytoryczności i obiektywizmu, tylko na dzień dobry wyjeżdżanie od szmat" z nicka założonego pewnie tylko do tego celu.

Tu już od jakiegoś czasu pojawiają się jakieś meteory" na parę postów - sprowokować, nawrzucać głupot, nabluzgać i zniknąć pod czerwoną kartą. Teksty kwalifikujące się do pozwów.


Jak patrzę na tych Krzykaczy" to jakbym widział lata 80' i sytuacje robotników narzekających a komunę, Jaruzelskiego s...." itp. jednocześnie pociągających piwo, i olewających robotę.

[kindzal]

Wojna domowa ? Panowie... wojna miedzy Jaruzelem uzbrojonym w czolgi,samoloty,rakiety i kalachy, a górnikami uzbrojonymi w pręty i kije ??? Tego raczej nie nazwal bym wojną .

[acer]

A uważasz, że tylko górnicy przystąpili by do konfrontacji ?

A jak część oddziałów powiedziałaby dosyć" to co by było ?

Najwygodniej mieć rację, mając mało wspólnego z tym co się działo wtedy.

[kindzal]

13-12 bylo wlasnie widac jak czesc oddzialow powiedziala dość" ....

A ostatnie zdanie twojego wywodu, to sie tyczy twojej osoby,domiemam ?

[acer]

To źle domiemasz".

[a.korbaczewski]

a ja domjemam ze po stronie jaruzelskiej było 300tys wojska kilkadziesiąt policji i kilkadziesiąt- kilkaset konfidentów i ormowców.

[kindzal]

Dokladnie. Wiec jak tu można mówic o wojnie domowej" ?

[acer]

Ano o takiej że nie wszystkie oddziały mogłyby pójść za stroną rządową w razie sytuacji extremalnie skrajnych.

Broni jednak trochę było wbrew pozorom w rękach cywilów - oczym pisałem powyżej, i łatwo by było o nową.

I tak mielibyśmy coś a la walki w 1926 r. i znacznie więcej ofiar śmiertelnych.

[Erih]

jedną z przyczyn ogłoszenia stanu wojennego akurat w tym terminie było to , że w kilka dni później miał opuścić wojsko ostatni pobór który w cywilu nie zetknął się z solidarnością.
Czyli taki którego ogląd swiata ograniczał się do codziennego oglądania dziennika TV i pogadanek polwychów. Pozdro Erih

[balans]

Nim podzielę się kilkoma uwagami, to chciałem wyrazić ubolewanie, że i w tym wątku pojawiły się wypowiedzi [na szczęście nieliczne] nie mające nic wspólnego z rzeczową dyskusją na argumenty, a będące jedynie wyrazem ardzo emocjonalnego stosunku do tematu". Jest to zresztą stała bolączka wielu wątków szczególnie w tym Dziale, bo wiele ciekawie się zapowiadających tematów zostało właśnie uwalonych" przez trochę dla mnie dziwną tolerancję moderatorów. Bo [moim zdaniem] moderatorzy nie powinni dopuszczać do NIBY dyskusji na slogany zamiast na argumenty i nie powinni czekać aż ktoś komuś nabluzga, tylko reagować wcześniej. Wiem, że to nie taka prosta sprawa, ale i było sporo przypadków wprost klinicznych", a moderatorzy nie reagowali. A tematy są szczególnie trudne, bo i społeczeństwo jest bardzo podzielone. Bo dla jednych np taki gen. Jaruzelski jest i będzie bohaterem, bo wg. nich uratował kraj przed wojną domową czy obcą interwencją, a dla innych Jaruzel pozostanie zdrajcą, człowiekiem Moskwy. I o tym można dyskutować, a może nawet trzeba na forum, byle na ARGUMENTY, a nie na inwektywy. Tu zgadzam się z niektórymi przedmówcami, że najbardziej zacietrzewieni są w przeważnie tzw. spóźnieni opozycjoniści", którzy w większości tamte czasy pamiętają jedynie z opowiadań dziadków.

[balans]

A teraz wróćmy do tematu. Kol. Acer piszesz o jakbym widział lata 80' i sytuacje narzekających na komunę, Jaruzelskiego s....itp, jednocześnie pociągających piwo i olewających robotę". I widzisz Acer sam zaczynasz wrzucać wszystkich do jednego worka, sam utożsamiasz Solidarność z olewającymi robotę pijaczynami z pod budki z piwem", a nie z szerokim ruchem społecznym mającym na celu przekształcenie ustroju w socjalizm z ludzką twarzą". Ja poczułem się takimi Twoimi stwierdzeniami głęboko urażony. Acz ponieważ staram się tu być obiektywny, to Ci przyznam trochę racji. Wydarzenia 81 roku w zakładach pracy poszły w dwóch kierunkach, w jednych był to ruch samorządowy mający na celu usprawnienie zarządzania trochę na wzór modelu Jugosłowiańskiego, ale też były niestety częste przypadki, szczególnie w mniejszych zakładach pracy, anarchizacji polegającej na tym, że tzw. doły rządziły bo się czuły mocne i mnożyły postulaty, a do roboty to się specjalnie nie garneli to fakt, no bo czy się leży czy się stoi partia płaci bo się boi". To też jest prawda o tamtych czasach, ale to nie jest ta prawda zasadnicza!
A wracając do tematu wątku, to zupełnie nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że mielibyśmy coś a la walki w 1926r.", bo w 26 roku to wojsko wystąpiło przeciwko wojsku, a w 81 roku to milicja + wojsko wystąpiło przeciwko cywilom, a to spora różnica. No i jeszcze to Twoje stwierdzenie, że wbrew pozorom w rękach cywilów było stosunkowo dużo broni i łatwo było o nową" - no to już bardzo gruba przesada.

[kindzal]

Nic dodać, nic ujać.

[kindzal]

No chyba ze Solidarność" by wtedy uzbroila sie w detektory i zaczela w 1980 biegać po lasach...to może by co nieco znalezli :))

Ale kto wtedy mial czas smigać z wykrywką po lesie, jak za srajtaśmą" trza bylo pól dnia stać w kolejce ???

[acer]

że mielibyśmy coś a la walki w 1926r.", bo w 26 roku to wojsko wystąpiło przeciwko wojsku, a w 81 roku to milicja + wojsko wystąpiło przeciwko cywilom, a to spora różnica. No i jeszcze to Twoje stwierdzenie, że wbrew pozorom w rękach cywilów było stosunkowo dużo broni i łatwo było o nową" - no to już bardzo gruba przesada.

Ta...mówił dziad do obrazu a ten nic...

Skąd wiesz człowieku czy, czy część oddziałów wojska nie wstapiłaby przeciw wydanym rozkazom i przystąpiłaby do strajkujących ?

I nie żadna spora różnica ani przesada bo w takim wypadku wojsko zaczyna walczyć z wojskiem i milicją i co wtedy ?

Natomiast co do sytuacji pod budką z piwem" nic nie poradzę, wiem co widziałem i wiem co mnie wk....wiało, kiedy jedni zasuwali, inni politykowali" a szpadle dokładnie jak na plakatach o bumelantach były powbijane obok betoniarki. Wtedy myślałem że w takim przypadku solidne pałowanie bardzo by pomogło.

Co do urazy osobistej to przykro mi, co napisałem napisałbym jeszcze raz bez żadnych zmian - przykro mi ale ani myślę kajać się z tego powodu - tak to wtedy widziałem i koniec.

[a.korbaczewski]

ale wojsko w systemach totalitarnych jest chyba za podtrzymywaniem istniejącego stnu, np Korea Pn gdzie wojsku nie opłaca się wszczynać awantur z partią. Są jedną bandą rzadzacą w kraju. Albo przykład zamachu na Hitlera, niby był ale jak beznadziejnie przeprowadzony. Poza armią była jeszcze milicja też uzbrojona i opancerzona, różne oddziały specjalne, zomo, kapusie i ormowcy. Oni by byli po stronie rządowej na bank a wielu ludzi miało to gdzieś.

no i jeszcze są tacy co uważają że Wałęsa nie był zbyt czysty, co jest możliwe teoretycznie mówiąc delikatnie.
a działacze okrągłego stołu nie należeli do władz Solidarności (np Mazowiecki)

Natomiast skąd ta broń u cywilów to nie wiem. Jesli była to dysproporcja była ogromna.

[acer]

A broń u cywilów stąd, że cywile i to w niemałych ilościach byli członkami PZŁ. Broń była na wyposażeniu niektórych służb wcale nie podlegających MON i MSW jak Leśnictwo, czy broń sportowa (ale jednak broń) różnych placówek oświatowych. Do tego broń Straży Przemysłowej i Służby Ochrony Kolei. Materiały wybuchowe przy kopalniach i innych cywilnych placówkach, niektóre uczelnie wyższe. Ile było halo, zachodu przy uzywaniu głupich kuchenek gazowych. trzeba było rejestrować się, były specjalne książeczki wymiany butli z gazem tec. To też władza uznawała za materiały niebezpieczne w rękach obywateli, i tak w istocie teoretycznie mogłyby być użyte.

Po drugie Korbaczewski nie masz racji w tym co napisałeś.
Każda sytuacja jest inna.

Dowód ?

Proszę : rok 1956, Poznań czy Budapeszt. Tam wojsko przechodziło na stronę cywili podobnie szybko trafiała broń.

[a.korbaczewski]

no to jeszcze trzeba dodac przykład wojny domowej w Hoszpanii i Rosji.

Ale czy w WP wykryto jakis spisek przeciw władzy, albo czy ujawniono że taki spisek był. A jesli był to czy miał on duzy zasięg i siłę?
Bo jesli nie ma takich informacji to chyba należy przypuszczać że nie bardzo ta armia była anty.

a z ta bronią myśliwska no to dwururka kontra kałach.

A do WP, MO, ZOMO, ORMO to trzeba dodac bratnią armię stacjonujacą u nas (która by się roniła" przed atakami).

[JULJAN123]

Dobrze. Koniec z poniżaniem szmat.
NSZZ Solidarnosc była organizacją silną do ustanowienia jej władz na zjeżdzie w Gdańsku. Korowcy jako tzw. doradcy i najprawdopodobniej agenturalny szef związku byli zainteresowani pełzaniem rewolucji a nie wzmacnianiem wpływu związku na sprawy polskie.
Solidanosc Chłopska jako organizacja utworzona przez byłych działaczy patriotycznych i niepodległosciowych - przez to konkurencyjna dla NSZZ S - została skanalizowana przez srodowisko Kuronia <znanych speców od spraw rolnicta i wszystkiego innego>. Przewodniczący Solidarnosci RI Kułaj był KOR-owską wtyczką. Słyszałem jak chłopi wracający ze zjazdu pytali wprost o nowego szefa Cielaka czy swinie nam wybraliscie?".
MKZ-ty nawet po wiosennej przymiarce nie były przygotowane do stanu wojennego, który był dla nich wielkim zaskoczeniem, a co dopiero do walki zbojnej. Wałęsa z bandą doradców, którzy nigdy nie byli członkami Solidarnosci, nie przygotował organizacji, której był przewodniczącym do działania w podziemiu. Byli trockisci z komunistami od samego początku chcieli się dogadac za plecami szeregowych przedstawicieli związku. Od I Zjazdu NSZZ S związek słabł.

[balans]

Acer masz prawo uważać Solidarność za warchołów.
Masz też prawo uważać ówczesne kierownictwo PZPR'u za zbawców Narodu - to są Twoje niezbywalne prawa.

Ale nie opowiadaj, że ówczesnemu wojsku groził jakiś rozłam na wielką skalę, bo było akurat przeciwnie. A było tak między innymi dlatego, że powiodła się [pewnie SB'ka] akcja zastraszania środowiska zawodowych żołnierzy rzekomymi listami proskrypcyjnymi szykownymi" przez Solidarność z nazwiskami tych właśnie wojskowych i ich rodzin jako przewidzianych w pierwszej kolejności do rozwałki po zwycięstwie Solidarności. Ale to i tak był mały pikuś" bo do buntu potrzeba ZAWSZE generałów, a ci byli w 100% oddani Jaruzelskiemu i partii.
A co do tej mitycznej wg. Ciebie ilości broni palnej w rękach myśliwych, to po pierwsze nawet z breneki nie ustrzeli czołgu, po drugie myśliwymi byli w zdecydowanej większości ludzie ówczesnej elity władzy, a po trzecie mój znajomy myśliwy musiał zdać wtedy broń i amunicję do milicyjnego depozytu. I tyle w tym temacie.