Zakupy z Korei Południowej

[MarekA]

14 godzin temu, topick napisał:

Mogę zgadywać , że Korea ma w dupie Ukrainę i jej nigdy by nie sprzedała i woli trzymać dobre stosunki z Rosją , która ma jakieś przełożenie na Koreę Pn. Przecież mają t-80 i bwp3 i jakoś nie chcą ich oddać choć są im niepotrzebne. 

Ukrainę to może i mają w d... ale czy w imię dobrych kontaktów z Rosją poświecą doble kontakty z USA? A te ostatnie mocno wspierają Ukrainę w wojnie z Rosją. Jak zareagowało by USA gdyby Ukraina poskarżyła się, że Korea nie chce im sprzedać broni w imię dobrych stosunków z Rosją? T-80 i BWP-3 Korea otrzymała w ramach niespłaconych przez Rosję długów. Rosja kilka lat temu chciała je od Korei odkupić i nic z tego nie wyszło.

Co do zakupów. Najwięcej kosztuje nie broń a amunicja do niej. Zamiast wielkich zakupów broni lepiej zrobić wielkie zakupy amunicji to tej broni, którą posiadamy. Taki zapas co najmniej na pół roku intensywnej wojny na pełną skale. Tyle, że jest to całkowicie niemedialne.

B nie być gołosłownym: "Kolejna została podpisana 7 października 2016 r. i tym razem dotyczyła, po uwzględnieniu podpisanego 19 marca 2018 r. aneksu, 11 000 kompletów bojowej amunicji odłamkowo-burzącej – 6000 bez gazogeneratora i 5000 z gazogeneratorem oraz zestawów modułowych ładunków miotających. Jej wartość wyniosła ok. 203 mln PLN brutto, a dostawy w jej ramach zakończono w pierwszym kwartale 2019 r."

Wynika, że średnio jeden nabój kal 154mm kosztuje ok 18,5 tys zł.

https://zbiam.pl/artykuly/dezamet-dostarczy-kolejna-partie-amunicji-155-mm/

Edytowane 5 Sierpień 2022 przez MarekA

[srbm]

Wojna na Ukrainie będzie studiowana przez najbliższe dziesiątki lat a wnioski staną się kołem zamachowym modernizacji wielu armii. Już dziś można zaryzykować twierdzenie, że artyleria 122mm na poziomie brygady to raczej średnie rozwiązanie (i nie trzeba było do zaprezentowania tej odkrywczej myśli konfliktu na terenie naszego sąsiada). 

[MarekA]

Godzinę temu, srbm napisał:

Już dziś można zaryzykować twierdzenie, że artyleria 122mm na poziomie brygady to raczej średnie rozwiązanie

To że kal. 122mm to nie najlepszy wybór wiadomo od dawna. Chodzi o masę granatu i masę działa. Granat 105mm ma masę ok 16kg, granat kal. 122mm ok. 21kg. Różnica praktycznie niewielka. Haubica kal. 105mm strzela trochę słabszym granatem jest jednak lżejsza. W porównaniu z działami kal. 152-155mm haubica kal. 122mm ma podobna wartość co haubica kal. 105mm.

[fala]

8 godzin temu, srbm napisał:

Któryś z naszych generałów całkiem niedawno się wypowiadał.

Acha, waszych .......

[fala]

3 godziny temu, srbm napisał:

Wojna na Ukrainie będzie studiowana przez najbliższe dziesiątki lat a wnioski staną się kołem zamachowym modernizacji wielu armii. Już dziś można zaryzykować twierdzenie, że artyleria 122mm na poziomie brygady to raczej średnie rozwiązanie (i nie trzeba było do zaprezentowania tej odkrywczej myśli konfliktu na terenie naszego sąsiada). 

Jak tak dalej pójdzie to temat wojny na Ukrainie będzie do studiowania nieaktualny, świeższe będą.

 

[topick]

On 8/5/2022 at 11:13 PM, MarekA said:

To że kal. 122mm to nie najlepszy wybór wiadomo od dawna. Chodzi o masę granatu i masę działa. Granat 105mm ma masę ok 16kg, granat kal. 122mm ok. 21kg. Różnica praktycznie niewielka. Haubica kal. 105mm strzela trochę słabszym granatem jest jednak lżejsza. W porównaniu z działami kal. 152-155mm haubica kal. 122mm ma podobna wartość co haubica kal. 105mm.

ktoś jeszcze inwestuje w nowe armaty 105 mm ?  już na Pacyfiku w 1944 amerykanie orzekli , że to nie ma sensu

[MarekA]

6 godzin temu, topick napisał:

ktoś jeszcze inwestuje w nowe armaty 105 mm ?  już na Pacyfiku w 1944 amerykanie orzekli , że to nie ma sensu

Nasz moździerz Rak ma donośność i masę granatu porównywalną z haubicami kal. 105mm.

[bjar_1]

Teraz, topick napisał:

już na Pacyfiku w 1944 amerykanie orzekli , że to nie ma sensu

No to od tego Pacyfiku trochę im zeszło z tymi 105 mm https://pl.wikipedia.org/wiki/105_mm_haubica_M119

[Merill_Marauder]

On 8.08.2022 o 11:12, topick napisał:

ktoś jeszcze inwestuje w nowe armaty 105 mm ?  już na Pacyfiku w 1944 amerykanie orzekli , że to nie ma sensu

Wydawało mi się, że po jakimś ćwierć wieku interesowania się wojną na Pacyfiku wiem o niej sporo, ale o tym nie słyszałem- można źródło?

[Merill_Marauder]

On 4.08.2022 o 11:09, topick napisał:

k2 - tekturowy czołg, słabiej opancerzony od a4 , a z pewnością od 2PL.  Można przyjąć że każde trafienie w burty i wieżę konczy się jego wyeliminowaniem (nie mowię, że śmiercią zalogi). 1000 czołgow to jakaś aberacja sferyczna. Cena niby nie jest wysoka , ale w sumie nie wiadomo co ona oznacza może to tylko wartość dostaw strony Koreańskie bez kosztów naszej produkcj

Można zapytać skąd tak rozległa wiedza o stopniu ochrony K2? Pytam serio, bowiem Koreańczycy jakby nieszczególnie się chwalą dokładnymi parametrami pancerza, natomiast zachodni eksperci stawiają łączną ochronę czołgu (bierną i aktywną) na poziomie znacznie wyższym od Leo 2A6, a nawet Leo 2A7.

[Czlowieksniegu]

Merril...

"dokładnymi parametrami pancerza"

Jak się szuka, to znajdziesz "odporny", "bardzo odporny", "na wszystko", itp, itd- dokładnych danych chyba nie ma :-(
Co najwyżej, że:

"Burty wieży na wysokości przedziału załogi są teraz chronione grubymi, na jakieś ~300mm, modułami pancerza kompozytowego. Strop wieży jest na dużo większej powierzchni chroniony pancerzem dodatkowym."

czy

"Potężny pancerz będący rzadko spotykaną kombinacją pancerza kompozytowego i reaktywnego typu ERA i NERA"

[Merill_Marauder]

Dlatego pytam, ponieważ w tym temacie padły już dwie prawdy objawione. Jedna o czołgu z papieru, druga o wycofywaniu armat 105. Ta o wycofywaniu w ogóle ciekawa, bowiem mowa była o haubicach, nie armatach. 

Czekam więc na jakieś lepsze źródła niż moje dziesiątki ton papieru, które przerzuciłem przez ostatnie 25 lat życia.

 

P.S. Tak w ogóle- to głównym zarzutem przeciwko K2 może być tylko i wyłącznie jego cena i kwestia logistyki, a nie właściwości bojowe.

[srbm]

Szacowany poziom ochrony K2 był opisany w NTW. Inna sprawa, że chyba powinniśmy zwrócić baczniejszą uwagę na K2NO.

[Edmundo]

Merill, dobrze prawisz. A co do K2 to zasadniczo na razie nie ma K2NO, tak samo jak nie ma K2PL.

[srbm]

Najprawdopodobniej K2PL nie będzie tożsamy z modelem, który prezentowano na rozmaitych imprezach.

[Edmundo]

Godzinę temu, srbm napisał:

Najprawdopodobniej K2PL nie będzie tożsamy z modelem, który prezentowano na rozmaitych imprezach.

W sumie to wątpię w te "siódme koła". Niech na razie dogadają się co do tych 180 podstawowej wersji.

[fala]

Będzie jak zawsze  ch.., du.. i kamieni kupa.    https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,28772499,miales-chamie-kraba-symbol-sukcesu-naszej-zbrojeniowki.html#do_w=46&do_v=306&do_st=RS&do_sid=717&do_a=717&s=BoxNewsImg2

Edytowane 10 Sierpień 2022 przez fala

[topick]

15 hours ago, Merill_Marauder said:

Można zapytać skąd tak rozległa wiedza o stopniu ochrony K2? Pytam serio, bowiem Koreańczycy jakby nieszczególnie się chwalą dokładnymi parametrami pancerza, natomiast zachodni eksperci stawiają łączną ochronę czołgu (bierną i aktywną) na poziomie znacznie wyższym od Leo 2A6, a nawet Leo 2A7.

Przecież k2 waży jakieś 7-9 ton mniej od L2 a7 i ponad 10 ton mniej niż L2 a7v. To chyba oczywiste, że większość oszczędności osiągnięto na pancerzu. Dali nisko profilową wieże, co pozwoliło zaoszczędzić trochę wagi. nie wpłynęło to na odporność wieży  przy ostrzał na wprost (+-10-20  stopni). Przy większych kątach wzrasta powierzchnia słabo chronionej przedniej części wieży  (maska armaty i sama armata) .  Trafienie w tą część to eliminacja czołgu. Na tym zdjęciu widać wyraźnie jakie jest opancerzenie wieży. Boki to papier + plus powiększona osłabiona  strefa armaty . Za aktywną obronę trzeba zapłacić i to ma sens, ale to pomaga na ppk + rpg i ok też się liczy. Ogólnie nowoczesny , słabo opancerzony czołg za rozsądne pieniadze, ale już coraz bardziej poprzedniej generacji. kupowanie dużej ilości nie ma sensu.

 

,

[Edmundo]

1 godzinę temu, topick napisał:

To chyba oczywiste, że większość oszczędności osiągnięto na pancerzu

Jesteś tego pewien ?

1 godzinę temu, topick napisał:

Przy większych kątach wzrasta powierzchnia słabo chronionej przedniej części wieży  (maska armaty i sama armata) .  Trafienie w tą część to eliminacja czołgu.

Tak, tak, to bardzo proste, bardzo. Tak samo jak proste jest bezpośrednie trafienie w przedni pancerz tegoż czołgu w miejsce gdzie jest magazyn amunicji (oczywiście "konkretnym" pociskiem a nie byle czym i byle jak), analogicznie jak w Leo 2 (wszystkich wersji), Leclercu czy też japońskim Typ90. Kurczaki, to "konstruktorzy" tychże wozów tegoż nie przewidzieli, oj gapy z nich.

1 godzinę temu, topick napisał:

Na tym zdjęciu widać wyraźnie jakie jest opancerzenie wieży. Boki to papier + plus powiększona osłabiona  strefa armaty .

Na tym zdjęciu widać czołg K2 w widoku z góry, jakie jest opancerzenie, jak jest skonstruowane i jakie właściwości ma właściwy pancerz, tego nie wiemy albowiem są to informacje niejawne. I na tym może pozostańmy. Oczywiście nie neguję sensu dalszej dyskusji, jak najbardziej czekam na ripostę. Ale nie oceniałbym tego czołgu zbyt pochopnie, po tym co znamy jedynie z "plotek" i fotografii a pamiętajmy przy tym że "gruby" pancerz to nie wszystko.

Edytowane 10 Sierpień 2022 przez Edmundo

[Merill_Marauder]

Dodam tylko, że już K1 miał pancerz Chobham, a w K2 podobno wprowadzono udoskonalenia, więc ocenianie na podstawie zdjęć jest takie trochę słabe. Na dodatek K2 jest realnie mniejszy od Leoparda, co realnie wpływa na wagę.

[Edmundo]

Merill, to między innymi miałem na myśli.

K2 to jedyna sensowna alternatywa w obecnej (na najbliższą dekadę także) sytuacji dla WP. O nowych Leo z fabryki zapomnijmy, nie ma i nie będzie (i nie tylko tak że Oni nie chcą sprzedać czy też My nie chcemy od nich kupić), z Abramsami też nie do końca jest tak, że kupimy czy też dostaniemy tyle wozów ile chcemy. Więc co pozostaje ? Nowy europejski MBT to jeszcze mrzonki (a dla nas na pewno), jedynie K2, nawet w tej podstawowej wersji, na początek. Tu nie ma żadnego porównania z T-72M1, zmodernizowanymi T-72M1R czy też prawie 30-letnimi PT-91 (trzech serii produkcyjnych czy jak kto woli trzech wersji). Te dwa ostatnie czołgi jeszcze się bronią w perspektywie kilku lat, jako wozy przejściowe i "stokowe" ale do K2 to nijak nie przystaje. A zapewniam. troszkę na wozach bojowych się znam, troszkę.

Czołg K2 to naprawdę I liga, może nie ekstraklasa (na miarę M1A2C, a te przecież też już kupiliśmy) ale jednak I liga. I czy będzie ich 1000 czy też mniej, to już zależy od struktur które będą w najbliższej przyszłości i nie mam tu na myśli obecnych 13 batalionów czołgów, tylko czy zdecydujemy się na dodanie po batalionie czołgów do brygad "kołowych" na Rosomakach. Ruch ten byłby wielce pożądany, patrząc na co co się dzieje na wschodzie i jak wyglądają brygady, powiedzmy że "lżejsze" SZU i tych drugich co atakują. Tam wszędzie jest większe albo mniejsze wsparcie batalionów czołgów (31 lub 40 wozów) lub samodzielnych kompanii czołgów (10 lub 13 wozów) będących w składzie każdej "lżejszej" brygady. Idea czystych brygad "kołowych" bez wsparcia czołgów czy też kołowych wozów wsparcia ogniowego, była dobra na papierze, albo na pustyni (to akurat nas nie dotyczy, obecnie), ale nie na realnym europejskim teatrze działań. I to widać na Ukrainie. I bardzo proszę nie mówić o mobilności i nie "kompatybilności" brygady na Rosomakach, albowiem mobilność pojazdów gąsienicowych osiąga się także w inny sposób, niż poruszanie się po drogach na owych gąsienicach. Dodam tylko, że jest takie stare powiedzenie iż o szybkości strategicznej  danej jednostki decyduje jego najwolniejszy element, ale tak było kiedyś, w odniesieniu do szybkości manewru kawalerii i "wolnych ruchów" towarzyszących jej taborów. Obecnie jest troszkę inaczej. A jak to wystarczy popatrzeć na ogólnie dostępne info o zakupach "podczołgówek" (kto wie, ten wie, co oznacza to określenie) i ogólnej "orientacji" ile jest w Polsce cywilnych pojazdów tego typu.

[Czlowieksniegu]

Podawałem info wcześniej, ale nie wiedziałem, że się byłemu prezesowi HSW  żółć oficjalnie ulała...

 

 

[takafura]

47 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

Podawałem info wcześniej, ale nie wiedziałem, że się byłemu prezesowi HSW  żółć oficjalnie ulała...

 

 

Faktycznie trochę szkoda ale ile rocznie HSW (mając gotowe podwozia z Korei) była w stanie rocznie złożyć "Krabów" ? 25-30 ? Ktoś pamięta bo strzelam...

[srbm]

Poziom ochrony K2 został już opisany i naprawdę nie trzeba do jego oceny używać zdjęć czy też szklanej kuli i kota. O frontu nie można koreańskiemu pojazdowi niczego zarzucić. Gorzej jest z bokiem wieży oraz kadłuba. W przypadku wieży jest to 50mm pancerz z walcowanej stali. Burty kadłuba - między 50 a 80mm stali, osłonięte dodatkowo stalowym fartuchem grubości 70-80mm.  Możliwy jest montaż pancerza reaktywnego.
 

[MarekA]

3 godziny temu, takafura napisał:

Faktycznie trochę szkoda ale ile rocznie HSW (mając gotowe podwozia z Korei) była w stanie rocznie złożyć "Krabów" ? 25-30 ? Ktoś pamięta bo strzelam...

To są ilości porównywalne z roczną produkcją czołgu K2 w Korei. Ktoś się zastanawiał nad ich możliwościami produkcji czołgów i dział? By zrealizować pomysły Błaszczaka Korea musiała by najpierw zainwestować w zwiększenie zdolności produkcyjnych własnych zakładów. Ciekawe kto za to zapłaci.