Kolejny zakup na Błaszczaka, czyli skrycie, na już, z USA i bez planu. W przygotowaniu wielki pancerny kontrakt

[Jedburgh_Ops]

Nawiasem...

W Polsce nigdy nie było problemów z urządzeniami systemu calowego, jeśli tylko były otoczone odpowiednimi konstruktorami i technologami. Sam byłem na przełomie lat 80./90. technologiem od takich spraw współodpowiedzialnym za funkcjonowanie maszyn produkcji amerykańskiej, oczywiście kupowanych na lewo z obejściem COCOM. Żaden serwis nie był nam potrzebny, bo i tak by się go nie załatwiło. Gdy coś się sypnęło to np. koła zębate spokojnie robiło się nie na moduł, ale na diametral pitch. I wszystko działało.

[Czlowieksniegu]

derkb1

"Przecież my nie produkujemy silników do T72 i je sprowadzamy z Serbii i pewnie miesiącami czekamy na dupersrołkę z Serbii... Chyba że ktoś myśli i ma na magazynie w wojsku, to samo dotyczy wszystkiego, nawet wyprodukowanego w Polsce... Argument do bani"

Oba

- W46-6- 780KM{574kW)@2000RPM

- S12-U- 850KM(625kW)@2000RPM

produkował kiedyś Bumar- jak jest teraz, nie wiem.

Dwa- pamiętaj o zjawisku kanibalizacji, które we wszystkich armiach świata i ich zapleczach istnieje.

 

[derkb1]

Mam tokarkę z AFM Andrychów taka co to waży 1500 kg, wszystkie gwinty o jakich sobie pomyślisz można na niej zrobić. Zjawisko kanibalizacji nie jest złe, przecież i tak nigdy 100% pojazdów jest w linii, jedne przechodzą przeglądy inne remonty i spokojnie możne je czasowo kanibalizować w przypadku jakiś części mniej dostępnych i nie będących w magazynie do czasu aż dotrą.

[Czlowieksniegu]

derkb1

Czyli sam widzisz, że dziwny wpis

les05

"Zaraz napiszą, że w Abramsie wszystko jest w calach wymiarowane i logistyka padnie...."

jest do kwadratu niepełnosprytny...

Choć fakt, że Ty wątek o calach pociągnąłeś, jako jedyny :-)

 

[les05]

3 godziny temu, balans napisał:

To jeszcze podaj, ile tysięcy nowych miejsc pracy uzyskaliśmy za te wydane dziesiątki miliardów dolarów i ile innowacyjnych technologii uzyskał nasz przemysł? No i ile wyniosą odsetki od kredytów...

Armia nie jest po to by wspierać bezrobotnych, dokształcać nieudolnych inżynierów czy liczyć odsetki, wojsko musi ćwiczyć na najlepszym sprzęcie, by w razie czego móc go skutecznie używać. Wkrótce dostaną najlepsze* czołgi świata i z tego należy się cieszyć.

* sprawdziły się w kilku wojnach w przeciwieństwie do innych zabawek znanych tylko z defilad

[les05]

37 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

derkb1

Czyli sam widzisz, że dziwny wpis

les05

"Zaraz napiszą, że w Abramsie wszystko jest w calach wymiarowane i logistyka padnie...."

jest do kwadratu niepełnosprytny...

Choć fakt, że Ty wątek o calach pociągnąłeś, jako jedyny :-)

 

Nie zatrybił, dużymi literami mogłem, Ajnsztajnie z problemem zdrowotnym.

[Czlowieksniegu]

les.. masz dziwną i przeszkadzającą manierę, że się wpinasz, gdy dorośli rozmawiają...

 

[...]

 

Bartosz Kucharski, z magazynu "Wojsko i technika",  podkreśla, że M1A2 Abrams SEPv3 to na pewno wóz bardzo groźny, zwłaszcza dla starszych wozów rosyjskich, choć najnowsze T-90M i T-14 są dla niego równorzędnymi przeciwnikami, a modernizowane T-72B3M i T-80BWM stanowią pewne zagrożenie.

Abrams ma też wady

Amerykańska konstrukcja ma też pewne wady. - Nie jest czołgiem idealnym - wadami są bardzo duża masa wozu (67 ton w wersji podstawowej i 72 tony w wersji w pełni wyposażonej z aktywnym systemem ochrony i pancerzem dodatkowym, a więc "na bojowo") oraz bardzo duże zużycie paliwa, które może sięgać nawet 150 litrów nafty lotniczej JP-8 na 10 km - tłumaczy Kucharski. Dodaje jednak, że przytoczone dane pochodzą z testów w Szwecji i dotyczą wcześniejszych wersji M1A2, a od tamtej pory Abramsy przeszły modernizację silnika o kryptonimie TIGER.

- Ale nawet, jeżeli poprawiła ona zużycie paliwa (oraz żywotność silnika - ta sięgała zaledwie 700 godzin pracy), to najprawdopodobniej duży wzrost masy wozu podczas kolejnych modernizacji skutecznie ograniczył jej skuteczność (dla porównania, Leopard 2I zużywał 72 l/10 km) - mówi dziennikarz miesięcznika "Wojsko i Technika". 

Kucharski przyznaje, że Abrams może być oczywiście tankowany dieslem, ale wówczas osiągi i żywotność silnika spadają, choć mniej, niż w wypadku stosowania niewłaściwego paliwa w innych silnikach czołgowych (tłokowych). - Duże zużycie paliwa, nawet po zastosowaniu pomocniczego agregatu prądotwórczego, wpływa negatywnie na zasięg, prędkość czy koszty utrzymania. Z kolei duża masa wozu przekłada się negatywnie na mobilność strategiczną, która nas niezbyt interesuje, ale też operacyjną, poprzez utrudnienia w przekraczaniu mostów - powiedział ekspert.

"Operowanie Abramsami w Polsce niekiedy niemożliwe" 

Zauważył, że już 60-tonowe Leopardy 2A5 i 2PL mają pewne problemy w północno-wschodniej Polsce. - Cięższe o kilka, kilkanaście ton wozy mają więc te problemy większe - zauważył Kucharski. Przypomniał, że jeden z autorów Modern War Institute at West Point wskazywał wręcz, że z jego osobistych doświadczeń z pobytu w Polsce wynika, że "operowanie Abramsami na tym obszarze może być niekiedy niemal niemożliwe" (większość mostów ma nośność 15 ton). 

 

- Jest to więc dobry czołg, ale bez portfela równie zasobnego jak u najbogatszej armii świata, jego utrzymanie może być poważnym problemem - puentuje Kucharski. 

 

Osobną sprawą są zagadnienia związane z przemysłem. - Przypuszczalnie obsługa czołgów będzie realizowana częściowo siłami przemysłu amerykańskiego, w niewielkiej części zaś polskiego. Nie wiadomo jeszcze, czy ofertę obsługi dostanie jakiś polski zakład (np. WZM S.A. w Poznaniu), czy GDLS, producent Abramsów, postawi nowy zakład remontowy, własny i bez polskiej kontroli - mówi Kucharki

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-07-14/m1a2-abrams-sepv3-nowy-czolg-dla-polskiej-armii/

[balans]

44 minuty temu, les05 napisał:

Armia nie jest po to by wspierać bezrobotnych, dokształcać nieudolnych inżynierów czy liczyć odsetki, wojsko musi ćwiczyć na najlepszym sprzęcie, by w razie czego móc go skutecznie używać. Wkrótce dostaną najlepsze* czołgi świata i z tego należy się cieszyć.

* sprawdziły się w kilku wojnach w przeciwieństwie do innych zabawek znanych tylko z defilad

To dlaczego dużo bogatsi od nas akurat bardzo pilnują, aby wydając miliony na zabawki dla wojskowych, państwo, a więc gospodarka i obywatele też mieli z tego jakiś pożytek i rozwój? A my z półki i na kredyt.

[takafura]

9 godzin temu, Czlowieksniegu napisał:

 Ważniejsze, że prawie dwa razy więcej niż Leo, co pociąga za sobą duże zmiany w logistyce. I w kosztach "zabawy"...

Taka osobista dygresja do paliwa - zgadnij, czemu wybrałem auto z ramą, reduktorem i dokupiłem terenowe opony  akceptując codzienne spalanie 14-16 litów ?

Aby jak będzie mi bardzo zależało to dojechać tam gdzie chcę pomimo błota, śniegi, kolein.

[Tyr]

Kiedy zabiorą głos ekolodzy, że nie na prąd?

[srbm]

Zamiast ględzenia o zużyciu paliwa, cysternach itp. lepiej chyba zastanowić się nad miejscem serwisowania, pancerzem, typem amunicji, liczbą i rodzajami wozów towarzyszących. Nie wspominając o takim drobiazgu jak finansowanie (podobno spoza budżetu MON). Dziś został wysłany LOR, mam nadzieję, że przynajmniej część tych kwestii zostanie w najbliższym czasie wyjaśniona.

[balans]

A mnie jedno interesuje - czy ten czołg ma możliwość forsowania rzeki po dnie, tak jak to mogą zrobić T-72 i Leo? Pomijam już to, że kraj, który praktycznie nie posiada obrony plot, wydaje w pierwszej kolejności ciężkie miliardy na czołgi i do tego z półki, bo to temat na inny wątek.

 

[srbm]

Symptomatyczne, że jesteś zainteresowany dnem. Odpowiem - może pokonywać rzeki w ten sposób ale nie lubi.

[Jedburgh_Ops]

12 minut temu, balans napisał:

A mnie jedno interesuje - czy ten czołg ma możliwość forsowania rzeki po dnie, tak jak to mogą zrobić T-72 i Leo? Pomijam już to, że kraj, który praktycznie nie posiada obrony plot, wydaje w pierwszej kolejności ciężkie miliardy na czołgi i do tego z półki, bo to temat na inny wątek.

Wpisz sobie w Google i w YT hasło „Abrams tank deep water fording kit”, a będzie jasne, co on może.

[balans]

22 minuty temu, Jedburgh_Ops napisał:

Wpisz sobie w Google i w YT hasło „Abrams tank deep water fording kit”, a będzie jasne, co on może.

Słabo to na tych filmikach wygląda...

[les05]

1 godzinę temu, balans napisał:

To dlaczego dużo bogatsi od nas akurat bardzo pilnują, aby wydając miliony na zabawki dla wojskowych, państwo, a więc gospodarka i obywatele też mieli z tego jakiś pożytek i rozwój? A my z półki i na kredyt.

Dlatego, że w Europie żaden bogaty kraj (Finlandia się nie liczy, bo wiadomo jak z nią jest) nie sąsiaduje z Rosją i już z tego powodu może mieć inne priorytety. My takiego luksusu nie mamy i potrzeby armii zawsze będą miały pierwszeństwo nad oczekiwaniami naszego przemysłu zbrojeniowego, który w wielu wypadkach sam sobie jest winien. Wystarczy wspomnieć o problemach Bumaru z podwoziem do Kraba, wadliwej amunicji do czołgów, sprawie Ślązaka i wielu innych wpadkach, które mają na koncie zakłady zbrojeniowe z własnej winy.

[Czlowieksniegu]

srbm

"podobno spoza budżetu MON"

Jak podobno? Nie wierzysz w deklaracje przedstawicieli przewodniej partii narodu i samego delfina?
Choć trzeba przyznać, że rezolutnie wygląda kolejność, gdy wpierw się podpisuje umowę na dostawę towaru, a dopiero później tworzy ustawę, która jeszcze przynajmniej trzy szczeble musi przejść.

 

" lepiej chyba zastanowić się nad miejscem serwisowania, pancerzem, typem amunicji, liczbą i rodzajami wozów towarzyszących"

Logiczne w tym bezsensie byłoby stworzenie OD ZERA zaplecza remontowego na terenie jednostek, gdzie kiedyś ma to-to stacjonować. Czyli zgodnie ze słowami Błaszczaka w 18 Dywizji Zmechanizowanej patrz Siedlce (?). Jednocześnie wspominał coś, że czołgi będą na wyposażeniu 1 Warszawskiej Brygady Pancernej i na wyposażeniu formowanej 19 Brygady Zmechanizowanej z siedzibą w Lublinie.

Remonty ma zapewnić "W wojskowych zakładach remontowych zostaną stworzone warunki do zabezpieczenia eksploatacji czołgów ABRAMS."
Czyli strach się bać...

"pancerzem, typem amunicji, liczbą i rodzajami wozów towarzyszących"

O tym możemy się dowiedzieć kiedyś i w dodatku przez przypadek.

 

PS

Ktoś ma pomysł, co Błaszczak miał na myśli mówiąc "czołgi sprawdzone w boju" i "czołgi które zostały skonstruowane jako przeciwwaga do najnowocześniejszych czołgów rosyjskich T14 Armata"?

 

PS

"wojskowych zakładach remontowych"

Czy to oznacza, że Bumar właśnie został zaorany do końca?

 

PS

"- Ta cała inwestycja w bezpieczeństwo nie byłaby możliwa, gdyby nie obecność pana premiera Kaczyńskiego w rządzie. Gdyby nie fakt, że jako przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Spraw Obronnych przyczynił się znacząco do tego, żeby stworzyć warunki do wzmocnienia zdolności obronnych Wojska Polskiego, do rozwoju Wojska Polskiego – powiedział szef MON."

:-)

 

PS

"Jarosław Kaczyński zadeklarował również, że zakup czołgów M1A2 Abrams SEPv3 będzie pierwszą częścią, swego rodzaju „pilotażem”, nowego wielkiego programu modernizacji polskich sił zbrojnych. "

Dlaczego się boję kolejnych pomysłów? Co będzie kolejny zakupem w ramach pilnych potrzeb i z wolnej ręki?

[les05]

1 godzinę temu, Tyr napisał:

Kiedy zabiorą głos ekolodzy, że nie na prąd?

Właśnie, ciekawe jak wygląda ślad węglowy Abramsa i in. ekolodzy powinni sprawdzić i wydać swoje rekomendacje. Najbardziej zielony czołg świata, to hasło ma moc. 

[srbm]

Wyleczysz się z tego strachu robiąc sobie odpoczynek od internetu i jadąc na wycieczkę do Kołobrzegu

LEKKI CZOŁG PŁYWAJĄCY PT-76 (muzeum.kolobrzeg.pl)

[Jedburgh_Ops]

8 minut temu, balans napisał:

Słabo to na tych filmikach wygląda...

Kowboje nie mają tradycji w takich forsowaniach przeszkód wodnych, jak dawny Układ Warszawski, ani nie mają takich poglądów na forsowania. Czy to będzie Normandia 6 VI 1944 r., czy to będzie 24 III 1945 r. i operacja Plunder (forsowanie Renu), czy to będzie to, co widzisz w przypadku Abramsów to u kowbojów zawsze jest albo łajba, która się nazywała podczas II wojny LCM(6), która dostarczała na brzeg Shermana, albo łajba zwana LCT też do zwałki Shermana na brzeg, albo łajba zwana LST też do zwałki Shermana, albo most pontonowy. I nic się nie zmieniło w poglądach Amerykanów na forsowania wody. Filmik z Abramsem zjeżdżającym z pewnym trudem z łodzi desantowej pokazuje to dobitnie.

Po prostu Amerykanie robią sprzęt wojskowy supernowoczesny technologicznie, ale wydelikacony. Dlaczego nie ma DOL-i z udziałem polskich F-16? Bo jest histeryczny strach, że F-16 zassie z drogi jakiegoś śmiecia, którego nieopatrznie przepuszczą wielkie maszyny do odkurzania DOL-i. I silnikowa sprężarka niskiego ciśnienia (oby tylko) do wyrzucenia.

____________________________________

LCM(6) = Landing Craft, Mechanized

LCT = Landing Craft, Tank

LST = Landing Ship, Tank

[bjar_1]

Teraz, les05 napisał:

Ostrzeliwać Iskanderami Abramsy to coś nowego. W takim razie czym zniszczą F-35? Sarmatą?

Serio?

Choćby z wikipedii: "Iskander przeznaczony jest do wykonywania uderzeń na ważne cele lądowe, znajdujące się w strefie operacyjno-taktycznej ugrupowania wojsk przeciwnika (środki ogniowe, samoloty i śmigłowce na lotniskach, węzły łączności, stanowiska dowodzenia itp.) oraz obiekty infrastruktury cywilnej".

[Tyr]

A widzisz gdzieś czołgi? Co do rzek będą dokupione mosty a co do obrony czołg będzie wyposażony w system Trophy.

[bjar_1]

Teraz, Tyr napisał:

A widzisz gdzieś czołgi?

Samoloty i śmigłowce na lotniskach, a czołgi w koszarach (o ile je w Wesołej wybudują, ewentualnie mogą stać w namiotach jak Leo) to taka wielka różnica?

[Jedburgh_Ops]

3 godziny temu, balans napisał:

Słabo to na tych filmikach wygląda...

Nie wiem, na ile to wiarygodne, bo to tylko z forum, ale piszą, jak następuje:

M1A1 Abrams tank can ford 1.22 meters without preparation and 2 meters with a deep water fording kit.

T-72 can ford 1.2 meters without and 5 meters with preparation.

Poza tym jest tam ciekawa dyskusja o tym, o czym tu się dyskutuje.

Edytowane 14 Lipiec 2021 przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

Jeszcze à propos tego, czyj system forsowania czołgami przeszkód wodnych był/jest lepszy – Układu Warszawskiego i jego współczesnych eks-członków, czy Amerykanów?

Żadna merytoryczna dyskusja na taki temat nigdy się nie uda, ponieważ nie są, i nie będą, znane współczynniki wypadkowości podczas forsowania rzek przez UW i przez Amerykanów. Nigdy się nie dowiemy tego, ile czołgów UW nie wyjechało spod lustra rzeki i ilu ludzi przy tym zginęło. I tak samo nigdy nie dowiemy się tego, ile czołgów zsunęło się do rzek z mostów pontonowych Amerykanom, którzy forsowania rzek po dnie nigdy nie uznawali. Można się tylko domyślać, że ponieważ UW to kultura śmierci i nikt żadnymi stratami by się nie przejmował, bo wszystkiego mnogo, a życie żołnierza nic nie warte, to trochę jednak czołgów zostało w UW na dnie rzek.

Można tylko dodać, że amerykańska doktryna forsowania rzek nie zmieniła się od czasu II w.ś. i mostu w Remagen. U Amerykanów nigdy nie było forsowania rzek brzuchem czołgu po dnie. U nich doktryna jest taka: Dla czołgów albo zdobywamy most konwencjonalny, albo budujemy most pontonowy. Dokładnie Remagen case study. Współcześnie nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o pogląd na te kwestie.

Rzecz jasna, zmieniły się tylko środki ochrony współczesnej przeprawy amerykańskich czołgów. Już od Remagen miała to być obrona przeciwlotnicza mostu z ziemi i parasol myśliwców z powietrza w warunkach wywalczonej przewagi powietrznej. Oprócz tego artyleria do ewentualnego okładania ogniem drugiego brzegu. Dziś jest identycznie, tylko katalog środków jest oczywiście przebogaty w porównaniu do II wojny. Gdyby dziś Amerykanie mieli Abramsami forsować rzekę to drony rozpoznałyby drugi brzeg, gdyby tam było coś do „posprzątania” to zajęłaby się tym artyleria lufowa i rakietowa, oraz śmigłowce szturmowe, a żeby w powietrzu był spokój to oczywiście czuwałyby nad tym odpowiednie samoloty i cała gama środków ECM, ECCM itp. Ale ideologicznie to nadal byłoby „Remagen case study”.