Skocz do zawartości

średnia żywotność czołgu i jego załogi


marecki.

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 191
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi
Po trafieniu w pancerz Tygrysa mimo że pocisk nie przebijał pancerza od wewnątrz odrywały się kawałki.W wyniku współcześnie przeprowadzonej symulacji okazało się że każdy litr powietrza wewnątrz czołgu był przecięty średnio siedmiokrotnie.Do badań użyto żelatyny balistycznej.
Odporność czołgu starano się zwiększyć przez pochylenie pancerza.Zwiększało to grubość pancerza(po skosie)i możliwość odbicia pocisku.Najpierw w T -34 a potem na jego wzór w Panterze.Odpowiedź była szybka.Pociski przeciwpancerne z ostrym czubkiem i przesuniętym do tyłu środkiem ciężkości.
Pocisk po wbiciu się ostrym wierzchołkiem skręcał i wbijał się prostopadle.Do tego samego celu służył kolec w Panzerschrecku.Wrócę do Studzianek.Po trafieniu T-34 odholowywano czołg.Karny batalion za pomocą węża z wodą wypłukiwał resztki załogi.Łatano dziurę w pancerzu,kompletowano nową załogę i czołg wracał na pole bitwy...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak czołg się zapalił, to nie było mowy o żadnym holowaniu czy łataniu - czołg spalony nadaje się już tylko na złom, płyty pancerne pod wpływem temperatury zmieniają swoje właściwości i odkształcaja się. A niepalność T-34 można włożyć między bajki. Wystarczy pooglądać zdjęcia wypalonych wraków, lub strzępów 34" rozerwanych przez eksplozje paliwa i amunicji.
Odpowiedzią na pochyłe opancerzenie były pociski tempogłowicowe z czepcem balistycznym. Ostry szpic" pocisku ZWIĘKSZA prawdopodobieństwo rykoszetowania.
Nie wiem co masz na myśli pisząc o kolcu.
Co do pochylenia pancerza, to proponuję pooglądać czołgi takie jak francuski FCM 36, a nawet niemieckie samochody pancerne (konstrukcje przedwojenne). Rosjanie nie wymyślili pochyłego pancerza, tylko skopiowali pomysł, z resztą bardzo nieudolnie - T-34 był przez to potwornie ciasny i ieprzyjazny" dla załogi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pocisk po wbiciu się ostrym wierzchołkiem skręcał i wbijał się prostopadle."
Nie, to nie tak. Jako Trooper prawi - do pancerza pochyłego stosuje się pociski tępogłowicowe. Opisane zaś przez Ciebie zjawisko normalizacji występuje przy pocisku z miękkim czepcem ochronnym - dzięki temu np. 5 cm Pak 38 był w stanie przebić czołowy pancerz T-34, mimo że wg tabelarycznych danych nie miał na to szans nawet z przyłożenia. Do tego jeszcze niska jakość radzieckiej stali - w 1940 niemiecki pancerz mógł być nawet o 30% cieńszy przy identycznej jak radziecki wytrzymałości.
Jeśli o rzekomą niepalność T-34 chodzi, to bodaj Bariatinski podał, że 70% straconych T-34 spłonęło.

Pzdr

Grzesiu
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

T-34 z armatą 76mm miał też inna wadę – w porównaniu z PzKpfw III i IV oraz Schermanem, zadania wykonywane w tych czołgach przez dwie osoby, tj celowniczego i dowódcę, w T-34 musiała wykonywać jedna osoba. W porównaniu z wcześniejszymi konstrukcjami – był to regres. Np. w jednowieżowym Vickers E i 7TP strzelaniem i ładowaniem zajmował się strzelec (nie było ładowniczego) obserwacją i dowodzeniem zajmował się dowódca. W radzieckich T-26 i BT było najpewniej podobnie (T-26 to radziecka wersja Vickersa a BT miał taką samą wieże).
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

de meritum panowie, de meritum :) bo mnie to zaciekawilo. Co do zywotnosci pilotow to sa takie dane cytowane (jak wiarygodne to inna rzecz) a to samo odnosnie czolgow jakos mniej jest widoczne. Nie wiem dlaczego. Na pewno zmienialo sie to w zaleznosci od rozwoju sytuacji wojennej i w odroznieniu od samolotu, strata 'pojazdu' w mniejszym stopniu mozna zrownowazyc ze strata zalogi (np wiekszosc naszych strat sprzetowych w kampanii wrzesniowej to straty marszowe). Moze wiec w wypadku czolgow jest to statystyka duzo trudniejsza do obliczenia?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie no, pełna kultura - ładowniczy potrzebował tylko 12-20 s (w porywach średnia szybkostrzelność - czy raczej wolnostrzelność - praktyczna wynosiła nawet 2 strz./min.!) na załadowanie armaty, dowódca mógł posługiwać się peryskopem obserwacji okrężnej tylko w zakresie 120 stopni w prawo, z bocznych szczelin obserwacyjnych i strzelnic ledwo dało się korzystać

Raport z próby T-34 przebiegiem 3000 km w listopadzie-grudniu 1940.
Wnioski ze strzelania:
Wnioski końcowe, punkt pierwszy:
Głównymi niedostatkami są:
a) ciasnota przedziału bojowego".
Zalecenia, punkt pierwszy:
1. Zwiększyć gabaryty wieży".

Raport gen. Chłopowa dotyczący prób T-34 w USA, 1942-43:
Wieża.
Główny niedostatek - bardzo ciasna. Amerykanie nie mogą pojąć, w jaki sposób nasi czołgiści mieszczą się w niej zimą, gdy noszą kożuszki".
Innymi słowy, wieża T-34 była tak przestronna, że grubość ubrania robiła różnicę.

Wystąpienie maj. Ogurcowa na konferencji GBTU 25.10.1943 poświęconej omówieniu tychże prób:
Przedział bojowy jest ciasny, pracować można z trudem - od tego zmniejsza się szybkostrzelność naszych dział"

Pzdr

Grzesiu
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do Rudel'a to mam brzydkie przypuszczenia ze sporo jego zwyciestw to makiety. Instrukcje sowieckie zalecaly wsadzanie materialow latwopalnych do srodka zeby to sie cudnie palilo.

Jesli chodzi o poranienie zalogi elementami wewnetrzenego wyposazenia to jak najbardziej fakt. W pustyni, pierwsza i uciazliwa czynnoscia brytyjskich czolgistow po przejeciu fabrycznie nowego czolgu bylo skrupulatne zdrapanie wszelkiej farby z wnetrza czolgu. Ponoc przy uderzeniu posiskiem farba zmieniala sie w latajace zyletki.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę,że żywotność czołgu i jego załogi na polu bitwy zależy od wielu różnych czynników.I choć dobre opancerzenie pojazdu ma znaczenie i dla samego pojazdu jak i dla załogi to nie jest to czynnik najważniejszy.Jednym z nich jest po prostu przewaga w powietrzu.Weźmy przykład walk w Normandii.
Jeżeli wykryto wcześniej czołgi niemieckie z którymi przecież nie mogły się równać alianckie,przynajmniej nie wszystkimi to np. amerykanie wysyłali formację samolotów po której przelocie pozostawały na ziemi tylko dymiące wraki.Oczywiście warunek jeden.Pełna przewaga w powietrzu.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gebhardt, większość zadań wykonywanych przez Rudela można określić mianem bliskiego wsparcia z powietrza. Zazwyczaj walił do czołgów w ruchu, w boju, w marszu. Jak wyobrażasz sobie udział makiet na linii frontu? Rozumiem - na tyłach, w zgrupowaniach. Ale niszczenie takich celów nie podpada już pod close air support".

M.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Riteks, oczywiscie masz racje ale to w zupelnosci nie zmienia postaci rzeczy ze obojetnie od faktorow mozna obliczyc zywotnosc czolga czy czolgisty z danej puli pod warunkiem ze a) wie sie ile ich bylo na poczatku, b) ile ich znikalo i w jakim czasie. Sa oczywiscie rozne statystyczne metody obliczania tzw mortality curve (akurat w tym wypadku srednia - jezeli dobrze to tlumacze jako 'mean' nie jest zbyt odpowiednia metoda bo niektorzy czolgisci z 2WS jeszcze sa wsrod nas i niektore czolgi ewidentnie tez). Najbardziej pouczajace prawdopodobnie sa wykresy wykazujace ile procent pozostawalo po jednym tygodniu, drugim, etc.

Takie statystyki sa dosc dobrze znane np dla lotnikow mysliwskich RFC w pierwszej WS i zalog bombowcow RAFu czy nawet piechocincow brytyjskich podczas kampanii francuzkiej w 2WS (i niewesole!); odnosnie czolgow i czolgistow po prostu nie spotkalem sie z takimi, i to mnie ciekawi.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Watpie ze Rudel by pogardzil nieruchomym celem np czolgiem w pozycji obronnej czy grupa czolgow na postoju, a wlasnie takie efekty zalecaly Sowieckie instrukcje.

Musze sie przyznac ze po zajrzeniu do ksiazki Emmerlinga o rzekomych wyczynach Stukasow w kampanii wrzesniowej, cierpie na kompletny brak wiary w jakiekolwiek niezweryfikowane skadinnad claims tej broni :( .
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Same czołgi niewiele zdziałają – liczy się umiejętność współdziałania różnych rodzajów broni. Decydujące jest umiejętne współdziałanie czołgów z artylerią, piechotą, pionierami (saperami) i lotnictwem. By w pełni wykorzystać mobilność czołgów potrzebna jest współpraca z pionierami, którzy umożliwią pokonywanie naturalnych i sztucznych przeszkód. Artyleria może nie tylko pomóc w bezpośrednim zwalczaniu przeciwnika ale także umożliwić wykonanie skrytego manewru. Kilka salw przed czołgi przeciwnika spowoduje, że zostaną one na chwile oślepione przez kurz i dym, w tym czasie własne czołgi mogą bezpiecznie zająć lepsze pozycje do walki, np. umożliwiające strzelanie do czołgów przeciwnika nie z przodu a z boku. Lotnictwo, poza bezpośrednim wsparciem, to także rozpoznanie. Wiedza o siłach i poczynaniach przeciwnika jest bardzo ważna. Itd.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gebhardt, miałem na myśli to, że iszcycieli czołgów" Rudela zazwyczaj wzywano w roli straży pożarnej". Wyobraź sobie sytuację na froncie, bardzo dynamiczną, ataki radzieckich zagonów pancernych - nie bardzo widzę tam czas i miejsce na ustawianie makiet, ale mogę się mylić.

M.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego Gebhardt ja oczywiście całkowicie zgadzam się z Twoją wypowiedzią.A w ogóle to z tym uśrednianiem czegoś to jest tak jak ze średnią płacą krajową gdzie wychodzi,że średnio każdy zarabia po ileś tam tysięcy.
Chodziło mi o to,że różne czynniki mogą mieć wpływ na zniszczenie sprzętu w walce na polu bitwy,choć zdaję sobie sprawę,że Koledze,który założył ten wątek chodziło
trochę o co innego.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Beavisso, moze sie myle ale chyba Niemcy tez kontatakowali od czasu do czasu a Sowieci w danej pozycji sie bronili itd. Makiety czolgow mialy byc wykonywane z materialow podrecznych szybko i tworzone jako czesc prowizorycznych pozycji obronnych, wiec jak najbardziej na pierwszej linii frontu mialy prawo byc. Wlasnie w takich sytuacjach oddawaly najwieksze uslugi - np npl uwazajac ze ma do zwalczenia punkt oporu z czolgiem jest zmuszony przygotowac szerszy wachlarz srodkow, a to zazwyczaj jest powiazane z dluzszym zuzyciem czasu. Czesc instrukcji nawet zajmowala sie storzeniem odciskow gasienic na ziemi/sniegu doprowadzajacych do makiety aby uzupelnic obraz z powietrza nowo stworzonego punktu oporu. Jak wiekszosc dzialan 'saperskich' i wogole spraw 'zabezpieczenia pola bitwy', malo takie sprawy zajmowaly beletrystow i ogolnych historykow wojskowosci, wiec i malo sie na to zwraca uwage. Przez to trudno powiedziec w jakim zakresie dane 'fortele' faktycznie stosowano. Trzeba tu zaznaczyc ze niektore instrukcje i rozwiazania sowieckie, a szczegolnie z wczesnego okresu II wojny (np wojna zimowa), wykazuja sie duza doza poboznej wiary w metody ktore raczej nigdy nie byly przestudiowane na zywo i na polu walki nie mialy szansy na przezycie (odsylam do 'samobieznego kb ppanc na koniu').

Wracajac do Rudel'a, to znow moze sie myle, ale sadzilbym ze jednak zdazalo mu sie wspierac wlasne sily ladowe w takich kontratakach? A pojedynczy stojacy czolg to zapewne wdzieczniejszy cel niz poruszajaca sie masa czolgow z jakas tam czynna opl.

Wreszcie nie wiem jak taki lotnik strzelajacy do kolumny pojazdow moze miec zielone pojecie jakiego zniszczenia dokonal. Nad celem przelatywano raz, przy nastepnych nalotach straty od opl wzrastaly znacznie. Tylko Sowieci nalatywali wiecej niz raz i m in z tego powodu ponosili proporcjonalnie wieksze straty niz inne lotnictwa. Wygarnawszy ile wlezie do kolumnny ktora mogla byc mniej lub wiecej zakryta drzewami etc, strzelec pokladowy na wlasne oczy a pilot w lusterku widzieli mniej lub wiecej wybuchow, dymu i kurzu. Wiec skad tu dokladne 519 czy ile tam czolgow zniszczonych?

A biorac pod uwage ze po nalocie na Westerplatte wg opartego rzekomo o raporty niemieckie opisu M Emmerlinga Stukasy mialy zniszczyc nieistniejace polskie bunkry w czesci Westerplatte ktora wogole do Polski nie nalezala - w koncu rzeczy ktore latwo bylo na ziemi sprawdzic i tylko po 5 dniach po zakonczonej bitwie - to ja prawie w nic z tego nie wierze jezeli nie jest potwierdzone z innych i wiarygodnych zrodel!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

MarekA, Riteks, oczywiscie macie racje, ale to jest nieco inna dzialka ktora interesuje inny dzial kierowania wysilkiem wojennym, a mianowicie ta czesc mozgu armii ktora zajmuje sie zapewnieniem maksymalnej wydajnosci wlasnych zasobow (rozwuj taktyki, sprzetu, szkolnictwo, wywiad, studia dzialan npla itd). Jak bardzo slusznie zauwazyliscie jest to sprawa nieslychanie zlozona.

Nasze zagadnienie dotyczy innego dzialu - duzo bardziej ordynarnej sprawy obliczania strat ktore trzeba pokryc z magazynow, biezacej produkcji czy zakupow. Jest to oczywiscie tylko czesc obliczen zapotrzebowania wojennego, ale czesc bardzo istotna, wiec w kazdym wojsku takie dane zbierano rutynowo. Nic a nic ich nie obchodzi czy czolg zostal zniszczony przez samolot npla, wylecial na minie, zostal skradziony czy kierowca na pijaka utopil go w sadzawce. Po prostu musi byc zastapiony nowym! Czasami oczywiscie rozbijano te dane na czesci bo to bylo pomocne w innych dziedzinach.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego Sahara47 ; założenia projektantów moga byc różne , natomiast rzeczywistośc odbiega od nich z powodów jakości wykonania, jakości materiałów itp . w eksploatacji pojazdów (nie jest to istotne czy to czołg czy motocykl) przyjęte sa pewne kruteria techniczno-obsługowe i tak sprawy usterek i serwisowania podzielone są : 1 naprawy bieżace - wynikłe ze zwykłej eksploatacji zużycia elemntów
2 Naprawy(remonty) okesowe - podzespołów i zespołów wynikłe z ich zużycia oraz zabezpieczenia ich bezawaryjnej pracy.
3 Naprawy(remonty) główne czyli resórs pojazdu , jest to kreślony czas gdy cały pojazd MUSI byś wyremontowany.

A teraz do rzeczy ; resur silnika czołgu T34 opiewał na około 1000 godzin pracy , gąsienic na 400km przebiegu , natomiast częśc altyreryjska nie mam pojęcia.... 1000 godzin pracy silnika bez względu na przebieg kilometrów to jest istotne ponieważ zespoły napędowe czołgów pracują w skrajnie ciężkich warunkach i ich część - silniktraktowany jest jako silnik stacjonarny. Stąd np zamontowany taki sam silnik w samochodzie określono by go na 50000tyś . kilometrów a w czołgu na 1000 godzin pracy .
Zwykle wszystkich sprzętów wojskowych żywotność określa się w godzinach pracy a nie w kilometrach( tak samo jak zużycie przez nie paliwa) . Natomiast jak przeliczyć to na kilometry , nie ma co sobie tym zawracać głowy....na asfaltowej drodze prejedzie w tym czasie 30tys. kilometrów(przykłądowo) a w terenie zaledwie 500 km...
I jeszce jedno o czym wspomina Gebhardt , sa założenia taktyczne i techniczne co do żywotności czołgu...sowieci zawsze trzymali się reguły ze do pomyslnie zakończonego ataku muszą mieć 5 krotną przewagę nad wrogiem i stosunek strat czołgów sowieci-niemcy to pokrywał
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Masz racje pomyliłem jednostki mh z km.
Jeżeli chodzi o jakość sprzętu to również sie zgadzam z poprzednikami. Można to zaopserwować na przykładzie czołgów które stoją na wprost szkoły w Drawsku Pom. Jeden z nich ma bardzo porowatą powieżchnię odlewu wieży a drugi dużo bardziej gładką. Świadczy to o niestabilnym procesie produkcji.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 months later...
Z tego co wyczytałem w książkach, rosyjskie czołgi na początku wojny dożywały kilku tygodni (3-4). następnie była szkolona kolejna załoga. W książce, która została częściowo napisana na podstawie pamiętników Gen.Raus'a, pt. Niemieckie wojska pancerne na froncie wschodnim, można łatwo ten czas/żywotność obliczyć - były to czołgi BT-x, BA-20, T-26, KV-1, T-34. Trzeba uwzględnić, że na jeden niemiecki czołg przypadało od 4 do 8 czołgów radzieckich. Polecam również książkę Czerwony Blitzkrieg.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie