Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[Vorax]

Balans:dla mnie to podobne marnotrastwo energi,czasu, pieniedzy, ktore mozna przeznaczyc na cos pozytecznego.Inna jest tylko skala.

[balans]

Vorax, to nie to samo i nigdy na takie porównania nie będzie mojej zgody! Powstanie wywołali politykierzy, którzy coś tam chcieli ugrać. Ale do powstania poszedł na ochotnika kwiat naszej młodzieży, najlepsi z najlepszych - przyszłość narodu. I w większości poszli nie dlatego, że wierzyli politykierom, ale dlatego aby się mścić na wrogu. Mścić się za te wszystkie lata upodlenia i poniżenia jakich doznali i ja ich chyba rozumiem. A to, że politykierzy powinni stanąć przed Trybunałem Stanu za tą zbrodnię na naszej młodzieży i mieszkańcach stolicy, a to już zupełnie inna historia...

[Vorax]

Balans moim zdaniem jedno wynika z drugiego.
Gdyby nie polska elita intelektualna ktora zginela w PW nie byloby dzisiaj takiej ilosci odpadow intelektualnych jak np
ci roniacy" krzyza o innych tworach RM itp nie wspomne.
Wymordowanie polskiej inteligencji i dobicie jej w PW spowodowalo zapasc umyslowa na wiele lat co widac dzisia

[balans]

To, że wymordowano nam w czasie okupacji inteligencję i to, że w PW zginął kwiat naszej młodzieży, wcale ale to wcale [moim zdaniem] nie daje pewności, że gdyby tak się nie stało, to dziś bylibyśmy wolni od kołtuństwa i fanatyzmu religijno-politycznego. Bo my już tak mamy i to od paru wieków...

[Vorax]

balans moim zdaniem byloby go zdecydowanie mniej co w sumie jest nietrudne do udowodnienia

[Czlowieksniegu]

Vorax- nie porównuj religijności 1939-2010 ( np ). Tyle, że popatrz na nią z obu stron barykady i dodaj doświadczenia z rakujących" lat.

[Vorax]

Yeti ta eligijnosc" to tylko element i okres brakujacych lat nie jest wdg mnie tego podstawa.

[pustertal]

Tak, zupełny bezsens i katastrofa. Prawie jak Termopile... . Dlaczego Grecy (i chyba europejczycy) są dumni z Termopil(i)?

Pozdrawiam
...odpad intelektualny..."

[Czlowieksniegu]

Jak słusznie przedpiszca (?) wspomniał, proponuję od polityki współczesnej się oderwać.

Jakoś średnio mi się widzi ( a i tak za czołowego antyklerykała i zaprzańca robię ) kolejna wojna religijna na Forum.

[Vorax]

Yeti chcesz aby to forum zdechlo do konca;)?

[Vorax]

Pustertal ja nie lubie dzielic wlosa na czworo i isc za maksyma ze kazdy bezsens ma swoj sens".
Dla mnie wynik jest jasny i klarowny.
Dopoki ktos mi nie przedstawi jasnej i przejrzystej kontrargumentacji to bede myslal to co mysle.

[pustertal]

Vorax, szanuję Twoje odczucia względem Powstania. Dla mnie, nie mniej, to co się stało, musiało się stać i teraz jest Historią. Ale zadaj sobie szczere pytanie jak byś Ty postąpił 1.08.44. Potem drugie pytanie : wstydzić się za Powstańców, czy być z nich dumnym.

Pozdrawiam Zegarkowego Króla

pustertal

[M164U]

Powstanie Warszawskie żeczywiscie poniosło absolutną klęskę. Dlaczego?

Bo polska elita intelektualna zginela w powstaniu za wolny od okupanta kraj, ale ani jednemu powstancowi sie nie przysnilo, ze dzisiaj taka ilosci odpadow intelektualnych bedzie na interenecie porownywala powstanie do przepychanek na ulicy i tych roniacy" krzyza, nie wspominajac o innych wypocinach ktore niesamowici patryjoci" i obecni intelektualisci" na forach wypisuja bo oni sa tacy wspaniali, prawi i oczytani.

Wymordowanie przez niemcow polskiej inteligencji i dobicie jej przez sowiecki i komunistyczny aparat represji spowodowalo zapasc umyslowa na wiele lat co coraz bardziej jest widoczne. Dlatego powstanie do dzis ponosi klęskę, i bedzie ja ponosic za kazdym razem kiedy jakas internetowa pani edaktor" bedzie porownywac wyzwolenie Paryża (miasto kolaborantow wyzwolone przez jankesow) z powstaniem i “wyzwoleniem” Warszawy.

[pustertal]

Szanowny M164U,
to wielka przyjemność czytać Twoje zdecydowane poglądy na tak delikatny i nieprosty temat jak Powstanie Warszawskie. Ale gdybyś tak, w chwili słabości, zastanowił się nad znaczeniem słowa inspiracja", no i może jednak przypomniał sobie bezsens Termopil.

Zdrowie

[Vorax]

Pusteral:Jak bym postapil w takiej sytuacji nie wie nikt ani Ty ani Ja.
Dopoki sie taka sytuacja sie nie zdarzy to mozemy tylko gdybac.
Dlatego tez m.in cytat Yetiego nie porównuj religijności 1939-2010 ( np ). Tyle, że popatrz na nią z obu stron barykady i dodaj doświadczenia z "brakujących lat." koniec cytatu ; jest o kant dupy rozbic.

Z powstancow nie jestem dumny bo moim zdaniem poszli na zywiol(masa miala pojsc na zywiol nie Oni ) zamiast zastopowac i uzyc rozumu(podobnie jak wczesniejsze powstania)
Ja osobiscie w takiej sytuacji bym odpuscil zwykla bojke ze szkopami i skoncentrowalbym sie na mozliwosci wyrzadzenia im duzo wiekszych strat-to roznica miedzy chlopstwem a inteligencja.
Pozytywizm-kto pchal ten wozek do gory?
Moim zdaniem wymordowanie polskiej inteligencji(ktora jest motorem postepu cywilizacyjnego-takze emocjonalnego) polaczone z kamikadze PW spowodowalo to ze:

Po1:pieta komunizmu zrzucilismy duzo pozniej niz gdyby inteligencja ocalala.

Po2 mamy duzo odpadu emocjonalnego vide RM itp masa akcji z ktorych ma pozywke caly swiat poza krajami 3 ciego swiata bo u niech to normalka.

Po3 cie bardziej zyciowo tylko co setny gosc w super furze jedzie zadowolony z zycia a tak moglby jechac zadowolony co 10ty

Po 4 moze co 10ty nowobogacki w swoim super domu poczulbym sie chociaz chwilami szczesliwy albo poslaby szczery usmiech sasiadowi raz na 100 a nie wcale.

po5 schronisko w moim miesice zamiast przyjmowac 200 psow przyjeloby ich 150
po 6 kwestie uregulowan prawnych dot wykopkow bylby juz kilka lat tmeu uregulowane a nie dopiero za kilka lat.

Po 7 i wtedy zamiast krola zegarkowego" bylaby duza grupa ludzi znajaca sie na zegarkach i innych specyficznych dziedzinach i np wiele osob nie musialoby pytac o identyfikacje roznych przedmiotow.
itp itd w bardzo duzym skrocie...

[Vorax]

Reasumujac nie mam i nie bede mial zrozumienia dla powstancow -swoja smiercia jak kamikadze spowodowali ze do dzisiaj Polacy nie moga sie podniesc intelektualnie.

[pustertal]

Królu Vorax,

poraża mnie precyzja i przenikliwość Twoich argumentów. Tylko, pozwolę sobie na taką małą uwagę, nie pasuje mi to jedno gdyby" którego, w swoim błyskotliwym wywodzie użyłeś.
Gdyby" to słowo o ciężkim, aczkolwiek nie docenianym kalibrze. Gdyby" Doxa nie miała rubinów to by była sztyfciakiem. Powstanie Warszawskie jest faktem historycznym, my, jedynie, możemy zastanawiać się czy jesteśmy z postawy jego uczestników (tudzież inspiratorów) dumni czy zawstydzeni. Chyba , że znajdziemy jakieś odczucie pośrednie. Przepraszam Cię ale używanie gdyby" jest, z lekka ahistoryczne. A nowobogaccy, na całym świecie, są chyba zawsze nieszczęśliwi, bo albo zapracowani dążeniem do wzbogacenia, albo zawstydzeni wysiłkiem spadkodawców. Ale zawsze warto się uśmiechać i wierzyć, że prawda jest najciekawsza. Chociaż do poznania prawdy daleka droga...
Pozdrawiam
p-l

[acer]

Powstanie nie poniosło klęski,pomimo dosłownego wybicia inteligencji... to było moralne zwycięstwo".

Kilka więcej takich moralnych zwycięstw" (również autorstwa inteligencji) i wszyscy byliby dziś wolni i równi....w piachu.

[Czlowieksniegu]

Vorax- problem w tym, że szeroko rozumiani powstańcy rzyci sobie polityką nie zawracali ( również dlatego, że żyli złudzeniami ) tylko wypełniali polecenia i rozkazy przełożonych.

Nie mieli czasu-prawa-możliwości dyskusji o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wilekiejnocy tylko zawinęli rękawy i brali się do roboty.

Stąd jeszcze raz- chwała tym, którzy poszli do walki. Hańba tym, którzy Ich wysłali.

[Zakuta-Zarzycki]

A ja zacznę z innej beczki - powiedzmy powstańcy wyganiają Niemców z Warszawy a sowieckie korpusy pancerne nie grzęzną gdzieś pod Wołominem. 1 Armia całą swą siłą desantuje się przez Wisłę - Warszawa wolna ! I co dalej ? W mieście instalują się oficjalnie delegatury rządu RP, z Londynu przylatuje kilku mądrych sztywniaków którzy wzmacniają swoim autorytetem" przedstawicielstwo rządu londyńskiego. Myślicie Koledzy ile czasu trwała by taka słodka idylla ? Wujaszek Józio i jego polscy pretorianie na czele z Gomułką i Bierutem nie pozwoliliby na panoszenie się w Warszawie przedstawicieli rządu RP z Londynu. Powtórkę z Wilna i Lwowa gdzie oddziały AK próbowano rozbroić i wywieźć na białe niedzwiadki zafundowano by zaraz po wkroczeniu do miasta i rozbrojeniu powstańczego garnizonu - czyli już we wrześniu 1944 r. A potem zlikwidowano by agentury rządu RP, proces szesnastu byłby nie w Moskwie, lecz w Warszawie ( no może innym mieście ze względu na zniszczenia ) , i nie w 1945 r. ale już z końcem 1944 r. Taka więc byłaby cała powstańcza wiktoria, nawet przy pomocy Armii Czerwonej która to walczyłaby na ulicach miasta we wrześniu 1944 r. Komuniści wszelkimi środkami przytąpiliby do likwidacji niezależnego wojska i ośrodków władzy państwowej. Dlatego nie ma co gdybać że jak Sowieci pomogli to zwycięstwo mamy w kieszeni, a jak nie to przegraliśmy. Powstanie z góry skazane było na porażkę gdyż wujek Joe miał już inne plany wobec Polski a jego poplecznicy pod nazwą PKWN rwali się do przejęcia władzy. Powstanie przegrało - miasto i materiał ludzki zniszczyli Niemcy, powstanie wygrało - Sowieci po opanowani sytuacji w mieście aresztowali lub też zlikwidowali AK i pzedstawicieli administracji państwowej. Każde wyjście dla powstańców było tragiczne.

[pustertal]

Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy" rosyjski historyk, Nikołaj Iwanow. To warto przeczytać. Potem się wymądrzać.
I warto przemyśleć sobie mit o wygubieniu elit polskich w Powstaniu. Chyba nie cała elita żyła w Warszawie, jak i teraz.
I taka dygresja, spowodowana niektórymi wpisami. Zamykam oczy, potem je szeroko otwieram, jak czytam, że Radio Maryja, jego protoplaści, entuzjaści oraz epigoni są sprawcami wszystkiego co złe, straszne, głupie itp.itd. Może się mylę ale moherowe berety" nie są inspiracją ale odpowiedzią (nomen omen eakcją") na pewne pryncypialne postawy niektórych uczestników naszego życia politycznego, kulturalnego, społecznego etc., prezentowane również na tym Forum.
Z wyrazami szacunku
p-l

[Erih]

No cóż , PW było gorzej niż błędem. Było głupotą. Trudno dziś zawyrokować czy to góra nie była w stanie zapanować nad nastrojami dołów , czy też doły poszły jak barany na rzeź za podpuszczeniem politycznej góry.
Bez masakry PW na wejściu w 1944 mielibyśmy dodatkowy potencjał do wykorzystania , po PW mamy morze ruin i cmentarze pełne trupów. PW zostało przegrane na etapie planowania strategicznego , i nawet gdyby A Cz przeszło Wisłę lub AK utrzymało kontrolę nad Warszawą do momentu załamania Niemców , skutek byłby taki sam. Gdyż ktoś nie dostrzegł , że układ na historycznej szachownicy się zmienił .

[grba]

Planowanie strategiczne...

Wiecie co to jest matnia?

Stoi mój dziadek akowiec pod Lwowem przy moście, którego zdobycie kosztowało życie kilku chłopaków. Ma karabin i biało-czerwoną opaskę. Podjeżdża samotny Wyllis z żołnierzami Armii Czerwonej i jeden z nich pokazując na opaskę zadaje pytanie: wy k` Łondinu?", dziadek odpowiedział: my za wolną Polską!", a ów żołnierz Armii Czerwonej rzekł: udiraj w kibini maty, bo jak nasi przyjdą..."
i obrazowo, w prostych żołnierskich słowach opisał, co zrobi z nimi RKKA jak ich spotka.

Problem dziadek przy moście" omawiałem z pewnym Rosjaninem; okazało się, że dziadek miał 3 wyjścia:
1. uciec - wot trus" czyli tchórz,
2. zacząć strzelać - gad, mierzawiec, bandit",
3. powitać wyzwolicieli - wot durak, doigrał się".

Takie to były wybory w czasach, kiedy ciężkie terminy przyszły na naszą ojczyznę, która caluśką wojnę walczyła po właściwej stronie.

Oddział mojego dziadka został chytrze wyaresztowany i poszedł do obozu NKWD (Nieznajesz Kagda Wiernioszsia Damoj). Wcześniej mój dziadek poprosił dowódcę o zwolnienie z rozkazu udania się na
miejsce koncentracji, bo obóz u Niemców zaliczył i nie miał zdrowia na nowe przygody. Ten na szczęście zgodził się.

Gdyby ktoś chciał zapytać, co robił mój dziadek w AK? Otóż był bardzo dobrym facetem dla sojuszników naszych sojuszników, kiedy trzeba było wysadzić wiadukt kolejowy i zablokować ważną linię na dwa tygodnie, albo zaprowadzić sowieckich spadochroniarzy w miejsce ogromnych magazynów wojskowych, które zostały dzięki temu zbombardowane. Wtedy to był łocień charoszyj mużcina...

Do tej historyjki, wiele razy przeze mnie opowiadanej, dodam coś o czym jeszcze nie opowiadałem. Z łap NKWD wyrwało się trochę ludzi, którzy potem zaczęli sprawę między sobą badać i doszli do wielu wniosków, w tym tak prostego, że skoro mój dziadek był nieobecny... I tak dziadek dostał od kolegów z AK wyrok za zdradę. I tu mamy kolejny zwrot akcji. Przychodzą, a dziadek leży od kilku dni nieprzytomny od gorączki. Spotkałem jednego z ekipy egzekucyjnej na pogrzebie dziadka, 40 lat później...

[Czlowieksniegu]

Grba- moje też OT :-)

Jeden z moich dziadków był większym zaprzańcem i karłem zaplutej reakcji"- jego organizacja była dużo bardziej na prawo niż AK.

Po wojnie, kurc galopkiem, przeniósł się z całą rodziną z Częstochowy do Wrocławia- bezpieczniej było a i można było wszystko od początku zacząć. Dobrze działało, do momentu gdy dla odmiany pradziadek nie okazał się spekulantem ( miał doskonale prosperujący sklep )... A,że po drodze Zatoka Świń się zdarzyła i na III WŚ się zanosiło, to znów się do Częstochowy przeprowadzili...

Niezbadane są wyroki boskie.

PS Faktem jest, że śp. dziadek ( czego sobie darować nie mogę ) za nic nie chciał opowiadać co i jak się działo, a wszystko do bardziej humorystyczno-towarzyskich wspomnień ograniczał.

[Martian]

Idąc tokiem myślenia tych co to dziś po fakcie uznają, że Powstanie było z góry skazane na przegraną i nie mogło nic zmienić pragnę przypomnieć sytuację w roku 1918. Myślę, że i w ów czas istniało wielkie ryzyko iż akcje wyzwoleńcze mogą się nie powieść... Jednak dziś nikt nie krytykuje ówczesnych organizatorów a wręcz odwrotnie.
Nikt tu nie bierze pod uwagę, żę zgodnie z rozkazami hitlera Warszawa miała stać się twierdzą i co za tym idzie mogła by podzielić los Wrocławia. Realnie patrząc z perspektywy tamtego czasu i tamtej wiedzy (a nie dzisiejszej, gdzie znany jest już wynik walk) decyzja o Powstaniu wcale nie była taka absurdalna. Przypomnę, że w owym czasie istniały sprzyjające warunki do wyzwolenia miasta własnymi siłami. . Przywódcy polscy liczyli na słabość Niemców, biorąc pod uwagę ich porażki na wschodzie, paniczną ucieczkę z Warszawy po 22 lipca i wcześniejszy zamach na hitlera 22 lipca.
Tego samego dnia w Moskwie, pod patronatem Józefa Stalina, powstał Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego. 26 lipca Stalin zawarł z PKWN umowę na mocy, której uznawał PKWN za „jedyną legalną tymczasową władzę wykonawczą w Polsce”. 27 lipca niemiecki gubernator Dystryktu Warszawskiego Ludwig Fischer, wydał zarządzenie stawienia się następnego dnia 100 000 mężczyzn w wieku do 65 lat do robót fortyfikacyjnych. Radio Moskwa nadało wezwanie do wystąpienia ludności Warszawy przeciwko Niemcom, a następnego dnia radiostacja Związku Patriotów Polskich „Kościuszko” parokrotnie powtórzyła wezwanie do powstania więc można było przypuszczać, że rozmowy Mikołajczyka w Moskwie który udał się tam 26 lipca powiodły się i Powstanie otrzyma wsparcie od stalina.
W najczarniejszych scenariuszach nie można było przewidzieć, stalin, hitler a i alianci zachodni zawrą układ i przypieczętują los Warszawy. hitler i stalin swoimi zbrodniczymi decyzjami a Roosevelt i Churchill wyrachowaniem i brakiem przewidywania…