Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[Czlowieksniegu]

Lipek- ja nie piszę dokąd ci ludzie mieli uciec... Ja piszę, że mieliby szansę. Szansę, której świadomie lub nie zostali pozbawieni...

Lipek- Z drugiej strony nikt w świętym oburzeniu nie zastanowił się, czemu ludzie krzyczą takie hasła podczas różnych uroczystości z udziałem obecnych władz? nawet kiedyś, za rządów LSD nie miało to miejsca 9przynjamniej podczas takich uroczystości)."

Niom...a w Ameryce biją murzynów... Q...two pomieszane z debilizmem, kolor sztandarów nie ma znaczenia.

[coe]

Panowie, nauczcie się czytać ze zrozumieniem! Wiem, że większość Polaków tego nie potrafi, ale jak mawiają Rosjanie: надо стремится!

Nie przyrównuję Bora do Hitlera. Zestawiam sytuację przywódców, na których ciąży odpowiedzialność i którzy swoimi działaniami doprowadzili do ludzkich tragedii – klęski. Przywódców, którzy są zdolni lub nie są zdolni do jakiejkolwiek, choćby minimalnej samooceny.

I nie chodzi nawet o to, że Bór-Komorowski nie popełnił samobójstwa. Ten człowiek nie miał na tyle przyzwoitości, żeby usunąć się w cień – zejść ze sceny politycznej. Bór-Komorowski po klęsce powstania nadal wypinał pierś do orderów, przyjmował zaszczyty... Człowiek, który zawiódł jako przywódca uznał się godnym piastowania stanowiska premiera RP!

Ta niechęć do ponoszenia odpowiedzialności, to typowa przypadłości polskiej klasy politycznej – wtedy, teraz i pewnie jeszcze długo w przyszłości. Oni nigdy nie są winni, ich nie wolno oceniać, nie wolno krytykować... Ich można tylko wielbić!

[bounty1]

w temacie:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,124756,title,Czeslaw-Bielecki-wyobrazmy-sobie-ze-Izrael-atakuje-Iran-a-Rosja-Pribaltyke,wid,14811704,wiadomosc.html

Trzeba umieć łączyć uczucia patriotyczne z polityczną kalkulacją. Jeśli widzimy, że przeciwnik jest zbyt silny, by podjąć z nim walkę zbrojną, trzeba inną jakością zwalczyć tę opresję - takie wnioski Czesław Bielecki, architekt, polityk i publicysta wyciąga z historii Powstania Warszawskiego. Inną lekcją, jaką, zdaniem byłego kandydata na prezydenta Warszawy, można z pamięci o Powstaniu wynieść jest konieczność przewidywania realnych scenariuszy politycznych."

Ciekawe czy Pan profesor by tak samo śpiewał o kalkulacjach gdyby Niemiec czy Sowiet wymordował mu pół rodziny, przez 5 lat straszono by go łapankami i wywozem na roboty albo do obozu koncentracyjnego, byłby poniżany, i żył w okupowanym kraju, bez odrobiny wolności.
Opinia, którą przedstawia to opinia człowieka, który albo nie potrafi sobie wyobrazić realiów okupacji i terroru, albo nigdy nie dotknęła go bieda i bat.
Dodatkowy czynnik to stalin i jego marionetkowy rząd, którego nie chciano wpuścić do Warszawy z otwartymi rękami po to aby się zainstalował. Po pierwsze wtedy światowa opinia uznałaby PKWN za prawowity rząd warszawski, po drugie razem z nimi przyszło by UB i NKWD, a to spowodowało by iż AK wyginęłoby nie w walce, a w łagrach i więzieniach.
Gratuluję umiejętności kalkulacji Panie profesorze, niestety zapomniał Pan jeszcze o czynniku zemsty na Niemcach i Sowietach za lata 1939-44, i o tym że społeczeństwo chciało powstania, bo przegrywa ten, kto walki nie podejmuje.
Mój pradziadek leży gdzieś tam do dziś w bezimiennym grobie, i jakoś nie psioczę że powstanie było bezsensowne.
Gloria Victis.

[Nightmartio]

Szanowny moderatorze Człowiekuśniegu, wybacz ale kilkakrotnie prosiłem niektórych kolegów o rzeczowe wpisy i mniemam, że jeśli Ty byś to uczynił dyskusja stała by na wyższym poziomie. Sam mam wrażenie, że niektórzy „dyskutanci” nie zadali sobie trudu przeczytania wątku, nie mówiąc o literaturze a jednak uparcie i mantrycznie powtarzają swoje poglądy.
Wracając do tematu:
Symptomatyczne jest, że niektórzy userzy świadomie bądź nie, przyrównując przywódców Powstania do zbrodniarzy a nawet do samego Hitlera, wpisują się rolę przypisaną „pożytecznym idiotom” w dzisiejszym relatywizowaniu historii. Tylko patrzeć a niedługo przyrównają Powstańców do ss. Nikt nie zaprzecza, że Powstanie było klęską, ale przypisywanie złych intencji i zbrodniczych celów decydentom to wielkie nadużycie, by nie powiedzieć głupota.
Powtarzane jak mantra przez zwolenników zastrzelenia przywódców Powstania są dwa argumenty:
1 Słowa gen. Okulickiego:
„W Warszawie mury będą się walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji Teheranu.”
Chyba każdy kto ma odrobinę rozsądku wie, że wszczynając powstanie należy się liczyć z ofiarami i zniszczeniami… Niestety skali tych ofiar i zniszczeń nikt o zdrowych zmysłach nie mógł przewidzieć. Jak już pisałem jedną z przyczyn miało byś właśnie uchronienie miasta przed zamianą go przez Niemców w twierdzę vide rozkaz stawienia się zdolnych do pracy przy fortyfikacjach. Nikt nie mógł przewidzieć, że powstanie zostawione i miasto pozostawione zostanie na pastwę hitlerowskich band vide rozmowy z Rooseveltem i obiecane poparcie, vide Mikołajczyk w Moskwie.
2. Argument strat w szczególności inteligencji:
Ze stratami się liczono, ale na pewno nie tak ogromnymi… Tak z czystej już ludzkiej, perspektywy spytam czy straty innych warstw społecznych są, dla tak argumentujących adwersarzy, mniej bolesne i straszne? Dziw bierze, że podobnego argumentu nie używają w stosunku do ofiar represji stalinowskich, w których również mordowano, więziono, zsyłano i prześladowano polskich patriotów. Można też równie dobrze ubolewać nad ludźmi którzy po klęsce wrześniowej wybrali walkę zbrojną u boku aliantów wielu z nich oddało życie za ojczyznę a ci, którzy przeżyli zmuszeni zostali o pozostania na wychodźstwie. Wszak to również kwiat narodu polskiego.
Ps Człowiekśniegu.
Myślę, że przy każdej tak ważnej decyzji, jak to zwykle bywa byli „za” i byli „przeciw”, acz dopiero z dzisiejszej perspektywy wiemy którzy mieli rację i osądzanie decyzji na podstawie takiej wiedzy to przepowiadanie przeszłości.

[bounty1]

warto uświadomić sobie jakie straty w inteligencji zrobiły inwazyjne działania obu okupantów, i jakie straty były by gdyby wpuszczono armię czerwoną z otwartymi rękami do Warszawy.

Inteligencja wśród cywilów ucierpiała by również.

[s_boj]

Nie zgadzam się natomiast na zohydzanie Powstania i jego uczestników, co wbrew pozorom czynią obecnie opiniotwórcze media i ich główni tenorzy."
Lipek, ty tak piszesz z przyzwyczajenia? Nie umiesz zmienić płyty? W każdą rocznicę powstania filmy fabularne i dokumentalne, kroniki powstania ze wskazaniem co się wydarzyło w ciągu poszczególnych dni, koncerty (np. świetny koncert Morowe panny" w tym roku, a wcześniej Lao Che). Praktycznie każdy ośrodek telewizyjny ma w swym dorobku filmy dokumentalne poświęcone powstaniu. Prasa promuje każdą książkę wspomnieniową. Dzięki mediom temat powstania jest ciągle nośny.

Gdzie miałyby uciec te setki tysięcy cywilów? Do podwarszawskich lasów czy na wieś, gdzie jedzenia brakowało nawet tubylcom?"
No popatrz, a cała Zamojszczyzna uciekła do lasu i nie dała się nigdzie wywieźć. Ludzie spędzili zimę w ziemiankach, pomagali sobie nawzajem, przetrwali.

[Lipek]

Cała Zamojszczyzna żyła w lasach? Ciekawa sprawa, jakieś dokumenty? :)

Chcesz mi powiedzieć, że kilkaset tysięcy ludzi na Zamojszczyźnie żyło w czasie wojny w ziemiankach? Bo o mówimy o takiej ilości ludzi w kontekście Warszawy , żeby była jasność. Gdzie taka masa miała się podziać? Kto by ją wyżywił? Trochę realizmu.

Co do pierwszej części twojej wypowiedzi to bez komentarza, bo znów zrozumiałeś to co chciałeś zrozumieć, a ja nie będę się wdawać w OT (bo przyjdzie Yeti albo Tyfus i będą ciągnąć za uszy :) ).

[s_boj]

Chcesz mi powiedzieć, że kilkaset tysięcy ludzi na Zamojszczyźnie żyło w czasie wojny w ziemiankach?"

Kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy skryli się w okolicznych lasach.

Bo o mówimy o takiej ilości ludzi w kontekście Warszawy , żeby była jasność. Gdzie taka masa miała się podziać? Kto by ją wyżywił?"

Przyznasz chyba, że mieszkańcy stolicy mieli większe możliwości rozproszenia się po kraju, niż podzamojscy chłopi?

Co do pierwszej części twojej wypowiedzi to bez komentarza, bo znów zrozumiałeś to co chciałeś zrozumieć"

Ale powiedz, co innego miałem zrozumieć, skoro ty operujesz urojeniami o jakichś maistreamowych mediach, które zawarły tajną umowę, żeby o czymś nie pisać, coś pomijać, a o czymś pisać inaczej.

[emes]

Lipek,skoro oburzasz sie na narzucanie achalnej wersji o klęsce i tragedii" to chyba logiczne jest,że uznałem,iż uważasz Powstanie za sukces...co do nazwy pewnej,szczególnie ulubionej przez Ciebie gazety - Twoja wypowiedź z sąsiedniego wątku - Różne przedziwne ośrodki w stylu GW usilnie od lat próbują nam wmówić (...)",tak więc myślę,że to nie ja jednak powinienem coś odszczekiwać...

[Lipek]

~Widocznie mamy inne pojmowanie logiki ;) Dodatkowo wyrywanie z kontekstu zdań, na dodatek z zupełnie innego wątku, nie służy chyba dyskusji? Hau hau ;))

s_boj napisał: Przyznasz chyba, że mieszkańcy stolicy mieli większe możliwości rozproszenia się po kraju, niż podzamojscy chłopi?

Taaa, w szczególności w czasach okupacji, gdzie panowała totalna inwigilacja; dodatkowo na połowie terytorium kraju toczyły się działania wojenne. Czym mieli uciekać? PKP? Czy per pedes? Przypominam, mówimy o setkach tysięcy ludzi, którzy w tym samym czasie muszą się gdzieś przemieścić, czymś przemieścić, coś zjeść i gdzieś zamieszkać. Na dodatek nikt nad tą masą ludzką by nie panował. Nikt by tej ewakuacji nie koordynował, bo niby kto. Niemcy? AK za zgodą Niemców? Totalna utopia.

Część mieszkańców na pewno by uciekła, ale większość by została, nie chcąc porzucać swojego majątku. Ilu z nich by zginęło, trudno powiedzieć. Moim zdaniem liczba mogła być porównywalna. Wystarczy zobaczyć, jakie straty ponosiła ludność ZSRR w wyniku zdobywania miast. A oni w przeciwieństwie do Polaków mieli teoretycznie gdzie uciekać.

[VanWorden]

Abo to jest tak, że co jakiś czas zbiera się Brooklińska Rada Żydów" no i tam ślą te wytyczne do wybiórczych i innych wrażych mediów co można a czego nie można pisać i komentować:)) Ach, jakże proste i piękne jest życie postrzegane w ten sposób;-)

Pozdrawiam

VW

[Lipek]

O, jest nasz tęczowy kolega z GB :)Czujność klasowa jak zwykle zachowana, brawo!

Oczywiście nie zabraniam nikomu żyć w błogiej nieświadomości i myśleć, że wszyscy na świecie mają dobre intencje, politycy są uczciwi, media bezstronne i niezależne, a celem wielkich korporacji jest tylko pomoc ubogim :) Jeżeli ktoś chce być ślepy, jego sprawa.

Przypominam, ze temat nie dotyczy Żydów, mediów ani innych rad, więc wyskoczyłeś ze swoim komentarzem jak Filip z konopi.

[Erih]

Ale zaraz. Czy jest tu ktoś kto nie uważa że Powstanie skończyło się klęską ?
A jeżeli tak to poproszę o uzasadnienie .

[HUBERTUS 1656]

Odnośnie przekształcenia Warszawy w twierdze: 27 powołano 100000osób do robót fortyfikacyjnych. 27lipca Niemcy mieli jeszcze co fortyfikować na drodze do Warszawy była umocniona pozycja Przedmoście Warszawa z lat 1915-16/1920/1940-41 stopniowo od marca 1944roku przywracano jej wartość bojową:
To ok 20 duzych żelbetowych schronów z lat 1940/41
60 mniejszych obiektów betonowych z lat 1915/16
65 polowych punktów oporu z ponad 951 ukryciami dla
piechoty z blachy falistej i drewniano-ziemnych
45 punktów dla obserwatorów artylerii oraz 85 stanowisk
dla dział polowych i p-panc.
115km przeszkód przeciwpiechotnych z drutu kolczastego
na stalowych słupkach
19km rowów p-panc;

1 sierpnia nie mieli już 1/3 tej pozycji od południa za to zbudowali prowizoryczny rygiel od Pohulanki przez Międzylesie do Zerznia. Od 31lipca przeszli do kontrofensywy siłami 5 dywizji pancernych 4,19,HG,3SS Totenkopf i 5SS Viking i stopniowo wypierali Sowietów z Radzymina i Wołomina. Co na ten temat wiedziało dowództwo AK? Co wywiad AK wiedział o PPR w Warszawie która wyjechała do Józefowa pod Otwockiem prawie w przeddzień powstania. Czy jakiekolwiek informacje o tym miały osoby podejmujące decyzję o wybuchu powstania?
Zajmujecie się odczuciami,bierzącą polityką a nikt nie odnosi się do wiedzy o temacie.

[bounty1]

Hubertus:
Festung Warschau" to był polityczny krok aby można było użyć każdej możliwej broni burzącej i bombardować cele nawet cywilne.

W sprawie tego co działo się dookoła Warszawy latem 1944 r. + w sprawie wywiadu AK, położenia jednostek niemieckich, oraz wydarzeń na osi sowieci vs. AK polecam książkę Z. Gnat-Wieteski -  dziejów drugiej konspiracji". W oparciu o dokumenty i sprawozdania jest to ładnie rozpisane.


ps. takie wpisy jakie popełnił Van Worden powinny być z góry kasowane, bo sieją zamęt w wątku, upraszam o zachowanie merytorycznej dyskusji.

[VanWorden]

Merytorycznej dyskusji"? O czym Ty piszesz? Spójrz na pierwszy post w tym wątku (a nie tylko sam tytuł), który przecież po to został on wrzucony żeby rozpocząć dyskusję właśnie na bieżące tematy polityczne a nie po to by merytorycznie rozmawiać o Powstaniu Warszawskim. Niestety, takie tematy nigdy nie mają szans na merytoryczną dyskusję na tym forum. Rację ma HUBERTUS 1656 tyle, że temat należałoby chyba założyć zupełnie nowy i absolutnie pilnować by nie ocierał się o współczesną politykę, spiskowe teorie dziejów, personalne urojenia itp.

Pozdrawiam

VW

[Nightmartio]

a czytałeś wątek, czy po prostu nie pasi ci do poglądów? Zobacz ile wywiadów ile faktów i ile opinii w tym wątku...
Może któryś z moderatorów usunie głupkowate wpisy bo szkoda wątku w którym zebrane jest wiele ciekawych informacji.

[Czlowieksniegu]

Nie, nie usunie...

Zwłaszcza, że któryś z moderatorów" uważa, że każdy ma prawo do swojego zdania- mądrego lub nie. I do momentu, gdy się nie obrażacie nawzajem czy też nie używacie np wulgaryzmów to nie planuję...



PS A jak zdanie jest centralnie głupotą czy niewiedzą, to ja już nic nie poradzę...

[Nightmartio]

szkoda, ludzie czytają...

[Czlowieksniegu]

Czasami bardziej mnie martwi, co ludzie piszą...

[Nightmartio]

No, przecież to jedno i to samo, Ty się martwisz tym co piszą a ja tym, że ktoś to czytać musi.

[Czlowieksniegu]

Czytać nie muszą ( czasami nawet lepiej, gdyby tego nie robili )...
Pisać widać muszą, dzieląc się przy okazji swoją (nie)wiedzą ( choć często lepiej, gdyby tego nie robili )...

[s_boj]

Nightmartio, no to już jest szczyt :). Ty chcesz wycinać wpisy innym?, naprawdę zostawiłbyś swoje, jako coś warte? Czasem dochodzę do wniosku, że niektórym nie jest znane przysłowie przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli :).

[VanWorden]

Nightmartio - nie zwykłem zabierać głosu w wątku którego nie przeczytałem. Pisząc nie można jednak nigdy ignorować pierwszego wpisu bo uprawiamy zwyczajny kidnapping intencji autora tematu. W tym wypadku wątek daleko odszedł od tych intencji (jak zwykle zresztą) dlatego uważam za uprawnione skomentowanie pewnych wypowiedzi, które nie tylko mają niewiele wspólnego z pierwszym postem ale w ogóle ze zdrowym rozsadkiem;-) Gdyby jednak zignorować ten pierwszy wpis w temacie i zająć się tylko samym prowokacyjnym tytułem, to przyznaję, że było sporo sensownych postów (choćby beaviso czy pusteral), choć i tak w kwestii zasadniczej, czyli w tym czy Powstanie miało sens czy nie, chyba nigdy nie dojdziemy do consensusu bo większość z nas patrzy na to zdarzenie także przez pryzmat własnych uprzedzeń. Zresztą w polskiej historii nie znajdzie się prawie znaczących wydarzeń, które oceniane są jednoznacznie, nieważne jak dużo czasu od nich upłynęło. W tym przypadku choć prawdą jest, że możemy sobie tylko gdybać jakie byłyby straty cywilne gdyby Powstania nie było (na pewno nie byłyby tak wysokie), to przecież chyba nikt nie ma wątpliwości, że samo wydarzenie było porażką. Tyle tylko, że czasem to nie wielkie wygrane się pamięta ale właśnie klęski i to one w ostatecznym rozrachunku stają się zwycięstwami - vide Termopile i Leonidas.

Pozdrawiam

VW

[s_boj]

Tak VanWorden, tylko żal, że to nie o jedynie trzystu wojowników chodzi