zdjęcia z pola bitwy - Mokra 1939

[formoza58]

Mirosłav, czy ta fotografię możemy ( na podstawie Twojej wiedzy w tym temacie) skojarzyć z Mokrą ?

[miroslav]

Dla mnie wskazówką na 4" są charakterystyczne szerokie" krzyże z żółtą obwódką .
Lepiej widoczne niż gwiazdki" .Choć nie jestem pewny czy takie malowanie
było wyłącznie u nich .

Niestety zdjęcia nie mogę powiązać z innymi :( .
Gdzieś w Stanach lub Niemczech musi istnieć dokumentacja lotnicza
z tego dnia . Zakładam ,że poznaliśmy tylko małą część .

Na dziś przyjemność sprawiłby mi numer odczytany z leżącej wieży
kilka zdjęć wcześniej .
Na fotce wrak do kompletu a na forum pięć powtórzonych
fotografii wnętrza podobnego z Mokrej . Może właśnie tej maszyny .
Kolejnych kilka fotek też chyba z tego miejsca .

[miroslav]

... krzyże żółte z białą obwódką :)

[miroslav]

Głupia pomyłka ale prowadzi do ciekawych dla mnie pytań i wniosków .
Na zdjęciach 36 Pzreg ma krzyże szersze i umieszczone
na pancerzu czołowym ,35 węższe z frontu malowane na wieży .
Problem że widzę na jednym zdjęciu oba typy malowań .
Ciekawe czy da się to wykorzystać przy opisie zdjęć .
Niemożliwe aby wewnątrz jednego pułku znaki
malowano dowolnie.

[formoza58]

To chyba jedno ze zdjęć przedstawiające wnętrze tego, co mu wieża zleciała.

[miroslav]

Tak , właśnie z tego powodu jest mi potrzebny numer na wieży .
Fotka wraku z ziemi prowadzi do pełnego widoku
na Mokrą II i do następnych ujęć . Potrzebny punkt zaczepienia :)
Mamy obok 2 czołgi dowódcze , może z 35Pzreg .( słaby skan )
Czyli prawdopodobnie miejsce gdzie został ranny Oberstleutnant Stenglein .

[formoza58]

Wspominasz o słabym skanie, tyle, ze kilka jest znanych, a ja nie wiem, o który chodzi. Jeśli słaby, mimo tego, to go wrzuć.

[miroslav]

Jeśli dobrze zerkniesz na fotkę z 2017-12-05 22:07:30
w tle następny czołg dowodzenia .Łącznie stoi tu , jak wspomniałem 8 ale wzajemnie się przesłaniają .
Fatalne ,że wcześniej choć widziałem nie zabezpieczyłem u siebie na przyszłość :)
-Można widzieć a nie wiedzieć :)))

[formoza58]

Ja z tą wieżą bardziej czytelną" również się kiedyś spotkałem, ale zabij", nie pamiętam w którym miejscu :-( A teraz by się przydało...

[MarekA]

Chodzi o tę wieże? Zauważcie, że na zdjęciu 2017-12-19 22:01:24 wieża nie ma tyłu i lewej strony a ta leżąca ma.lewą stronę i cały dół.

[formoza58]

Na zdjęciu z 2017 12 19, godz. 22:01:24, to raczej nie wieża, lecz otwór w kadłubie po niej. Od lewej jakby widoczny charakterystycznie ryfowany błotnik...

[miroslav]

Widzę na zdjęciu boczną blachę wieży z numerem .
Nie zauważyłem wcześniej czy to lewa czy prawa .
Wszelkie informacje na tak " jak i na ie" pomagają .
Na szczęście mam pomysł kogo spytać o oznaczenie
wieży leżącej obok czołgów oraz o pozycję w albumach
zdjęcia z wnętrzem .
Dla mnie problemem forum jest brak dodatkowych
zdjęć z kompletu, tak jak się pokazują na aukcjach .

[MarekA]

To nie może być ta sama wieża. Leżąca na ziemi samotnie jest dnem do góry, czyli widzimy jej lewą stronę, której na tym zdjęciu prawie nie ma.

[RDW60]

Bardzo interesujący wątek, analizujący bitwę pod Mokrą.
Chciałbym wrócić do spalonej czy też nie spalonej gajówki. W książce Ułani Podolscy" wydanej w Londynie w 1982 r. na str. 166 ppor. Włodzimierz Tabaka wspomina:

Około godziny 08:30 dowódca pułku wezwał do siebie dowódców szwadronów. Mój dowódca por. Raczkowski przekazał mi dowództwo szwadronu i odjechał. Po pewnym czasie zostałem imiennie wezwany do dowódcy pułku, który wydał następujący rozkaz: "Pan Porucznik ze swoim plutonem, z jednym ciężkim karabinem maszynowym oraz armatą p- panc. dokona rozpoznania w kierunku na południowy skraj Mokra III.
Wyszedł potem ze mną poza wiadukt na skraj lasu i wskazał mi kierunek spalonej leśniczówki. Zaznaczył, że mam uchwycić południowo-zachodni skraj Mokra III"

Dalej na str. 167 ppor. Tabaka wspomina:

Po otrzymaniu rozkazu i wszystkich informacji zebrałem swój pluton i ruszyłem kłusem przesuwając się koło wspomnianej leśniczówki."

Czyżby ppor. Tabakę pamięć zawiodła, że wspomina spaloną leśniczówkę? Przecież obok niej przejeżdżał i musiał widzieć ten budynek oznaczony na mapce w poście z 2017-12-16 16:05:15.
Może ja jestem w błędzie bo Panowie piszecie o gajówce a ja o leśniczówce. Czy były to dwa budynki, czy jeden o dwóch nazwach?

[formoza58]

Kolega Mirosłav oznaczył na żółto" gajówkę, która nie zniszczona widnieje na jednym ze zdjęć. Natomiast oznaczona na dole mapki leśniczówka, w obrębie której znajdowały się stanowiska 3 baterii 2 DAK, spłonęła podczas walk.

[mateusztt]

Jeszcze co do oznaczeń PzR 35 i 36. Miroslav, nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Nigdzie nie widziałem zdjęcia czołgu PzII z krzyżem z przodu wieży, tylko na przedzie kadłuba. Mógłbyś dać linka do tego zdjęcia ? Krzyże na wieży są na obu bokach i z tyłu ( zasadniczo przesunięte w lewo, ale są wyjątki z centralnym krzyżem z tyłu wieży : PzII nr R04 i 212
Co do gwiazdek będących godłem dywizji : większość PzII ma gwiazdkę na przednim pancerzu na prawo od wizjera kierowcy, drugą gwiazdkę na tylnym pancerzu nadbudówki, po lewej stronie. Zdarzają się jednak PzII bez gwiazdki z przodu, a gwiazdka z tyłu jest nie na kadłubie tylko na tyle wieży, a godzinie 12" ( słynny PzII nr 145 z Mszczonowa , nr 241 i zdjęcie kilku PzII na paradzie w Schweinfurcie, podobno z PzR 36 ). Może to jest różnica między pułkami, niestety brakuje dobrych zdjęć do porównania :(

[miroslav]

RWD60
Pan Andrzej wspomniał w książce ,że mieszkańcy okolicy urządzali po wojnie w tym budynku potańcówki .
Mam nadzieję, że też tu zerknie i pobłażliwie uśmiechnie widząc nasze zmagania z tematem ;)
Myślę że zapamiętujemy przeszłość w formie kolejnych obrazów a przestrzeń pomiędzy
wypełniamy treścią wynikającą z doświadczeń i innych wspomnień.
Powstają sprzeczności w relacjach .Każdy widział inną część zmagań i z innego miejsca .
Ale opowiada o całym wydarzeniu. Paliło się dookoła więc .... .
Mateusz
Jestem absolutnym amatorem w dziedzinie pojazdów wojskowych , wiem że nic nie wiem "
ale w miarę swoich możliwości staram się uczyć . Schweinfurt mam w zbiorze i to z pewnością 36 Pzreg .
Z powodu wątpliwości pytanie zadam naszym Kolegom na międzynarodowym forum z Niemiec .
Co jak co ale swoją dywizję muszą znać :)
a jakąś fotkę na maila jeśli się odezwiesz do sprawdzenia .

[miroslav]

W linku defilada 36 Pzreg. zdjęć było więcej ale zawsze ten sam wzór malowania
http://www.thirdreichruins.com/schweinfurt7.htm

Dodatkowo wrzucam sprawdzone zdjęcie z dokumentów 35 Pzreg. Różnice widoczne .
Pomoże to przypisać część fotek do kolejnych etapów Bitwy .

Kilka czołgów z Mokrej
http://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-2/

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 19:10 21-12-2017

[formoza58]

43..." ?
Ciekawe,przed, czy po bitwie?

[mateusztt]

Miroslav - dzięki za zdjęcia !
Chciałem wysłać adres na priv ale niestety Wysyłanie wiadomości dla nowych użytkowników zostało zablokowane" :/ ?
Co do PzII nr 43, zdjęcie 2017-12-21 16:39:44. Krzyż z boku wieży jest bardzo wysunięty do przodu, tak że dolne ramię dotyka skośnej krawędzi wieży. Cyfry mają zupełnie odmienny krój" szczególnie bardzo charakterystyczna 4. Dlatego uważam, że nie jest
z PzR 35 ( nawet jeśli taki jest opis zdjęcia ), ale z I. PzR 15. Na forum są nawet dwa inne zdjęcia tego konkretnego czołgu.

Pozdrawiam wszystkich i życzę Wesołych Swiąt !

[Czlowieksniegu]

Wysyłanie wiadomości dla nowych użytkowników zostało zablokowane"

Gdyż aczkolwiek ponieważ nowy Użyszkodnik musi osiągnąć poziom 10 zaakceptowanych wpisów. A później- hulaj dusza, piekła nie ma- chyba, że ktoś o spam Cię pociągnie.

[miroslav]

Zdjęcia stanowiły załącznik do KTB 4Kp PR35
przy czym dwa kolejne ujęcia mogą mieć
związek z Bitwą pod Kiernozią i Ruszkami
oraz Mokrą .( choć obrazy bez czołgów )
To własność wspólna czyli nie mogę
nimi swobodnie dysponować ze względu na
zasady współpracy .
Zapewniam , że na innej fotce z tego zbioru
wzór malowania jest podobny do zdjęcia powyżej .

[miroslav]

http://odkrywca.pl/numery-czolgow-niemieckich-wrzesien-1939,645729.html

[mateusztt]

Jak to zdjęcie dostało się do tego opracowania, trudno wyjaśnić.
Sądząc po butach, wojacy maszerujący po lewej stronie to strzelcy górscy.
Czy na tych innych zdjęciach są jakieś czytelne numery czołgów ?
Dla porównania siedem zdjęć czołgów PzR 15 ( pochodzą z forum Odkrywcy, spakowałem je w jeden plik .rar żeby nie zaśmiecać tego wątku, który w końcu jest o czymś innym ) link :
http://host1gb.net.pl/dl.php?file=f8741970542b143d6910ebcbf129d011

[miroslav]

Jak dotąd na rozpoznanych zdjęciach z Mokrej były widoczne jedynie czołgi .
Ostatnia grupa zniszczonych pojazdów ma inny skład .
Dwa czołgi dowodzenia , 1 SdKfz serii 230/60 oraz 1 pojazd serii 220 lub mniejszy .
Jednocześnie proporcjonalnie wysokie straty wśród oficerów sugerują
że została zniszczona część sztabu .

cyt. - Domen - z dws.org
Straty pułków pancernych pod Mokrą wyniosły:

Pz.Rgt.35 - 15 zabitych (w tym Hptm. Buz i Lt. Lohr), 14 rannych (w tym Obstl. Stenglein, Oblt. Snahovich i jeszcze jeden oficer)
Pz.Rgt.36 - 7 zabitych, 13 rannych'
Sztab 5. Pz.Brig. - co najmniej 1 ranny (Oblt. Ritzmann)

Przy czym:
- Lt. Lohr jest na VB i ma wpisany Todesort Mokra III"
- Hptm. Buz jest na VB i ma wpisany Todesort Mokra III"