Czy Polacy mordowali Niemców pod Falaise

[DTH]

I to sie nazywa klasa Panowie, nie zgadzajmy sie, polemizujmy, ale szermujmy argumentem i nie przekraczajmy granic dobrego smaku.
Pozdrawiam.

[IRONRAT]

Pytanie do Panów historyków, którzy na szczęście podali sobie chwilowo ręce. Co na temat opisywanych wydarzeń mówili mieszkańcy okolicznych miejscowości? Co na ten temat mówią źródła francuskie?
Ironrat

[Grzegorz Czwartosz]

No to mamy nowe otwarcie :-))

Mam nadzieję, że od tej pory nie będę tu rozstrzeliwany tylko za fakt bycia posłańcem... umiarkowanie dobrych wieści na temat 1. DPanc.

A żądnych krwi amerykańskiej i kanadyjskiej zapewniam, że też doczekają się swojej satysfakcji, bo przecież weryfikuję także wszystkie bzdury wypisywane na maczkowców" na Zachodzie.

Wszystkich pozdrawiam

G. Cz.

[Grzegorz Czwartosz]

Pytanie do Panów historyków, którzy na szczęście podali sobie chwilowo ręce. Co na temat opisywanych wydarzeń mówili mieszkańcy okolicznych miejscowości? Co na ten temat mówią źródła francuskie?
Ironrat
----------------------------------------------------------

Mam nadzieję, że żadna chwilowość" nie zachodzi w tym przypadku. :-))


Jak mogłem się przekonać nadal jest możliwe zweryfikowanie tych spraw u co najmniej trojga starych mieszkańców Chambois. Ale na razie nie chcę o tym pisać.

Po co zresztą weryfikować to w Chambois. Bądźmy wszyscy poważni - ja to mogę zweryfikować w moim rodzinnym mieście po 20 minutach jazdy od mojego domu.

[akagi]

Za zaproszenie do Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Niemieckiej Republice Federalnej uprzejemie dziękuję.
Nie skorzytam. Nie widzę potrzeby.

Reszty komentować nie będę. I nawet nie chcę.

Życzę dobrego zdrowia.

[Gebhardt]

Drodzy panowie, ciesze sie z rozejmu. Mam nadzieje ze tez nastapi rozejm z IPiMS bo to istotne.

Nie kryje ze przedmiot jest mi malo znany. Ale mnie panowie zaciekawiliscie. Po tylu stronach pisania, niestety nie mam odpowiedzi na moje pytanie - ile wzieto jencow?

Wybaczcie ale po ponad 20 latach badan naukowych w zupelnie innej dziedzinie nie wierze w jakiekolwiek cyfry 'na oko' ponad 5 podane prze swiadkow (dlaczego 5 mozemy sobie podyskutowac ale chyba na innym forum :)).

Tak samo nie wierze w opisy swiadkow co do nagminnosci takiego czy innego zjawiska (czy tez jego braku). Swiadek jednego waznego wypadku, szczegolnie szokujacego, bedzie swiecie wierzyl ze widzial tego duzo wiecej - a szczegolnie po 60 latach. Tym bardziej gdy sam sie doposcil czynu ktory po uplywie lat wydaje sie nie na miejscu - czym latwiej zagluszyc wyrzuty sumienia niz wiara ze tak robili wszyscy. Nie krytykuje czy sadze, po prostu mowie ze pamiec plata dziwne figle.

Wiec powtarzam czy sa jakies spisy zachowane czy nie? A jezeli nie to czy ktos ich systematycznie poszukiwal? Jakie byly rezultaty?

Wlasciwie to narzuca sie drugie pytanie - gdzie ciala? Czyli doslownie corpus delicti - dowod ze zbrodnia zostala popelniona.

[Eugeniusz Nowak]

Proszę zapoznać się z artykułami płk Stefanowicza w Przeglądach Kawalerii i Broni Pancernej" dotyczacymi udziału 1 D.Panc. w operacji Totalize" i dalszych oraz zwrócić dokładną uwage na fotografie liczby jeńców niemieckich na wzgórzu 113 w okolicy Chambois. W jenieckiej kolumnie nie ma na pewno 1500-2000 jeńców (biorąc pod uwagę gęstość kolumny - odstepy i odległości w czwórkach). Aby mieć wyobrażenie o wyglądzie i długości kolumny czwórkowej liczącej 1500-2000 ludzi należy po prostu stanąć przed tak długą kolumną i zrobić jej fotografię. Kolumna jeńców niemieckich przedstawiona na fotografiach ze wzg. 113 na pewno nie liczy 1500-2000 ludzi, o czym - jako żołnierz zawodowy wiem z własnego doświadczenia. Kiedy komentatorzy artykułu dokonają takich porównań, przynajmniej odpowiedź na jedno pytanie - ilu było jeńców - będzie w miarę prawidłowa. Przyjemnej zabawy!

[kat]

Witam
nie chcę brać głosu w kwestii ewentualnych zbrodni wojennych popełnianych przez Polaków, natomiast mam coś dla jazlowiaka - dodaję zdjęcie, które on wcześniej umieścił jako skan, jest w lepszej jakości. Zdjęcie pochodzi z tego topicu
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=19525&postdays=0&postorder=asc&highlight=gap&start=210

dotyczącego Falaise i zawiera on sporo zdjęć z pobojowiska, tak więc być może wprawne oko rozpozna więcej miejsc, w których walczyli Polacy.
Pozdrawiam

[Eugeniusz Nowak]

Nie o te zdjęcia mi chodziło ale o zdjęcia z albumu 10 P.S.K. wydanego w Brukseli w 1946 roku. Bowiem w tym albumie są 4 fotografie z odprowadzania jeńców niemieckich ze wzg. 113 (gdzie biwakował i walczył 10 P.S.K.). Patrząc na te fotografie wiele znaków zapytania i wątpliwości możemy zrozumieć i wyjaśnić, jednak pod warunkiem, że ogladający dysponuje wiedzą o tym co ogląda, czego szuka i co chce wyjaśnić.

[Wilniuk]

Artykul p. Grzegorza Czwartosza o walkach 1 DPanc w Normandii potrzymujacy wszystkie tezy poruszone w niniejszym watku jest w najnowszymh (18) nr. Marsa. Ponadto artykul p. G. Czwartosza o udziale 1 DPanc w operacji Totalize zostal opublikowany w nr 8 Militariow XX w.

[ReAl]

A gdzież tego Marsa można nabyć ( najlepiej w Warszawie )?

[zenek1957]

Zastanawia mnie tylko jedno, skad u G.Czwartosza tak wiele nienawiści do 1 DP, do Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego w Londynie. Nie wiem, czy zwrócicliście uwagę uczestnicy forum na odpowiedź na artykuł G.Czwartosza wycieąców nikt nie sądzi" autorstwa gen. Michała Gutowskiego Co się wydarzyło pod Chambois" zamieszczoną w Polsce Zbrojnej" nr 8 z 23 lutego 2003 r. Do tej wypowiedzi ustosunkowuje się (brzydkie słowo) G.Czwartosz konstatacja - a nie oskarżenie". Cóż stwierdza - Tuym cenniejsze jest Pana (Gutowskiego) słowo honoru, ze na znanych Panu odcinkach frontu mogło nie dochodzić do naruszenia prawa wojennego". W sierpniu rtm. Gutowski byl dowódcą II szwadronu w 10 PSK, też dowódcą eskorty odprowadzjącej jeńców niemieckich do Amerykanów. Dlaczego nie atakuje gen. Gutowskiego G.Czwartosz? Może dlatego, ze gen. Gutowski byl blisko pałacu prezydenckiego i bał się ewentualnych reakcji z tej strony. Może atakować T.Skinder-Suchcitz, bo mieszka w Anglii. Uważam, ze karygodnym, wręcz chamskim, jest wykład o patriotyzmie. Co moze G.Czwartosz powiedziec o patriotyzmie? T.Skinder-Suchcitz bardzo wiele. Sadzę,ze G.Czwartosz zna dobrze Jejpowiązania rodzinne.
Z tym Panem nie mozna dyskutowac. Pisze bardzo dużo, ale faktów mało (brak aparatu naukowego).

[Wilniuk]

ReAl Marsa mozesz kupic w Glownej Ksiegarnii Naukowej na Krakowskim Przedmiesciu lub zajrzyj tu: http://www.adiutor-mars.com.pl/

[Parti78]

Ludzie piszcie dalej jakie podłości popełniali ss-mani! I wcale się nie dziwić, ze byli ostatni w kolejce aby stać się właśnie Kriegsgefangener" zwłaszcza, że czerwonoarmiści nie patyczkowali się z nimi...
Nie ma nic gorszego jak robienie z ofiary kata z kata ofiary i biednej myszki...

[zelig]

Słowo patriotyzm" brzmi niemalże jak obelga w Grzegorzo 4szowych wypowiedziach.

(Z pewnością on sam tak nie myśli - no bo jakze by to tak panocku.. - ale jakoś w ferworze dyskusji zawsze mu to tak wychodzi.. :)

[oldmichal]

Witam!
Nie-zupełnie przypadkowo trafiłem na niniejsze forum i, wybaczcie Panowie, jestem zdruzgotany poziomem, na jakim toczy się Wasza dyskusja!
Nie jestem historykiem, toteż nie zamierzam zabierać głosu w kwestiach merytorycznych. Pragnę jednak stwierdzić, że w tym, co większość z Panów pisze, więcej jest dziecięcej, a może dziecinnej złośliwości, niż rzeczywistej chęci dojścia do prawdy historycznej. Co gorsza - ludzie, którzy podają informacje mogące rozjaśnić mroki wokół interesującego" Was problemu, są tutaj niemal zupełnie ignorowani. I tak na przykład, zamiast poszukać zdjęć kolumny jeńców, o których pisze Pan Nowak, zamieścić je na forum (o ile ktoś ma taką możliwość) i wspólnie przeanalizować, Wy - znawcy tematu - fizolofujecie o Marsach i tym podobnych, przepraszam, bzdurach.
Niewielu z Was podaje tu przeca swoje nazwiska i w tym tkwi problem! Piszecie, co Wam ślina na język przyniesie, nie biorąc przy tym najmniejszej nawet odpowiedzialności za swoje słowa! I po co Wam to? - pytam! I po co?
Przy okazji pozdrawiam tych, którzy są na tyle naiwni, że zabierają głos w tej dyskusji, wierząc że przyniesie to jakieś obiektywne korzyści... (Czyżbym właśnie pozdrowił siebie?!)
Do następnego!
Michał D.

[kondek]

Przeczytałem cały ten wątek cieżko było ale... Nie jestem znawca tematu ale ciekawa sprawa.
Sytuacja w tej chwili jest bardzo komiczna mamy oskarżenie,mamy zeznania prawdopodobnych świadków zbrodni,brak nam tylko zamordowanych.
Pytanie,które mi sie nasuwaja są nastepujace:
1.Gdzie leżą ofiary jeżeli są ? - to pytanie zadali moi przedmówcy.
2.Ilu było zamordowanych ? Bo jak 10 to można zaliczyć to jako incydent.
3.W jakim czasie dokonano ewentualnej zbrodni to znaczy czy w trakcie transportu, czy bezposrednio po poddaniu ?
- bo jeżeli w trakcie marszu to któryś z jeńców musiał widzieć , że ich ubywa.
4.Czy można ewentulanie stwierdzić o której wydano rozkaz odprowadzenia jeńców a o której jeńcy dotarli?- Rozstrzelanie 800 do 1200 osób zajmuje troche czasu.
5.Gdzie są raporty z przesłuchań 750 osob, które dotarło jednak do miejsca przekazania,czyżby tak sie przestraszyli , że zapomnienili o zbrodni kogoś poinformować ?
6. Czy gen. Otto Elfeldt cos wspomniał o tej rzezi przecież musiał choćby słyszeć,a generałowie piszą swoją bioografie- jeżeli tak to gdzie można o tym poczytać ?
7 Czy są swiadkowie lub dokumenty z ekshumacji lub ludzie , którzy ewentulnie zbierali kolesi z pobojowiska ?- jeżeli tak to gdzie można się z nimi zapoznać.
8. Kogo tak właściwie rozstrzelano bo jak SS-manów to zdaje sie że ich rozstrzeliwali wszyscy.Więc można by
założyć, że zbrodni nie było :-)
9 Czy są Polskie dokumenty na ten temat - myślę o konkretnych dokumentach dowódców niższych szczebli.
Pozdrawiam Wszystkich.

[Badylarz]

Witam
No właśnie co z tą Polską". Może już wiadomo, co się stało z tymi niby pomordowanymi jeńcami niemieckimi ?
Badylarz

[Forteca]

Pytanie do Panów historyków, którzy na szczęście podali sobie chwilowo ręce. Co na temat opisywanych wydarzeń mówili mieszkańcy okolicznych miejscowości? Co na ten temat mówią źródła francuskie?"

W jednym ze starszych 39/45 Magazine była informacja świadków francuskich z okolic Maczugi, że Polacy sprawdzają Niemcom ksiazeczki wojskowe i czasami - (podkereślam owo czasami") takiego klienta, który miał nieszczęście walczyć w Polsce , rozstrzeliwują.

Ale czy w 1944 w Normandii było aż tak wielu weteranów z 1939 r. z Polenfeldzugu" ??

[acer]

Franciszek Skibiński w swojej książeczce Falaise 1944 pisał mniej więcej o tym samym, że sprawdzano właśnie dokumenty jeńców, stwierdził nawet że odnaleziono oryginalne wpisy poświdczające że poszczególne jednostki i zołnierze walczyli z Maczkowcami drugi raz - po wrześniu 1939.

[woytas]

Ej odgrzewany kotlet- znowu bedzie jakas zadyma...

[krzysiek]

Et, dyskusja w powyższym temacie jak dla mnie jest bezprzedmiotowa.

Akurat zbiorowe morderstwo stosunkowo łatwo udowodnić - proponuję, żeby jakaś międzynarodowa polsko-kanadyjsko-niemiecka komisja pod przedwodnictwem autora tekstu odnalazła zbiorowy grób. Musi być przeciez prawda? I to będzie koniec dyskusji.

Akurat 1000 rozstrzelanych Niemcow będzie łatwo znaleźć...

Pozdrawiam
Krzysiek

[kindzal]

No Panowie,sporo czasu uplynelo,a tu nadal nikt nic nieudowodnil ????
Fajnie tak popluc,a pozniej schowac ogon i sie zmyc?
Gratuluje !
Ja tymczasem bylem przedwczoraj na obchodach 63 rocznicy wyzwolenia Bredy,przez 1DP,gdzie mialem okazje zobaczyc z jakim szacunkiem podchodza Holendrzy do naszych weteranow i jak wdzieczni sa generalowi Maczkowi,za to ze wyzwolil miasto przy minimalnych stratach wsrod ludnosci cywilnej.
Powstrzymam sie wiec od dalszego komentowania powyzszej dyskusji.Powiem tlko jedno,chyle nisko glowe przed poleglymi zolnierzami 1DP i tymi ktorzy sa JESZCZE wsrod nas !

[kindzal]

...

[herbstnebel]

Ja już to chyba pisałem... Zachodnia Europa ma bardzo piękne cmentarze obu stron zorganizowane raczej całkiem szybko po wojnie i znalezienie tam zbiorowej mogiły a la las katyński albo wilczy jar(?) na Ukrainie jest już na pewno awykonalne.

Zresztą te 'rozstrzelanie' ssmanów pewnie dotyczyło po prostu zabicia ich w walce, a co do postawienia się w roli żołnierzy polskich.. hmm cóż - ja bym się im nie dziwił gdyby chcieli przeprowadzić taką czystkę w szeregach jenieckich. Z drugiej jednak strony byli przecież tam i oficerowie przedwojennego wojska polskiego. A ci raczej byli po starej, honorowej szkole i mordowania dla mordowania by raczej do diaska nie pochwalali...