Jump to content

Badylarz

Forum members
  • Content Count

    468
  • Joined

  • Last visited

    Never

Community Reputation

0 Neutral

Recent Profile Visitors

The recent visitors block is disabled and is not being shown to other users.

  1. Witam Odgrzebuję stary, zasłużony i wielce ciekawy wątek. Czy ktoś się orientuje na temat hipotetycznego schronu w Nowogrodzie, pomiędzy schronem w skansenie, a schronem przy moście ? J.Miniewicz opisuje go jako lekki schron K" i umiejscawia go przy wąwozie na terenie obecnego skansenu. Jego zadaniem było położenie wraz ze schronem nr 1 ognia krzyżowego na szosę." Schron nr 1 wg numeracji J.Miniewicza to schron przy moście. Schron K" istniał według relacji, a nikt jakoś o nim nie napisał dotąd (zasypany ?, zniszczony ?, wysadzony ?, rozebrany ?). Z poważaniem Badylarz
  2. Przemope, bardzo dziękuję za informacje, tyle, że nadal ona nie wyjaśnia sprawy. Mogę tylko domniemywać, że chodziło o ostrzelany przez tankietki tabor III batalionu stojący w odwodzie do godz. 17. Czy taki jest sens zdania przepisanego przez ciebie ? Badylarz
  3. Witam Świeściak nie widział niemieckiego taboru samochodowego stojącego przy skrzyżowaniu dróżki z Pawłowa z drogą Nowa Cerkiew - Krojanty oraz pozostałych sił wroga." - Czyżby zawiodło ubezpieczenie por. Uranowicza (czy Urbanowicza, bo spotkałem się i z taką wersją)? To by tłumaczyło jego milczenie po wojnie. Niemiec Max Manthay był szefem kompanii i podobnie jak dwaj pozostali Niemcy nie bral bezpośredniego udziału w rozbiciu szarży gdyż przebywali we wspomnianej kolumnie transportowej. " - Czyż nie pisałem wcześniej, że oni tej szarży raczej nie widzieli ? Drugi batalion został bowiem skierowany na drugorzędny kierunek uderzenia ponieważ nie mogł się otrząsnąć po laniu jakie dostał płaskowyżu leżącym pomiędzy Lichnowem a Racławkami przez błąd swojego dowódcy. Główne uderzenie wykonywał wzdłuż szosy III batalion do godz. 17 stojący w odwodzie taboru tego batalionu ostrzelały nasze TK-i. " Drugie zdanie bez interpunkcji jest całkowicie niezrozumiałe. Czy III batalion był w odwodzie ? Cyba raczej nie. Kogo ostrzelał 81dpanc ? Proszę o wyjaśnienie. arówno liczba poległych ułanów, straty Niemców, kierunki i terminy marszu są niewątpliwie prawdziwe gdyż musiał sporządzić z nich raport." Kto miał sporządzić ten raport ? Jeżeli mowa o szefie kompanii M.Manthay'-u, to raczej raport własnej kompanii, a nie całego batalionu. No tak, ale jeśli pisał o liczbie poległych ułanów, to nie napisał o liczbie rannych ułanów ? Przemope, chyba się gdzieś spieszyłeś, bo znaków interpunkcyjnych używasz z rzadka. Najczęściej kropki. I jeszcze jedno gdyby zdjeto im tylko buty można by ich rozpoznać po pagonach, kroju munduru, nieśmiertelnikach bądź dokumentach jak w Katyniu gdzie udało się identyfikować zwłoki po 50 latach." No nie bardzo bym się z tym zgodził. Po pierwsze, tylko nieliczne zwłoki zidentyfikowano, po drugie, ani pagony ani na pewno krój munduru pozwalają identyfikować Iksa. Po trzecie, szczątki dokumentów, jakie zanaleziono, nie pozwalają na stuprocentową pewność, że był to właściciel. A swoją drogą, tak się zastanawiam, po jaką c...ę ściągano by wszystko ze zwłok - w jakim celu - czy rzeczywiście te mundury miały taką wartość dla okolicznych mieszkańców (zakładając potrzeby ekonomiczne) ? Badylarz
  4. Witam Możliwości w zasadzie są dwie, lewoskrzydłowy batalion robi zwrot w miejscu a prawoskrzydłowy przemieszcza się łukiem, po zewnętrznej. Druga możliwość to taka, że lewoskrzydłowy batalion porusza się nadal prosto, na odległość równą szerokości frontu batalionu i robi zwrot a w miejsce, które zajmował w chwili rozpoczęcia manewru wchodzi prawoskrzydłowy batalion i też robi zwrot fronty. Oba bataliony pokonują odległość równa szerokości frontu batalionu w natarciu i zamieniają się miejscami, prawoskrzydłowy jest lewoskrzydłowym i odwrotnie. Pierwszy wariant manewru powinien trwać dłużej – prawoskrzydłowy batalion poruszając się po zewnętrznej będzie miał dłuższą drogę do pokonania." Tak, wszystko pięknie, tylko po co ?! Pięknie to wygląda na placu defilad. Zresztą, takie manewry bardziej pasują do wojska napoleońskiego niż do wojny 1939r. Jak pisałem zresztą tutaj, być może III/76pp został wyklinowany" i przeszedł do odwodu. Jeżeli tak, to najpierw mógł przejść II/76pp w kierunku na Krojanty, a dopiero potem został skierowany III/76pp na Kruszki. Ale nie w tym samym czasie. Możliwe, że właśnie wtedy powstała kilometrowa luka pomiędzy nimi, o której mówi niemiecka relacja. Ale nie jestem przekonany co do prawdziwości ruchów pułku niemieckiego na zamieszczonej mapce. Przede wszystkim nie ma informacji, że pułk posuwał się od granicy w dwóch zgrupowaniach. Badylarz
  5. U mnie działa. http://www.wwiidaybyday.com/ Z lewej strony masz odnośnik do KStN, wchodzisz, wybierasz rodzaj wojsk, w tym przypadku Panzertruppen, a następnie wybierasz numer KStN. I wszystko jasne... Badylarz
  6. Witam Jeśli chodzi o etat kompanii samochodów pancernych (KStN 1162), to tutaj jest ładnie rozrysowane: http://www.wwiidaybyday.com/ Również kompania motocyklistów - KStN 1111 i KStN 1111a Sztab oddziału rozpoznawczego - KStN 1105 Również http://www.bayonetstrength.150m.com/Reconnaissance/Aufklarungs/Motorizert/german_motorised_reconnaissance_units.htm Badylarz
  7. Witam Niemcy nie walczyli w trzech rutach a w jednym. Po wyjściu na południowy wschód od Chojnic, 76 pułk zmienił front o 90 stopni. W pierwszej linii atakowały, na prawym skrzydle, III batalion a na lewym II. I batalion ubezpieczał siły główne od wschodu, w rejonie Nowej Cerkwi." Wg Tyma 76pp rozpoczynając atak na granicy rano 1.09 był urzutowany w dwa rzuty. W pierwszym znajdował się wzmocniony II/76pp na prawym skrzydle oraz również wzmocniony III/76pp na lewym. I/76 pp znajdował się w odwodzie dowódcy pułku. Po południu do akcji wszedł I/76pp atakując m.in. Nową Cerkiew. (Jeżeli dobrze pamiętam, przygotowanie artyleryjskie zaczęło się 17.20) W tym czasie II/76 kierował się już na Krojanty. Pytałem się o położenie III/76pp, bo to dosyć istotne dla określenia położenia jednostek niemieckich podczas szarży. Jednakże wygląda na to, że chyba gdzieś się wkradł błąd, ponieważ marszruta obu batalionów się krzyżuje - II batalion najpierw na prawym skrzydle, później na lewym ? Wracając do samochodów pancernych, przeglądając różne moje materiały, to dywizjon rozpoznawczy 20 DP był zorganizowany podobnie jak dywizji pancernej, a przynajmniej o ten sam etat. Kompania samochodów pancernych dzieliła się na trzy plutony ( w różnych opracowaniach znalazłem informacje bądź pluton ciężki, mieszany i lekki bądź pluton mieszany i dwa plutony lekkie - raczej sądzę, że chodzi tu o ten drugi przypadek) i nie jest powiedziane, że musiała ona działać całością sił na jednym kierunku frontu działania dywizji. Jeżeli samochody pancerne działały pod Sitnem, to nie znaczy, że któryś z plutonów nie rozpoznawał dróg na Krojanty lub Rytel. Jeżeli chodzi o samochód pancerny z anteną, czyli samochód łączności, to znajdował się on raczej w dowództwie 20 AA i to chyba 2 szt. I w dywizji zmotoryzowanej tylko tam. Badylarz
  8. Powtarzam jeszcze raz: walczono tak jak pozwalały okoliczności i zakładanie czegoś bez jakich potwierdzeń w relacjach tym bardziej uznawanie tego za pewnik i wykrzykiwanie o czyich osądach, że to bzdura, lub wmawianie mu czegoś czego nie myśli w postaci figur retorycznych typu:"Nie uważaj dowódców polskich za zacofanych durniów to chyba grzecznie mówiąc nietakt towarzyski." A ty swoje... Po tym krótkim wywodzie może odniesiesz się merytorycznie co do przesunięcia miejsca szarży bliżej Chojnic o którym mówię już od dawna. A dalej ja spróbuję powiązać to w logiczną całość z relacjami." Problemem jest to, że im bliżej Chojnic, tym gorszy teren do wykonania szarży. Oczywiście, jeśli natknięto się na Niemców i zaszarżowano z miejsca, to nie badano, czy teren się nadaje czy nie. W ocenie rtm. Świeściaka się nadawał. Dla mnie, co zresztą już pisałem, istotne jest położenie III batalionu 76pp, bo zgodnie z zapisem szefa 6kompanii: Dwa polskie szwadrony kawalerii wcisnęły się w lukę miedzy II i III batalionem i szarżowały jak za dawnych czasow." Ponadto wcześniej zanotował: W międzyczasie wysłani z batalionu zwiadowcy zameldowali, ze części lasu pod Krojantami wolne są od sił wroga. Tak trwa nasz marsz dalej. Przednie oddziały batalionu doszły już prawie do lasu, gdy nagle nastapił dziki ogień nieprzyjaciela." Co to znaczy: las pod Krojantami ? Wokół są same lasy, więc który ? Niejednoznaczność zapisu jest powodem, że nie jesteśmy zidentyfikować miejsca szarży. Co gorsza polscy uczestnicy również nie potrafili tego określić. Reszta wieczorem. Badylarz
  9. Badylarz albo zachowujesz poziom dyskusji i nie imputujesz komuś czegoś, tym bardziej czego nigdzie nie powiedział "o zacofanych durniach albo dyskutuj z kimś innym. " Komu co imputuję ? Poza tym pewnie wiesz, że obrona od ataku trochę się różnią." Nie wiem, jak to ci na to odpowiedzieć. Kawaleria była najbardziej elastyczną formacją we wrześniu. W obronie doskonale radziła sobie walcząc pieszo, niestety do atakowania do którego miała być głównie używana nie miała zbyt wielu okazji. Dowódcy kawalerii doskonale sobie z tego zdawali sprawę. " Oj, chyba nie masz jednak racji. A w jakim szyku przeprowadzała ataki WLKp BK ? Walcząc np. o przeprawę przez Bzurę ? A resztki Pomorskiej BK, która przebijała się do Bydgoszczy ? I wiele jeszcze innych przykładów. Wszystko w szyku pieszym. Manewr Masztalerza miał być ATAKIEM! i zrezygnowanie z atutu zaskoczenia i siły przebicia, dezorganizacji wroga można by uznać za niezbyt rozsądny. Zresztą wzmiankowane jest o niekonwencjonalności tego manewru." Miał powstrzymać natarcie przeciwnika kontrnatarciem. I chciał to zrobić, oskrzydlając przeciwnika. Tylko skąd, wiesz, że miał to zrobić szarżą ? Powtarzam, nie masz żadnych dowodów na to, że planował szarżę. Nie pisz czegoś z własnych sądów uznając to z automatu za aksjomat." Mylisz się, nie uważam je za niezbite, na co dowodem jest, że wielokrotnie używam słów: przypuszczam, prawdopodobnie. A słowa o poruszaniu się konno i ataku pieszo polskiej kawalerii nie są moje i doskonale o tym wiesz. Badylarz P.S. Chciałbym zwrócić ci uwagę, że nie mam zamiaru kłócić się o marchewkę. Może byśmy wrócili do merytorycznej dyskusji ?
  10. Badylarz nie szafuj słowem bzdura bo być może ty piszesz bzdury o ataku pieszym i rozstawianiu punktów ogniowych. Ocena jak walczyć czy szarżą czy pieszo zależała od zaistniałych warunków jakie zastali by na miejscu między Pawłowem a N Cerkwią i wybraniu najodpowiedniejszej formy ataku. " Zgadzam się, ale na pewno nie planowali szarży na okopanego wroga. A niemal na pewno nie chciał tego płk. Masztalerz. To by nie miało sensu. Grupa manewrowa szła inną drogą niż wsparcie ogniowe co może nasuwać przypuszczenie o planowanej szarży i wsparciu tej szarży w walce pieszej i ogniem KM." To jest nadinterpretacja. Wsparcie ogniowe tak, ale nie planowanej szarży. Inna marszruta pocztu dowódcy i plutonu ckm nie była spowodowana planowanym atakiem (czy to w szyku pieszym czy konnym), ale raczej zmianą planu. Przecież miał dowodzić mjr Malecki. Przypuszczam raczej, że płk. Masztalerz postanowił obserwować i koordynować atak. A wyszło jak wyszło. Wiec szable to mieli do szermierki, a lance do rzucania jak oszczepem? " To były bronie, nazwałbym je osobiste", raczej wynikające z tradycji, przywiązania i sentymentu, aniżeli z potrzeb ówczesnego pola walki. I teoretycy i praktycy polscy doskonale sobie z tego zdawali sprawę. Nie uważaj dowódców polskich za zacofanych durniów. Badylarz
  11. Witam Niezależnie od tego, którędy prowadzona była szarża i dokąd trwała, sądzę, że zaistniały następujące fakty: 1. Szpica ppor. Uranowicza natknęła się na Niemców (nie wiadomo tylko - czy jednocześnie zauważono się nawzajem) – jeżeli Niemcy nie zauważyli polskiej szpicy, szarża musiała być dla nich zaskoczeniem. 2. Po meldunku szpicy rtm. Świeściak podjął decyzję o szarży i rozwinął szwadron w ławę, po czym ruszył na wroga nie czekając, aż szwadron rtm. Ładosia się rozwinie. Raczej nie mjr Małecki dał sygnał do szarży – gdzie się wówczas znajdował, nie wiadomo – raczej nie uczestniczył w szarży, skoro po niej wysłał gońca do rtm Ładosia z rozkazem odwrotu. 3. Rtm. Ładoś nie ruszył prosto za 1 szwadronem, lecz na prawo w niego, szwadrony nie stanowiły jednej linii, lecz uformowane w schody. Ładoś mówi o różnicy w czasie ok. 4min. 4. Po szarży Polacy chcieli nadal ruszać na Pawłowo, ale odwołał ich rozkaz mjr. Małeckiego. Świadczy to raczej pozytywnie o rezultacie szarży, rozgrzani walką chcieli walczyć dalej. 5 Ruch pocztu dowódcy pułku i plutonu ckm odbywał się niezależnie od właściwej szarży i został być może zarejestrowany przez Niemców jako osobna szarża i być może w ogóle nie wiedziano o dwóch grupach polskich jeźdżców. 6 Szarża wcisnęła się w lukę między II i III batalion 76 pp, co nie znaczy, że trafiła w martwe pole, mogły się tam znajdować jakieś oddziały, a raczej pododdziały pułku bądź dywizji (np. kwatermistrzowskie, skoro rtm. Ładoś zarejestrował w pamięci kuchnię – świadczy to też o tym, że jakiś oddział być może odbierał posiłek na biwaku). 7 Nadal nie wiadomo, gdzie znajdował się III batalion – na prawo od II, na lewo, przed czy za nim. Bez tej informacji trudno dywagować, gdzie znajdowała się ta luka. 8 Artyleria dywizyjna była zmotoryzowana, jakiś oddział artylerii mógł znajdować się na szosie, a Polacy mogli potraktować ciągniki artyleryjskie (np. gasienicowe) jako samochody czy raczej transportery opancerzone. Badylarz P.S. Którędy prowadzono odwrót ?
  12. Witam Dzięki jednemu z kolegów na forum dws dostałem link do mapy 1:25000 z 1937 roku: http://www.mapywig.org/m/wig25k/P34_S25_B_Chojnice.jpg Bardzo ładnie widac tam teren szarży. Zajrzałem również do Zawilskiego, gdzie jest zamieszczona mapka potwierdzająca szarżę na południe od torów. (Przepraszam tu wszystkich, ale zasugerowałem się mapą zamieszczoną w pracy p. Błaszczyka oraz mapką w wikipedii, gdzie szarża zaznaczona jest na połnoc od torów. Na marginesie - Tym nie zamieścił nie wiadomo dlaczego mapki, tylko napisał, że oddział manewrowy rozpoczął szarżę z lasu znajdującego się na wschód od Krojant. ) Ważna jest kwestia, którędy posuwała się grupa manewrowa. Marszruta miała byc Kruszka-Krojanty-Pawłowo. Ale panowie, nawet kawaleria potrzebuje ścieżki, bo jak kawalerzyści potwierdzą, szybciej się porusza niż na przełaj. Zresztą rtm. Ładoś zeznał, że maszerowano lasami - duktami. Proszę spojrzec na mapę, gdzie znajdowały się dukty. Raczej nie sądzę, że szarża wyszła z lasku znajdującego się przy torach, sądzę bardziej, że było to bardziej na południe - tam gdzie przesieka wychodzi z lasu - wychodząc na wzgórza. Tej ścieżki wychodzącej z lasu, która jest widoczna na dzisiejszych mapach, mogło wtedy nie byc - w każdym razie jest nie zaznaczona. Możliwe, że jest to droga między polami powstała wzdłuż miedz. Z tymi wzgórzami to jest sprawa ciekawa - w tym rejonie szczyty pagórków znajdują się powyżej warstwicy 160m - w zakresie do dwóch metrów. Po południowej stronie torów naliczyłem tych pagórków trzy, po północnej natomiast cztery. Stąd też te rozbieżności na ówczesnych mapach i dzisiejszych. W zależności od skali i dokładności mapy, bądź też roku wydania (aktualnej weryfikacji) kota 161 może sobie wędrowac z pagórka na pagórek. Tak naprawdę to nie wiemy, jaką mapą dysponowano. Badylarz B.Grabowski - relacje rtm. Ładosia poznałem dwie - ta ostatnia jest bardziej wiarygodna, ale nie wiem kiedy została złozona. Jeżeli dysponujesz innymi jego relacjami - prosze zamieśc, żeby można było porównac. W każdym razie każda z nich jest ciekawsza od suchego opisu niemieckiego.
  13. Przypadkowo przegladając znalazłem jeszcze jeden wątek o Krojantach z ciekawą relacją rtm. Ładosia: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&t=2977 Jechaliśmy spokojnie przez lasy, przez nikogo nie zauważeni i niczego się nie spodziewając. W połowie drogi przed Krojantami około godziny 18.30 dowódca szpicy ppor. Uranowicz daje znak rtm. Świesciakowi, że wyjeżdżamy ze skraju lasu, a przed nami są wzgórza. Między wzgórzami znajdowała się polana. Ze wzgórza wyjechali szperacze, nie zauważeni, aby zobaczyć co znajduje się za drugim wzgórzem. Było to wzgórze 161. Meldują, że za wzgórzem w odległości około 300-400 m na lizjerze lasu znajduje się oddział piechoty niemieckiej w sile około batalionu w luźnym ugrupowaniu, bez żadnego ubezpieczenia, bez obserwacji skrzydeł i tyłów. Piechota niemiecka została tu przywieziona transporterami, które stały przy szosie Chojnice – Czersk w zaroślach. Zadaniem jej było przeczesać las w poszukiwaniu niedobitków oddziałów polskich .... Po otrzymaniu meldunku od szperaczy, rtm. Świeściak daje mi znak, że będzie szarżował, pokazał mi również kierunek szarzy. O podawaniu rozkazów nie było mowy, ponieważ był wielki huk ognia pochodzący z walk obronnych 4 szwadronu. Wszystkie rozkazy podawane były znakami. Rozwinąłem swój szwadron najpierw w plutony, sekcje, harcownikami podciągnęliśmy pod wzgórze. Na mój znak najpierw kłusem, później galopem ruszyliśmy z szablą w ręku ława na Niemców. Ci widząc co się dzieje, popadli w panikę. Rozległy się głosy, o, ej, oj, ej, Herr Gott. Nie bronią się, lecz uciekają, a my rąbiemy naszymi szablami. Później otworzyli do nas ogień z karabinów maszynowych, jednakże przenosił się ponad nami, ponad naszymi francuskimi hełmami z okapem i grzebieniem. Wszystko to trwa sekundy. Przez polanę przelecieliśmy jak huragan. Dojechaliśmy do lasu, tam spotkałem jakieś niemieckie oddziały etapowe (kuchnia) ... W tym czasie gdy nasza grupa manewrowa maszerowała lasami, tzw. duktami pod Krojantami bliżej toru kolejowego, dowódca pułku płk Mastalerz ze swoim pocztem i plutonem ckm maszerował trasą, która wiodła bliżej szosy Chojnice-Czersk. Widząc, że grupa manewrowa wykonuje szarżę, a nieprzyjaciel otworzył ogień z karabinów maszynowych, postanowił dać zasłonę ogniową dla ułanów. W tym celu wysunął się do przodu, aby ponaglić pluton ckm, aby otworzył ogień. W trakcie tej czynności seria karabinów maszynowych została oddana do pocztu dowódcy. Ginie płk Mastalerz, ppor. Mlicki, ciężko ranny został por Unrug. Świadkiem śmierci płk Mastalerza był rtm. Godlewski, który był przy nim. Pod rtm. Godlewskim zabito konia i to go uratowało od śmierci. To samo stało się z luzakiem płk Mastalerza, który leżał przy zabitym koniu o kilkanaście kroków od rtm. Godlewskiego" Badylarz
  14. UUUU, MarekA, z tą mapą, żeś nieźle namieszał. To wywraca w ogóle wszelkie dotychczasowe rozważania. Jeżeli wzgórze 161 znajdowało się z tej strony toru kolejowego, to znaczyłoby, że szarża wyszła z nie tego lasku tzn. znajdującego się na zachód od Krojant i na północ od toru kolejowego, tylko raczej z lasku na południowy wschód od toru kolejowego. Tamtedy biegnie droga od stacji kolejowej Krojanty. Grupa manewrowa mogła się nią kierowac na Pawłowo. Kiedy ubezpieczenie wykryło posuwających się Niemców, doszło do szarży w kierunku północno-zachodnim lub też zachodnim. Z lewej strony znajdował się poczet płk. Masztalerza, który dostał ogień z lewej strony, od strony szosy. Znowu hipoteza ? Badylarz
  15. elacja Mantheya jest jedyną z pola walki, pozostałe to wspomnienia i relacje spisane dość długo po wydarzeniu" - być może, że miał czas i zaraz na bieżąco to zapisał, ale czy jest przez to bardziej wiarygodny niż meldunki i sprawozdania oddziałów niemieckich znajdujących się w tym rejonie ? Bo na pewno takie były, tylko jeszcze ich nie odnaleziono, jeżeli jeszcze istnieją. Albo bardziej wiarygodny niż relacje polskie, które podają więcej szczegółów niż zapis Mautheya ? Łącznie z tym, kto zginął w tej szarży - nazwisko, imię, stopień ? Badylarz PS. Uraziłem, to przepraszam. Odtąd będziemy się panować".
×
×
  • Create New...

Important Information