T34-jaki był naprawdę?

[spluwa]

Ad Asia- Robert Michulec jest znany ze swego uwielbienia do techniki niemieckiej, wystarczy poczytać jego polemikę z Besarabowiczem w którymś numerze militarii i faktów" tytuł bodajże Witmann na białym koniu"

[spluwa]

Ad Krzysiek -jeżeli celem Barbarossy nie było zdobycie pół roponośnych to jaki sens wogóle miał atak na Rosję . Byc może cała 6 Armia walczyła o zdobycie Stalingradu nie dlatego że ryglował on południowy front ale dlatego że bylo to miasto nazwane imieniem Stalina

[Forteca]

Ad. RSO - poszukam, bo mialem troszkę wypisów niemieckich dowodców czolgów i obsług p-panców z 1941 r. - to co pisał Melletin - ragedia niemieckiej piechoty" przy starciu z t-34 i KW.

Ale to pewnie defetyści byli... :D Przecież Wehrmacht nie przegrywa nigdy i z nikim, a te zdjecia sowietow w Berlinie to tylko fotomontaż...

[Kiler]

Pytanie do human.
To silnik benzynowy czy diesla ma wieksza zywotnosc? Bo juz tak nakreciliscie, ze nie wiem. Ja uwazam ze diesla ze wzgledu na nizsze predkosci obrotowe, ale human mowi co innego. Wiec?

[human]

Kiler przy obecnym poziomie jakości środków smarujących prędkości obrotowe,które osiągają współczesne silniki nie powodują większego zużycia,problemem są natomiast wibracje jednostki napędowej,a te większe są w silnikach Diesla

[nww]

ZATANKOWANIE PALIWA
W silnikach czołgowych jest stosowane paliwo Diesla
w 2 gatunkach,letnie(gęste) lub zimowe (rzadkie).Jest to
tanie,ciężkie paliwo,będące produktem oczyszczania ropy
naftowej.
Od stosowanego paliwa wymaga się oprócz specjalnych
właściwości cieplnych jeszcze pewnej określonej gęstości
i czystości.Zbyt rzadkie paliwo nie zapewnia smarowania
sekcji tłoczkowych pompy paliwowej,co doprowadza do
szybszego ich zużycia,dlatego też nie wolno stosować
jako paliwa czystej nafty.Zbyt gęste paliwo nie daje się
dokładnie rozpylać,powodując niepełne jego spalanie.
Z tych powodów zimą,o ile brak jest paliwa zimowego
zastępujemy go rozcięczonym letnim paliwem przez dodanie
nafty w ilości 10% przy mrozach 20-30 stopni C i 25%
przy temperaturze niższej od -30 .
jest to cytat z książki CZOŁGI-podręcznik mechanika-kierowcy III klasy wydanej w 1945 r.co ciekawe książka ma 290 stron a o samym prowadzeniu pojazdu jest tylko 20 stron : od przygotowanie i uruchomienie silnika czołga
do pokonywanie przeszkód

[nww]

jężeli kogoś to zainteresuje to posiadam:


tank t-34 rukowodstwo moskwa 1944 w języku rosyjskim(390 stron o t-34)
czołgi podręcznik mechanika-kierowcy III klasy 1945 po polsku (dotyczy t-34 i is 2)
ogień czołgu wydana w 1946

[wulfgar]

Swoją drogą Asia ma co do jednego racje. Książki Witkowskiego to są dopiero bajania.....Ciekawe kiedy wyda książke o tytule np. ronie o których Hitlerowi się nawet nie sniło" he ,he

[IRONRAT]

Temat jak widać jest nieśmiertelny. W skrócie:

O pogarszającej się wraz z upływem wojny jakości pancerzy niemieckich czołgów decydowały braki dodatków uszlachetniających, szczególnie molibdenu.

Jeśli chodzi o Pz V Panther, to początki projektu na następcę Pz III sięgają 37 roku kiedy to Wa Pruf 6 sformułował ZTT. Po pojawieniu się na polu walki T-34 cały projekt czołgu wrzucono do kosza. 18 listopada 1941 na froncie w rejonie działania 2 Armii Pancernej pojawiła się komisja z Wa Pruf 6 mająca za zadanie zbadanie zdobycznych T-34 i sformułowanie nowych ZTT. w rezultacie 25 listopada 1941 MAN oraz Daimler-Benz otrzymały polecenie skonstruowanie nowego czołgu mającego przewyższać T-34. Miał to być czołg średni o wadze ok. 30 ton.
Jako lepszy uznano projekt firmy MAN. Pierwotny projekt DB był niemalże kopią T-34.
Jako jeden z powodów wygranej MANa uznano silnik benzynowy. Ropa była wtedy w Niemczech deficytowa, a pierwszeństwo na jej przydział miała Ubotwaffe. Benzynę uznano również za tańsze paliwo.
Ostatecznie zatwierdzony projekt daleko odbiegł od zakładanych 30 ton i czołgu średniego lecz samo zaklasyfikowanie pozostało. Jak już wcześniej pisałem czołg posiadał wagę równą (Ausf A) IS-2, a wymiary miał nieco większe od tego ostatniego.

Teraz komentarz do wypowiedzi Asi. Sporo faktów, ale przytoczonych dosyć jednostronnie. To byłyby dobre artykuły dla Krasnej Zwiezdy. Wady PzKpfw V zostały przytoczone w miarę kompletnie. Tak jak w przypadku T-34 były to choroby wieku dziecięcego. Szczegóły które Asia pominęła, to brak odpowiedniego przeszkolenia załóg niemieckich, co przy stopniu skomplikowania czołgu było przyczyną części awarii oraz sprawnośc warsztatów remontowych, które w oaprciu o przesyłane drogą lotniczą części były w stanie wyremontować do 25 Panter w ciągu dnia.

Większość Panter po trafieniu płonęła"
stwierdzenie to jest nieprawdziwe. Zgodnie z ustaleniami komisji NIBP GBTU KA kierowanej przez płk Romanowa, z dokonanych pomiedzy 20 a 28 lipca oględzin 31 pozostawionych na placu boju Panter 22 z nich stało się ofiarami artylerii, 3 wjechały na miny, 1 otrzymała trafienie 100kg bombą lotniczą, 1 unieruchomiona przez przeszkodę terenową, 4 opuszczone z powodu awarii. Spośród tych czołgów 10 uległo spaleniu. Trudno uznać to za większość.
W żadnym przypadku, nie doszło do penetracji pancerza czołowego (na 10 trafień), natomiast na 47 trafień pancerza bocznego 47 przebić.
Komisja stwierdziła również, iż czołg ten jest zbyt skomplikowany tak technologicznie jak i w obsłudze. O zeleceniach dotyczących zdobycznych Panter pisałem już wczesniej.
Ustalenia i wnioski komisji płk Romanowa zostały potwierdzone przez inne komisje po zbadaniu wszystkich Pz V pozostawionych na placu boju.

Pomijając kłopoty techniczne Panter Ausf D, dowodzący nimi mjr von Strahwitz popełnił kilka tragicznych błędów: zupenie odsłonił flankę 39 Pułku Pancernego wystawiając swoje czołgi na ogień z boku, a ponadto wjechał na skraj pola minowego.
Kolejnym przeoczeniem" jest pisanie o stratach czołgów Pz V nie podając strat zadanych przeciwnikowi przez te czołgi. W końcu i jedni i drudzy strzelali i trafiali. jedni i drudzy ponieśli pod Kurskiem duże straty. 2 bataliony 39 pułku posiadały po 96 czołgów + 8 maszyn dowodzenia. 20 lipca z 200, 41 Pz V było sprawnych, 85 znajdowało się w warsztatach, 16 wymagało kapitalnego remontu w Niemczech, 2 zostały utracone w wyniku awarii przed rozpoczeciem walk zaś 56 utracono bezpowrotnie w wyniku walk. Do 11 sierpnia mimo uzupenienia stanu nowymi 12 maszynami łączne straty wzrosły do 156 czołgów (zniszczone+ uszkodzone+awarie). W ręce rosyjskie dostało się ponad 100 Panter lub to co z nich zostało. Liczba czołgów zniszczonych przez Pantery wg danych niemieckich wynosiła ok. 140.

T-35/85 z bezkonkurencyjnym działem ZiS-S-53. "
T-34 zawsze do końca wojny górowały nad Panterami pod każdym względem, uzbrojenia, pancerza, manewrowości, "

Akurat obydwie walczące strony dokonywały dosyć dokładnego porównania zdobytego uzbrojenia przeciwnika. Skuteczność poszczególnych dział czołgówych była jak najbardziej mierzalna, liczona w mm pgubości panczerza trafionego z odległości X mierzonej w m. To samo dotyczy grupości pancerzy w poszczególnych częściach czołgu. Liczb nie będę przytaczał. Są przecież ogólno dostępne.
Powyższe stwierdzenia są nieprawdą, a w przypadku dział po prostu bzdurą. Kwk-42 Pantery miało dużo lepsze parametry balistyczne zaliczając w pierwszych walkach zniszcznie T-34 z 3000m.

zmusił Niemców do modernizacji Pantery, który polegał przede wszystkim na poprawieniu opancerzenia czołgu"

Straty pod Kurskiem i nowy model T-34 z działem cal 85 mm zmusił Niemców do modernizacji Pantery, który polegał przede wszystkim na poprawieniu opancerzenia czołgu".
Ktoś kto tak dokładnie podał wady pierwszych egzemplarzy Pz V tutaj wykazuje się dziwną skótowością. Tych zmian było oczywiście więcej, poczawszy od poprawienia wiekszości wad wieku dziecięcego, a skończywszy na zmianie silnika.

Był to najlepszy czołg podstawowy (średni) od 1939 gdy powstał prototyp do końca II WŚ."
Ponieważ wbrew oburzeniu niektórych zaliczam Pz V ze względu na wagę i wymiary do czołgów ciężkich tak jak IS-2, to faktycznie T-34 można uznać za jeden z najlepszych czołgów (niech będzie najlepszy) w swojej kategorii wagowej i porównywanie ich ze sobą uważam za niecelowe.
Starcie Pz V z T-34 twarzą w twarz przy podobnych ilościach czołgów z obu stron i w miarę kompetentnych dowódcach po obu stronach niestety wypadało niekorzystnie dla tego ostatniego.
13 września 1943, 7 Panter z 1 Batalionu, 2 Regimentu Pancernego Dyw. Das Reich", pod dow. SS Hauptsturmfuehrera Holzera napotkało 70 T-34. zniszczono w ciągu 20 minut 28 T-34 bez strat Pz. V.
Pod Siedlcami 28/29 lipca 1944, 2 Batalion 5 Regimentu Pancernego Dyw. Wiking", zniszczył 107 radzieckich czołgów (T-34, Shermany oraz Valentine), tracąc 1 PzKpfw IV i 5 PzKpfw V.


Ironrat

[krzysiek]

Z tego co ja wiem o planie Barbarossa zakładał on najpierw otoczenie i zniszczenie wojsk radzieckich, potem zdobycie Leningradu, Kijowa i Moskwy, a następnie wyjście na linię Archangielsk-Wołga-Astrachań.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Rso]

Witam.Forteca to chyba normalne że w starciu z piechotą broń pancerna ma lekką przewage zwłaszczana otwartej przestrzeni. 1941r. Wermacht miał przestażałą broń przeciwpancerną.Niemcy sami na swoje paki 36 mówili koładki do drzwi i podczas kampani w Francji mieli problemy z alianckimi czołgami. A stymi dewetystami naprawde nie wiem o co chodzi. Pozdrawiam.

[polsmol]

IRONRAT napisał:

...Ponieważ wbrew oburzeniu niektórych zaliczam Pz V ze względu na wagę i wymiary do czołgów ciężkich tak jak IS-2, to faktycznie T-34 można uznać za jeden z najlepszych czołgów (niech będzie najlepszy) w swojej kategorii wagowej i porównywanie ich ze sobą uważam za niecelowe. ..."

Zgadzam się z nim na podstwie postów przeczytanych wyżej.

Dlatego proszę o prównanie t-34 z jego niemieckim odpowiednikiem.

Kłutnie, ironizowanie i osobiste wycieczki proponuję przenieść na inny grunt.

[krzysiek]

Polsmol powiedz mi co to jest odpowiednik? Czołg który podobnie wygląda? Czy czołg który spełnia podobne zadania?

Karabiny maszynowe porównujesz do siebie na podstawie ciężaru, czy dlatego, że spełniały te same zadania taktyczne?

Pozdrawiam
Krzysiek

[wiciu_r]

Ruskie też uważają Panterę za czołg ciężki:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html

I też mają takie forum:

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=22904

[krzysiek]

To nie Ruskie tylko ktoś tak napisał w Internecie :)

Jak ktoś trafi na to forum, to też się dowie różnych ciekawych rzeczy.

Pozdrawiam
Krzysiek

[IRONRAT]

Karabiny maszynowe porównujesz do siebie na podstawie ciężaru, czy dlatego, że spełniały te same zadania taktyczne? "
Gdzie Rzym, gdzie Krym, ale proszę bardzo. PZ IV w swoich pierwszych wersjach był klasyfikowany przez Niemców jako czołg ciężki. No to co? Porównujemy go z IS-2? Wszytko zgodnie z przytoczoną definicją.
Niedorzeczność.
W armii czerwonej koniem pociągowym był T-34, a u Niemców zdecydowanie Pz. IV.

Tak OT na froncie wschodnim w momencie pojawienia się IS-2 wydano instrukcję, która mówiła mniej więcej, iż Tygrysy mają porzucić swoją ulubioną taktykę wjeżdżania na najwyższy wzgórek w okolicy w celu zbadania
sytuacji" oraz poszerzenia pola ostrzału i działać jak normalne czołgi - zprzygotowanych i zamaskowanych stanowisk.
Ironrat

[krzysiek]

W armii czerwonej koniem pociągowym był T-34, a u Niemców zdecydowanie Pz. IV."

Ironrat - dobrze myślisz, ale zatrzymujesz się w pewnym momencie.

Owszem, PzIV był przez pewien czas koniem pociągowym, ale Panthera była bezsprzecznie następcą PzIV, jako taka była produkowana, i jako taka była wprowadzana do linii. Można to potwierdzić choćby tym, że po wprowadzeniu do produkcji Pantery pojawiły się rozkazy wstrzymania produkcji PzIV, oraz miejscem użycia (wymiana PzIV na PzV w I batalionach w pułkach pancernych).

Czyli masz rację - trzeba T-34 porównywać z PzIV, oraz trzeba porównywać z PzV, a czy nazwiemy Panterę czołgiem ciężkim, średnim czy lekkim to naprawdę nie ma znaczenia. Ta klasyfikacja była po prostu niezbyt trafiona.

Pozdrawiam
Krzysiek

[IRONRAT]

ale Panthera była bezsprzecznie następcą PzIV"
Nieprawda. Była następcą Pz III i jako taka była projektowana. Pisałem o tym wcześniej. Nie będę tego przepisywał.

Ironrat

[krzysiek]

Niepotrzebnie się unosisz. Pod względem historycznym, być może PzIII. Ale pod względem taktycznym była następcą PzIV.

Z resztą - jeśli była następcą PzIII to nadal porównywanie jej z T-34 jest jak najbardziej uzasadnione.
Pozdrawiam
Krzysiek

[IRONRAT]

Krótko, był następcą Pz III zgodnie z dokumentami Wa Pruf 6. Oczywiście każdy może mieć potem swoje własne teorie, ale dokumenty niemieckie są jednoznaczne.

Co do porównań, to nikt nikomu nie broni porównaywać Pz V z T-34, 7-TP, czy też może czołgami Renault, a napewno nie ja. Proszę porównywać z czym kto chce. Ja jedynie stwierdzam, że sens takich porównań jest żaden i otrzymane na tej podstawie wnioski, iż ten czy tamten czołg był be (w jedną, czy też drugą stronę frontu), są dziecinne i wynikają raczej z miłości do konkretnej konstrukcji, a nie z faktów.
Ironrat

[comet.pl]

W 1936 roku waga 15 ton dla czołgu PzK III była zbyt duża jak dla czołgu klasy średniej (niem).
Pz IV pojawił się w 1937 roku.
Z tego wynika, że czołgi te sklasyfikowano jako ciężkie.
kryteria te uległy zmianie wraz z pojaianiem sie silniejszej broni p.panc , a co za tym idzie pancerza (masy).

Pewnie się narażę ale, Panzer III i IV różniły się nieznacznie dzieki czemu mozna było przeprowadzać modernizację uzbrojenia, bez zmian konstr. podwozia i wieży.
Rezultaty toczonych wcześnij walk upewniły Niemców, że 3350 czołgów może z powodzeniem stawić czoła 22000 sowieckim maszynom, co nie mijało się z prawdą do czasu pojawienia się czołgów Kw i T34.

PzK V Panther rozpoczęto produkcję w połowie 1942 roku (waga 40t.).
Czyli po inwazji na ZSRR. (wątek bliźniaka T34)

I jeszcze jedno: ISU to nie to samo co JS!

comet

[krzysiek]

I co dokumenty wskazują co można z czym porównywać? :)

Historia użycia PzV jest jednoznaczna. Nie ma najmniejszej wątpliwości, które czołgi były wycofywane aby zrobić miejsce PzV.

Pozdrawiam
Krzysiek

[IRONRAT]

T-34 był niezaprzeczalnie konstrukcją słobo modernizowalną (lub prawie wcale). Czołgi niemieckie i amerykańskie były tu zdecydowanie lepsze. Równocześnie jednak niemcy poszli w kierunku ślepej uliczki większy, większy, największy. T-44, który został skierowany do produkcji w sierpniu 1944, a kilka egzemplarzy - prawdopodobnie 3 - wzięły udział w działaniach bojowych mógłby bez problemu stawić czoło Pz V, szczególnie w wersji z działem 100 m, chociaż był zdecydowanie lżejszy.
Dzień dzisiejszy potwierdza drogę wybraną przez Rosjan. Nie korzystamy ze 100t czołgów.
Ironrat

[IRONRAT]

I co dokumenty wskazują co można z czym porównywać? :) "
Myślałem, że chyba jasno się wyraziłem co do mojego punktu widzenia n/t porównań.

Co do czołgów, to jeśli się nie mylę, produkcję Pz III zakończono w sierpniu 1943, a produkcję Pz IV w marcu 1945.

Ironrat

[krzysiek]

No właśnie nie. Decyzja o zaprzestaniu produkcji PzIV została podjęta w 1943, wszystkie moce produkcyjne miano przerzucić do produkcji Pantery. Nie potrafię zacytować numerów dokumentów, ale decyzję tą anulowano w październiku 1943 roku.

Naprawdę jesteś przekonany, że Pantera pod względem taktycznym zastępowała PzIII? A może potrafisz podać bataliony, które zdały PzIII i zostały przezbrojone na PzV?

Pozdrawiam
Krzysiek