T34-jaki był naprawdę?

[krzysiek]

Nie wiem dlaczego ta dyskusja wzbudza tak wielkie emocje.
Oczywiście nie jeździłem ani T-34 ani PzIV ani Panterą, ale miałem przyjemność czytania relacji wszystkich czołgistów z II wś (Shermany, Cromwele, T-34, PzI,II,III IV V i VI). Nie bardzo jest się o co spierać.
Indian - jeśli chodzi o wspomnienia Rosjan i o strach - każdy czołg w rosyjskich wspomnieniach to jest Tygrys, a działo samobiezne to Ferdynand. Niemcy byli bardzo zadowoleni z Panther. Bardzo. Warsztaty polowe radziły sobie z czołgami dość dobrze i nie było na nie większych narzekań. Inna sprawa, że w czasie działań, niemieckie jednoski miały mniej więcej połowę czołgów sprawnych, za to strat bezpowrotnych było bardzo, bardzo mało. Nigdy nie było tak, że jeśli zginął czołgista to było trzeba czekać. Niemieckie procedury przewidywały całkowitą wymienność załogi, tj. każdy mógł spełniać każde zadanie.
Szkolenia przy zmianach sprzętu (nie tylko z PzIV na Pantery, ale zawsze) były dość długie i skomplikowane, bo uczono nie tylko obsługi sprzętu, ale także na nowo opracowanych zagadnień taktycznych.

Pozdrawiam
Krzysiek

[jaca2003]

Ruskie również problem szkolenia załóg(o ile takie coś istniało)mieli rozwiązany w 100%.Po prostu łapali pierwszego lepszego który się napatoczył i krótka piłka tu wajchy tu skrzynka po amunicji na którą siadasz czy też tu lezy pocisk tu go wsuwasz tu naciskasz albo też tu się patrzysz przez to szkiełko i bam.I to całe szkolenie.Nie potrzeba było czasochłonnych szkoleń gdzies na dalekim zapleczu.A narodu mieli mnogo.I to cała tajemnica sukcesu
Pozdrawiam i Szczęsliwego nowego roku Wszystkim życze.

[comet.pl]

Niektórym, Rosjanin nadal kojarzy się z białym niedźwiedziem więc nie dziwota, że wypisują brednie!

Doprawdy proponuję przetrzeć ślepka i popatrzeć obiektywnie na gospodarkę, która pozostając w izolacji, sama wycięła kadrę oficerską, a mimo to zadała najdotkliwsze straty Niemcom.
Ruskich przez cały czas lekceważymy, chyba poto aby się samemu dowartościować. Można o nich pleść różne brednie, ale nie to, że byli tchórzliwi i źle wyszkoleni. Sami Niemcy wiedzieli, że Sowieci nie odpuszczą i nie ma znaczenia czy to było pod lufą jak w kompanii karnej, czy po kubku samogonu. Rozpoznanie walką okazało się najskuteczniejszą metodą przełamania oporu Niemców. Każde spowolnienie tempa natarcia dawało szanse okopania się i przejścia do obrony. Często Niemcy musieli porzucać dobrze ufortyfikowane pozycje, bo ich obrona stawała się bezcelowa, a im samym groziło to okrążeniem (jak w przypadku Torunia ).
I TUTAJ JEST PIES POGRZEBANY. T-34 doskonale sprawdził się jako szpica wszelkich akcji zaczepnych. Widzieliście napewno wielokrotnie atakujące T-34 z desantem na pancerzu.
Jakoś nie widziałem tego w wykonaniu innych armii. Pewnie się mylę, ale tu wasza rola.
comet
A co do szkolenia, to mam o nim jak najlepsze zdanie ponieważ było ono dostosowane do poziomu int. ludzi, i nie było to Sowietów zasługą, tylko Rosji.

[comet.pl]

Dobry przelicznik 300/1.
Może wiecej takich fotek?
comet

[human]

Comet tylko w przypadku władzy totalitarnej można sobie pozwolić na nieliczenie się ze stratami w ludziach i dlatego Rosjanie stosowali taką taktykę,w każdym innym kraju takie straty mogłby spowodować utratę dowództwa,a w przypadku Stanów Zjednoczonych kto wie czy nie i upadek rządu


Porównaj jakie straty zadała A.CZ. niemcom a jakie sama poniosła,a twierdzisz że nie byli źle wyszkoleni,fakt byli tragicznie,mój dziadek miał szczęście widzieć parę Radzieckich natarć i powiedział że takiej rzeźni to on nigdy nie widział...to nazywasz rozpoznaniem walką,bo ja nazywam to frontalnym atakiem.

Jakoś ja widziałem Shermany z desantem i żeby daleko nie szukać to w wykonaniu Polaków pod Cassino

[asia]

Human co ty bredzisz ? A Hitler nie sprawował władzy totalitarnej ?
Nie masz pojęcia o czołgach, szkoda nawet gadać. Piszesz jak Michlec w swym pseudohistorycznym opracowaniu „T-34 mityczna broń”. Jest to opracowanie które powala wszystkich fachowców i rozśmiesza. No ale pisać każdy może jeden lepiej drugi gorzej.

[comet.pl]

Tak, Amerykanie bez sraj taśmy nie szli do ataku.
Pa.

[jaca2003]

Niedługo padnie tu opinia że przed każdą akcja należało przeprowadzić referendum (poprzedzone kampanią propagandowa) w celu uzyskania opinii kto jest za takim sposobem a kto przeciw.no i oczywiscie uzyskać błogosławieństwo od przedstawiciela aktualnie dominujacej organizacji religijnej.No a potem to już tylko po jakowejs akcji( o ile się odbędzie w wynku referendum) znależć winnych zbyt małych sukcesów lub np zboczenia o 700 m z własciwego kierunku natarcia.Brawo Panowie historycy Brawo.Takich głupot to nawet chory umysł propagandzisty głębokiej komuny nie potrafił wymysleć.
Pozdrawiam i polecam wziasć sie za cos bardziej produktywnego niż pisenie historii II wojny na nowo.

[comet.pl]

Sowiecka odpowiedź na 88mm armatę King T..
JS-1 armata 85mm, zamieniona w 2 wer. na skuteczniejszą 122mm.
Armata kal. 122mm była najpotężniejszym działem jakie zamontowano na czołgu w czasie II wojny światowej.
JS-3 wszedł na uzbrojenie AC w czasie operacji berlińskiej.

[comet.pl]

Za autorem: Sowieckie czołgi pędzą przez Rumunię.

[comet.pl]

Amerykański eksportowy kit": M4A2 z armatką 75mm.
(dla sojuszników).
Shermany polskiej 2 Dywizji pancernej; Włochy 1945.
Tutaj dopiero chłopaki musieli się wykazć, aby coś ustrzelić.
comet.

[human]

Asia powiedz mi prosze jacy fachowcy,wymień chociaż jednego,będe wdzięczny,bo ja takiej opini nie słyszałem,za to słyszłem zgoła odmienne,ale ja się nie znam na czołgach,pewnie według Ciebie Spielberger i Hunnicut też??

Comet armata Shermana genialna nie była,dlatego zaczeli ją wymieniać na M1 76.2,a co do celności to powiedz jaki inny czołg w czasie II wojny miał stabilizator armaty(nieważnie czy był genialny w działaniu ale sądząc ze wspomnień np.porucznika Bohdana Tymienieckiego to jednak działał).

Co z tego że armata IS-2 była najpotężniejsza??miała naboje rozdzielnego ładowania i niską szybkostrzelność,chyba taka genialna jednak nie była

Jaca uważasz że działania Armi Amerykańskiej nie były nastawione na minimalizowanie strat własnych jeśli nie były one potrzebne??,to dlaczego odwołano operację Cornet??

[human]

a Comet skoro M4A2 to eksportowy kit to dlaczego używał go USMC??
Wiesz dlaczego amerykanie nie stosowali M4A2??widać nie,a powiedz wiesz czym różnił się M4A2 od stosowanego przez Amerykanów M4??

[IRONRAT]

Amerykanie dostali nauczkę w czasie Wojny Secesyjnej, a potem w czasie I Wojny Światowej. Wyznawali więc filozofię braku jeśli to możliwe kontaktu fizycznego z nieprzyjacielem. Najpierw obłożyć ogniem artylerii, zbombardować, zalać, zrównać z ziemią, a dopiero potem zdobywać. Jeśli z naprzeciwka ktoś wciąż strzelał, to znowu obłożyć ogniem artylerii, itd...
Niemalże humorystyczny opis takiej taktyki podaje Majewski. Z punktu widzenia nacierajacych wojaków, to niezła taktyka.
Ironrat

[Rso]

Witam w nowym roku. Co do wyszkolenia rosyjskich pancerniaków to ich wyszkolenie było fatalne ale tylko do początku 1943r.Jak wiecie to był najgrszy okres ZSRR więc rzucano do walki wszystko co morze walczyć.Ale czy tylko robią i robili rosjanie? NIE liczy się tylko panstwo przetrwanie to się tyczy też państw demokratycznych.Niemcy zniszczyli setki jak nie tysiące tych wozów ale to on dojechał do Berlina a nie niemiecki pancer.T34 to prosta nie skoplikowana broń ale potrafi zabijać i niszczć i oto wtym chodzi.Atak na margynesie te zdjecie tych kaczek to chyba nie Rumunia. Pozdrawiam.

[human]

RSO a z drugiej strony równie mało udany Sherman,o czym to świadczy?? że 6000 niezłych czołgów to nic na 90000 przeciętnych T-34 i Shermanów

[Rso]

Witam.Jankesi wygrywali wszystkie swoje bitwy lądowe w europie nie dzięki Shermanom a miażdzącej przewadze lotnictwa i to na każde zawołanie zresztą sami tego nieraz doświaczyli.Sherman był tylko dodatkiem czyli zajmował teren. Wiekszośc niemiecki człgów i pojazdów mechanicznych zniszczonych zostało przez lotnictwo aliantów albo przez własne załogi[brak paliwa usterki techniczne].

[human]

pewnie że tak ale zobacz ile procent zniszczonych niemieckich czołgów zniszczyły Radzieckie lotnictwo,a jakie straty zadało Niemieckie Rosjanom.Wtedy okaże się że prawdziwa bitwa pancerna odbyła się tylko pod Prochorowką,a najgorszym wrogiem czołgu i to w każdą strone okazało się lotnictwo.Przy tej przewadze sprzymierzonych w powietrzu nie było mowy o innym przebiegu wydarzeń,nie na darmo uważa się że głównym wrogiem czołgu jest samolot.Zresztą nie napisałem że wygrywali dzięki Shermanom,moim jedynym celem było pokazanie że nie był to taki zły czołg jak niektórzy uparcie twierdzą,tak samo jak moim celem było pokazanie że T-34 wcale nie był genialny

[asia]

Facet aż wstyd abym o tym pisała.
Panthera powstała w odpowiedzi na rosyjskie T-34, i przez całą wojnę Niemcy doskonalili ten czołg pragnąc dorównać Rosjanom. Wiele rozwiązań wręcz skopiowano z T34 budując Pantere, a nawet zamierzano w pierwotnych zamysłach zbudować identyczny czołg jak T34. Jednak Niemcy nie byli w stanie skopiować silnika tej maszyny.
Czołg T34 był pierwszym czołgiem z silnikiem diesla i dzięki czemu wyprzedził o całą epokę inne konstrukcje. Mało tego silnik ten był już wtedy aluminiowy. Dziś już nikt nie jeździ na benzynie. Pantery płonęły jak zapalniczki, po trafieniu często dochodziło do wybuchu oparów benzyny w jej wnętrzu. Były też wypadki samo zapłonu, szczególnie wobec częstych awarii systemów paliwowych i pomp. Każdy silnik Diesla ma większą żywotność od benzynowego. Zużycie paliwa w przeliczeniu na jednostkę mocy jest znacznie niższe jak w silnikach benzynowych. O cenie i kosztach produkcji ropy w stosunku do benzyny nie wspomnę.
Normalnym jest że silniki Diesla mają niższe obroty od benzynowych , ale nie jest to ich wadą lecz zaletą, liczy się moment obrotowy. Silnik Pantery po 35-45 godzinach pracy wymagał remontu, w T 34 silniki remontowano po 100-150 godzinach, zasięg operacyjny T-35 był ponad dwukrotnie większy od Pantery i wynosił ok. 400 km. Czołg T-34 miał mniejszy ciężar, był szybszy i zwrotniejszy. Mimo to posiadał doskonały pancerz w którym po raz pierwszy zastosowano pochyłe płyty pancerne. Co do komfortu i wygody w T-34, to najlepiej było by zapytać członków załogi czołgu, czy wolą mieć wygodne stanowiska czy szybki, zwrotny , bezpieczny czołg o trudnym do przebicia pancerzem. Wobec każdej kolejnej modyfikacji Pantery, zawsze w swej nowej wersji T-35 - był czołgiem lepszym. Nie wspomnę Ci tu o prostocie budowy i kosztach produkcji tego czołgu.
Skromną ilość Panter na polu walki rekompensowała Niemcom ilość dział samobieżnych i nowszych wersji czołgów Pzkpfw IV. Straty czołgów radzieckich w walce były niekiedy większe od niemieckich, ale jest to zrozumiałe gdy uwzględnimy fakt że stroną nacierającą byli Rosjanie. Poczytaj sobie opinie samych tylko niemieckich generałów na temat radzieckiego czołgu T-34, którzy to mieli kontakt bezpośredni w boju z tymi czołgami np. gen.Guderian, marszałka Mansteina, feldmarszałka Keitla, gen.uzbrojenia Schneidera itd. Zapoznaj się z programem i wynikami badań niemiecki w Kummersdorfie nad T-34 komendant tej placówki, pułk dypl.inż. Essera. Poczytaj i dowiedz się co składa się na ocenę jakości czołgu na polu walki.

[wiciu_r]

A mi się wydawało że to nasz 7TP jako pierwszy miał silnik diesla.
Co do tego dlaczego Niemcy używali silników benzynowych to sądzę że cała ropa była przeznaczona na U-booty a syntetyczna benzyna chociaż częściowo zaspokajała panzerwaffe. W T34 siedziałem i jakoś wielkiego wrażenia na mnie nie zrobił, najbardziej mi się podobał filmowy RUDY w poznańskim muzeum, przynajmniej ma dobrą wentylację.

[human]

Asiu proszę: ropa pali się powyżej 21 stopni T-34 paliły się równie dobrze jak Pantery.Dlaczego niby silnik Diesla ma mieć większą żywotność?? Przecież kompresja w nim jest kilka razy większa niż w benzynowym,podzespoły zużywają się jednak szybciej,silnik Diesla ma co najwyżej taką samą żywontośc jak benzynowy ale udało się to uzyskać dopiero w okresie ostatnich kilkunastu lat,od jakiś kilku lat zajmuje się przygotowaniem silników do sportu więc naprawde sporo o tym wiem.

Asiu nie liczy się tylko moment,liczy się też zakres obrotów użytecznych jeśli ten jest mały tak jak w przypadku T-34 to konieczna jest częsta zmiana biegu żeby czołg zacząłjechać",a to powoduje większe obciążenie układu przeniesienia napędu i częstsze awarie.

Gdzie przeczytałaś o tych 100-150 godzinach i 35-45 dla Pantery bo w Spielbergerze (a on chyba wie skoro służył w czasie wojny są inne dane)

Silniki Diesla zmieniły się przez te 50 lat nie do poznania zauważ że już nikt nie produkuje wolnossących Diesli,a dlaczego właśnie po to żeby powiększyć zakres obrotów użytecznych i zmniejszyć nieco kompresje w silniku,aby zwiększyć jego żywotność

Jaka cena ropy??w czasie drugiej wojny tylko Rosjanie jeździli na ropie,reszta świata jeździła na Benzynie,dlaczego??,ponieważ była ona łatwiej dostępna niż ropa,a wynikało to z większej ilości pojazdów które jej używały,wyjątkiem były tu M4A2 USMC,lecz wynikało to z podporządkowania korpusu Marynarce USA i używania jej lini zaopatrzenienia

Czytałem wspomnienia Guderiana naprawdę nie zauważasz że mylił on T-34 z KW??,nie zauważasz jaka w niemczech wytworzyła się fobia na temat T-34?? i jak często mylone są poszczególne typy pojazdów??

Pytałem się członków załóg czołgowych i wiesz co powiedzieli: że czołg w którym po pół godziny zaczyna Ci wypadać szczęka nie nadaje się do walki,a dlaczego??
Bo załoga jest zbyt wytłuczona i przemęczona żeby logicznie myśleć.

Jaki doskonały pancerz??pochyłe ściany to nie wszystko liczy się jeszcze jakość stali z której dany pancerz jest wykonany,nie wiem czy zetknęłaś się przedmiotem Technologia Metali.bo ja tak,i tak się składa że wykładowca miał ciekawe dane na temat zawartości siarki w rudach żelaza dostępnych w Rosji,przy tak zasiarczonej rudzie nie da się uzyskać wysokiej klasy surówki,będzie ona zasiarczona a stal która z niej powstanie będzie miała zbyt niejednorodną strukture aby mogła powstać wysokiej klasy płyta pancerna,a już napewno nie lepsza od utwardzanych powierzchniowo płyt pancernych ze szwedzkiej rudy,której używali niemcy,wiem że jakość stali w niemczech pod koniec wojny spadła,ale przedtem była ona dużo wyższej jakości niż Radziecka...

a co się składa na ocene czołgu na polu walki wiem doskonale i czekam aż rzetelnie ktoś ją przeprowadzi...może
a teraz z nieco innej beczki:Kobieto prosiłem o jakieś nazwiska osób które uważają książke Michulca za szmire i co??

[asia]

Faset ty chyba kpisz. Wsać pochodnie do beczki ropy i benzny. Jak by zapalała się przy 21 stopniach to by zapaliła mi się sama w butelce w moim pokoju. Nie wiesz zapewne co to temperatura zapłonu. Nie masz pojęcia o czołgach i silnikach diesla. Pocieszny jesteś do łez , Guderian nie rozróżniał T34 od K-2, a co powiesz o innych opiniach dowódców niemieckich ? Jutro napisze coś wiecej, to troche sie dowiesz o twoich doskonałych Panterach . Teraz ide się śmiać.

[asia]

Ropa trudniej dostepna od benzyny ? Poszytaj o krakingu specu od silników. Ropa jest produktem wyjściowym w destylacji aby otrzymać benzyne. Z siarka to rosjanie maja problemy ale w paliwach. W metalurgi stali siarka nie jest problemem bo sie wypala, o wytrzymałości płyt panc. decyduje mangan, molibden, chrom. W sowieckich czołgach tak trzęsło ze im rozum odbierało, ale jakoś do Berlina dojechali. Z pierwszych 204 panter ktore trafiły na front w rejon Kurska, już na samym początku bitwy, nie oddawszy ani jednego strzału, zepsuło się 50 maszyn, po prostu defekty fabryczne wyeliminowały je z walki. Reszta czołgów również ulegała samym awariom, z tą różnicą, że owe awarie występowały w czasie bitew. Ponadto około 100 czołgów padło ofiarą ognia przeciwpancernego. Tym samym stracono blisko 75% stanu wyjściowego. Co do T34 to pierwsze prototypy przejechały po bezdrozach, w 3 m śniegu ok 1000 km z fabryki w Charkowie do Moskwy w ramach pierwszego testu.

[polsmol]

-T-34 vs Pantera:
Z waszych postów wynika dość jednoznacznie, że Pantera była czołgiem znacznie przewyższającym T-34. Miała zacznie lepsze uzbrojenie i opancrerzenie, ale za cenę większej masy własnej i przez to mniejszej produkcji.
Właściwości trakcyjne były prównymwalne a silnik desla zmniejszał prawdopodobieństwo pożaru ale go nie przekreślał (był kiedyś wątek na temat silniów desla w człgach, kto pierwszy itp.)

-T-34 vs Pz. IV:
Z tego co piszecie wynika, że prawdziwym przeciwnikiem kaczki był właśnie Pz.IV bo Panter był mało. Zatem kluczowe dla oceny T-34 powinno być to porównanie.

Jestem bardzo ciekaw jak się sprawy mają w tym przypadku.

[asia]

Wiesz dlaczego T34 był taki dobry. Bo miał miedzy innymi prawie dwukrotnie wiekszy zasięg operacyjny. Mógł na jednym tankowaniu przejechać prawie dwa razy tyle co Pantery ok 400 km. Poruszał się bez problemów w płocie , śniegu, przejeżdzał przez wiele mostów których nie mogły pokonac Pantery, a naprawiano je majslem i młotkiem. Dlatego rosjanie ruszając frontem pokonywali tak duże odległosci no od Wisły do Odry. W tym czasie trzeba było dwa razy tankowac czołgi niemieckie. Często czekająć na uzupełnienia paliwa znajdowały sie już w okrążeniu. Wiekszym zagrozeniem dla T34 były Panzerfausty niż czołgi niemieckie. Gdyby nie flak 88 to w decydujacym okresie wojny nie mieli by czym strzelać do tych czołgów.