T34-jaki był naprawdę?

[human]

Comet.pl

skądżeś wytrzasnął ten rysunek i co to jest bo T-34 to napewno nie jest...w jakiej fabryce takie wieże produkowali??

[bodziu000000]

Zainteresowanych tym tematem odsyłam do lektury artykułu Andrzeja Kińskiego T-34 - jaki był naprawdę?", który ukazał się w NTW w maju i lipcu 2000 roku.
Pzdr
Bodziu

[krzysiek]

Panowie, znów ogarneło was szaleństwo :)

Po pierwsze, koncepcja T-34 (A-20) w latach trzydziestych wcale taka genialna nie była, bo stanowiła tylko rozwinięcie BT-2/5/7 czyli rozwinięcie czołgu Christiego (amerykanina przypominam). Czołgi kołowo gąsienicowe nie sprawdziły się całkowicie, a też do T-34 przeniesiono sporo rozwiązań które nie do końca sie sprawdziły (zawieszenie).

T-34 jednak był bardzo słabo modernizowalny, co moim zdaniem stawia go znacznie poniżej Pz IV, który udało się przebudować bardzo mocno.

Ergonomia jest czynnikiem bardzo ważnym bezpośrednio rzutującym na skuteczność bojową załóg.

Wydajność przemysłu - najciekawsze jest to, że wydajność produkcji niemieckiej swoje maksymalne natężenie osiągneła w lipcu sierpniu 1944 gdy wszystko się waliło, a całe niemcy były intensywnie bombardowane. Dostawy czołgów były tak duże, że jednostki otrzymywały rozkazy odsyłania nawet lekko uszkodzonych czołgów do fabryk, bo bieżące dostawy zapewnią pełne etaty (Nie była to do końca prawda, ale rozkaz ciekawy prawda?)

Według mnie - nie ma co się zachwycać T-34. Ot zwykły czołg o stosunkowo małym potencjale rozwojowym. W porównaniu z takimi konstrukacjami jak PZIV czy M4 szybko się zestarzał.

Nie odpowiedzieliście na podstawowe pytanie: gdyby zamienić sprzęt stronom kto by na tym zyskał - wg mnie odpowiedź jest oczywista - tylko i wyłącznie Rosjanie. I to świadczy o tym, że T34-85 był słabszy od PzIV G H J i Pantery.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Forteca]

Polsmol:

Tu chodzi zwyczjnie o wymiary :-)

To właśnie to mają wspólnego T-34 i Pantera."

Kolego, postaw koło siebie Tygrysa, Panterę i T-34 - wnioski mogą być baaardzo ciekawe

krzysiek - co do pz.IV w wersji H, J można by sie od biedy zgodzić, to werja G" jednak t34/85 ustępowała pod wieloma względami.

Ale to tak jak powiedzieć że t34 w wersji z 1941 r. był lepszy od pz. I, pz. II, pz. III i pz. IV A-D.

[krzysiek]

Forteca - no dobra, masz rację :) mogę się zgodzić z tym G, ale wiadomo, wszystko ma swój czas. Tak naprawdę T-34 był czołgiem dość mocno opóźnionym w stosunku do konkurencji począwszy od jesieni 1943 (tak na oko).

Moim zdaniem nie ma co w ogóle zastanawiać się nad tym co z czym porównywać. Gdyby Niemcy zdecydowali, że ich dywizje pancerne mają składać się ze 160 Tygrysów, a Sowieci, ze ich głownym czołgiem w brygadach ma być BT-5 (w 1944) to porównywalibyśmy BT-5 z Tygrysem. Ale tak nie było.
Niemiecka dywizja pancerna miała 80 Pz IV i 80 Panter (w uproszczeniu), a podstawowym czołgiem brygady pancernej sowieckiej był T-34 i to daje nam pewność co do tego co trzeba porównywać z czym.

Jaca - takie detale jak nośność mostów na przestrzeni tysięcy kilometrów (pomiędzy Moskwą a strasburgiem) mają minimalne znaczenie dla planowania sprzętu w każdej armii, a w szczególności w sowieckiej. Sowieci zmieniali bardzo poważnie koncepcje użycia broni pancernej pomiędzy 1938 a 1940 (po doświadczeniach z Polski i Finlandii), wobec tego nie jestem pewien której koncepcji użycia odpowiadał A-20 (T-34)... a już nie mówiąc o mostach.
Ta sama armia popełniła z resztą T-28, T-35, KW-I i KW II... odnośnie nośności mostów i rozsądnych rozwiązań...
Pozdrawiam
Krzysiek

[IRONRAT]

Krzysiek, A-20 nie był T-34, a jedynie poczatkiem drogi do tego ostatniego. Na rozkaz Stalina, uwzględniając doświadczenia z wojny w Hiszpanii koncepcja czołgu kołowo-gąsienicowego została zarzucona. Gdyby Rosjanie dostali Pz IV lub Pz V zamiast T-34 mogliby przegrać tą wojnę. Do obsugi tych maszyn wymagana była zdecydowanie wyższa kultura techniczna oraz sprawnie działająca logistyka, co w armii radzieckiej wyglądało tak jak wyglądało. Jest jeszcze jedna kwestia, sporadycznie, lub też wogóle nie poruszana. Radzieckie drogi były drogami polnymi, nieutwardzonymi. Pył, kurz, piasek wzniecany przez kolumny wojsk zmechanizowanych itd. Mimo kłopotów tu i tam (np. filtry na T-34) sprzęt radziecki był zdecydowanie lepiej przystosowany do tych warunków. Czołgi niemieckie nie najepiej sobie z tym radziły. Zresztą podobna sytuacja ma miejsce w Iraku, gdzie zaawansowany technicznie sprzęt, tak jak np. M1 nie bardzo lubi iracki piaseczek.
Ironrat

[krzysiek]

Owszem została zarzucona, ale jednak przeniesiono niektóre rozwiązania.
Myślisz, że przegraliby mając taką ilość PzIV jaką mieli T-34? Nie sądzę. Nie przeceniałbym kwestii umiejętności i kultury technicznej. Stanowczo nie doceniasz Sowietów w tej kwestii. Z resztą nawet gdyby zepsuli połowę (straty marszowe na przykład) to i tak zostało by im baaaardzo dużo. (w stosunku do tego co Niemcy mieliby T-34)

A pył... hmmm jakoś tak z pamięci nie przychodzi mi do głowy nic na ten temat związanego z czołgami niemieckimi (PzIV i PzV) to co było podnoszone wielokrotnie to kwestie temperatur, ale pył? Tutaj stanowczo gorszy był T-34 z tymi nieszczęsnymi filtrami (Amerykanie po testach napisali, że filtry w T-34 były projektowane chyba przez dywersantów).

Pozdrawiam
Krzysiek

[IRONRAT]

A-20 był bardzo odległym kuzynem T-34. Ten pierwszy ważył zaledwie 18 ton. Ten drugi był o 10 ton cięższy. Co do pyłu, to sprzęt niemiecki miał z nim problemy, dużo większe niż radziecki. Dlaczego o tym się nie pisze prawie wcale - nie wiem. Zresztą kwestia temperatur w czasie radzieckiej zimy też jest traktowana po łebkach i chyba nigdy się nie spotkałem z podejściem technicznym do tej kwestii. Tak przez niektórych wyśmiewane luzy i kiepskie pasowanie w sprzęcie radzieckim stanowiły w obydwu przypadkach ogromną zaletę. To tak jak w kbk AK.

Teraz coś dla polsmola:
(długość, szerokość, wysokosć):
T-34 592 (610) cm / 300 cm / 245
IS-2 667 / 309 / 273
Pantera 690 / 327 (340) / 299.

Wygląda to jeszcze gorzej niż samo porównanie wagi.
Ironrat

[IRONRAT]

Teraz nacisk jednostkowy na grunt:
Tiger I: 1,05 kg/cm2
Pantera: 0,88 kg/cm2
PzIV (Asf J): 0,89 kg/cm2
Is-2: 0,82 kg/cm2
T-34-85: 0,85 kg/cm2
T-34: 0,64-0,72 kg/cm2

Ironrat

[ELM_]

Tak czytam czytam i dumam .I wydumałem że ten problem podnosi częściowo Suworow w bodajże Ostatniej Republice".Analizuje sytuację,wyposażenie i organicje rosyjskich wojsk pancernych pod bardzo ciekawym kątem. Nie przytocze teraz dokuadnych cytatow bo pamiec ludzka jest zawodna . ale jak znajde to zarzuce.
HOUK

[human]

IRONRAT

bez podejścia technicznego wiadomo że metal kurczy się w niskich temparaturach,co w przypadku silników niemieckich prowadziło do niemożliwości odpalenia,a i czasem zatarcia silnika(jeśli już go odpalili)

Rosjanie nie mieli tego problemu ale za to opary z cieknącego motoru w lecie nie wpływły chyba zbyt dobrze na kondycje załogi

[spluwa]

Ironrat- jotes 2 (IS 2)miał dwukrotnie szersze gąsienice jak T 34 więc nacisk jednostkowy na grunt nie ma tu zbytnio znaczenia. W temperaturze - 30 stopni olej silnikowy robi się gęsty jak smar i pod kaczorem można było rozpalić ognisko w celu podgrzania Hispano-Suizy" do rozruchu . Natomiast w silnikach benzynowych niemieckjich czołgów było to bardzo ryzykowne. Z resztą czy pamietacie scenę z filmu loto dla zuchwałych" gdzie D.Suderland tłumaczy dlaczego tygrys musi grzać Maybacha co 15 minut -bo taka była procedura pierwszej lini frontu

[Tomko]

Może i nie wpływały, ale w armii używającej KK do czyszczenia pól minowych marszem to raczej nie miało znaczenia. Zaś co do zalet i wad; Niemcy robili dobry sprzęt
wymagający dużej kultury przy produkcji (wysokokwalifikowany
robotnik)załogi też musiały przejść odpowiednie i raczej długie przeszkolenie. Zaś T34 był spawany nie nitowany, załogi (tu cytuję Discovery) były wysyłane na front często po zaledwie 5 godzinnym szkoleniu. Zaś sposób obsługi był
odpowiedni do kultury technicznej załóg (czyli często majzel, młotek itp). Jakość jakością ale ilość ilością - Niemcy mogli w najlepszym przypadku 1 zniszczony zastąpić 1 nowym, Rosjanie w miejsce 1 zniszconego mogli postawić 2-3 .
Owszem w starciu 1:1 T 34 nie miał większych szans, ale z reguły na 1 Pz przypadały ze 3 T 34 a to zmieniało postać rzeczy : )

[Tomko]

Zaś co do jakości Shermana - zdaje się nosił popularną ksywkę apalniczka". Natomiast jeśli chodzi o kosz wieży -
to i owszem, ale w Monte Cassino" Wańkowicza jest jak łatwo
było opuścić płonącego S. kierowcy (miał zablokowany właz)
gdy do włazu w wieży musiał się przeciskać pod koszem.
Pozdr Tomko

[spluwa]

i jeszcze chciałem zwrócić uwagę na komfort załogi , nigdy nie siedziałem w tygrysie panterze czy innym niemieckim czołgu dlatego nie mam porównania ale za to miałem wątpliwą przyjemność poznania wszelkich odmian T od kaczora począwszy a na T-76 skończywszy i czy zastanawialiście się kiedyś jak było możliwe upchnięcie tam pięciu ludzi ,amunicji,wyposarzenia i oświadczam wam że niemożliwe jest obrócenie się w panterce we wnętrzu a olbrzymem to ja raczej nie jestem , nie było tam siodełek jak w póżniejszych T a jazda nim po drogach poligonowych graniczyła z koszmarem z ulicy wiązów bo ileż godzin można trzyamć sie rękami i zapierać nogami w końcu ręce więdną i juz mamy wesoły rozbity nos czy pół zęba mniej.
A czy któryś z was znawcy czołgów spał w zimie we wnętrzu wozu gdzie lód na scianach osiągał grubość 10 cm i mimo uruchamiania silnika co godzinę trza było odkuwać lód młotkami aby n.p obrócić wieżę . Albo przebić wyciorem lufę gdzie osmiu ludzi nie mogło uciągnąc wyciora lub napieprzanie młotem w szpilki gąsienic co parę kilometrów jazdy a tak bylo w T 56 który był nowocześniejszy

[spluwa]

Tomko - Niemcy nazywali Szermana Ronson" co też zresztą oznacza zapalniczkę . Front Rokossowskiego wyposażony w większości w czołgi Szerman sukcesywnie oprózniał wnętrza wozów z wszelkich okładzin i gąbek a nawet demontowano kosze i przerabiano je żeby jednak były toporne prostsze ale bezpieczniejsze nie trujące dymem palących się wykładzin - pisza o tym we wspomnieniach ruscy czołgiści. Czołg tak jak karabin kałasznikowa powinien być idiotoodporny tzn aby nnie można go bylo popsuć przez nieumiejetne uzytkowanie . Wobrażcie sobie jakby teraz Amerykanie zorganizowali pobór i czy poborowi mużyni z Harlemu czy innego bagna nadawaliby się do obsługi Abramsów . Faktem jest że ZAŁOGI T 34 NA POLU WALKI MARŁY SZYBCIEJ NIŻ ODBYWAŁO SIĘ ICH SZKOLENIE

[human]

spluwa
to amerykanie nazwali Ronsonem Shermana,ciekawe dlaczego rosjanie mieli nazywać Shermany Ronsonami,skoro mieli głównie M4A2 (a ten miał Diesla) i skąd mieli niby znać nazwe Ronson.Jakie gąbki,okładziny?? widziałeś kiedyś M4 w środku??

nie porównujmy Abramsa do czołgu z drugiej wojny bo się ośmieszamy

Tomko

a co ma to jak łatwo,albo nie,było uciec z palącego się Shermana do jego jakości??

[human]

właśnie naszła mnie złota myśl

przecież Sherman miał otwory w koszu wieży które umożliwiały ewakuacje kierowcy i strzelca,oczywiśćie w przypadku obróconej wieży było to niemożliwe,a pod koszem to nie ma żadnych szans,chyba że się jest człowiekiem gumą

[polsmol]

IRONRAT Ciesze się, że są jakieś konkrety.

Z porównania nacisku wynika, że czołgi radzieckie były pod tym względem lepsze a to oznacza, ze lepeij radziły sobie w terenie.

Porównanie wymiarów nie jest jenoznaczne, ale wynka z niego, że nie jest ono dobrą podstawą do klasyfikcji czołgów.
Zatem skłniam się do twiedznia, że najlepiej oprzeć się na zadaniach jakie stały przd tymi czołgami. Tak jak to ktoś tu już tłumaczył.

Co z pozostałymi parametrami?

[mietek]

W zeszłym miesiącu miałem okazję widzieć Pantherę i T-34/76 obok siebie. Nie miałem pojęcia, iż są aż takie różnice w wymiarach!!! Kształt podobny, a Pantera zdecydowanie wyższa (czyli łatwiejsza do trafienia). Niestety nie mam dobrego ujęcia by je wstawić.

Co do nacisków. Najwyraźniej przy PzIV wesoło nie było skoro Niemcy kombinowali z ostketten itp rozwiązaniami.

T-34 z Shermanem też wygrywał pod tym względem. Miało to proktyczne znaczenie. Przykład: 2 T-34 i Sherman pokonywały rzekę po lodzie. T-34 przeszły, Sherman się zapadł. Ocalał dowódzca, chciał popełnić samobójstwo - zapomniał bowiem o wąskich gąsiennicach. Czołg został wyciągniety po wojnie.

[krzysiek]

Powiedzcie mi koledzy jak to jest z tą wymaganą niską kulturą techniczną, skoro wcześniej w tym wątku ktoś napisał, że T-34 był wybitnie mało idiotoodporny i często załogi paliły w nim sprzęgła i rozwalały przekładnie? To świadczy chyba o konieczności wysokiej kultury (bo konstrukcja była słaba i wymagała dobrej obsługi).

Procedury obsługi sprzętu w niskich temeraturach zakładają uruchamianie go co godzina i nawet przestawianie o kilka metrów (żeby zapobiec przymarzaniu gąsienic).

Pozdrawiam
Krzysiek

[spluwa]

human ty hyba nie jesteś prymusem w tym swoim gimnazjum bo tam uczą czytać jako autorytet potrafisz chyba wymienić 5 elementów którymi rózni się T-34 produkcji wojennej rosyjskiej od powojennej i jeszcze kilkoma szczególami z produkcji Bumaru Łabendy. Ja w przeciwieństwie do was teoretyków poznałem ruskie czołgi serii T na żywo a szermana widziałem tylko w muzeum . Nie zapominaj że w czasach gdy służyłem w LWP słuzyli jeszcze oficerowie i podoficerowie którzy wojnę i T 34 znali doskonale i szkoda że już pamięć zawodzi bo przytoczyłbym wiele barwnych opowieści a to ci ludzie nas szkolili , ja czołgu nie uczyłem się z internetu i rysuków ale poznawałem na żywo jego smród dlatego nie zajęłem stanowiska który czołg był lepszy ale poznałem T 34 pierwszy raz w 1974 roku w Kłodzku gdzie ludowa ojczyzna kształciła mnie mnie na dowódce czołgu w szkółce podoficerskiej SKD (SKK szkoliło kierowców a paker i działonowy byli z poboru szkoleni bezpośrednio w jednostce macierzystej w tym wypadku w 5 saskiej dywizji pancernej w Gubinie )
I moglibyśmy miesiącami rozmawiać o taktyce walki czołgów i możliwości ich użycia
żegnam już nie chce mi się dalej pisac na ten temat bo dla mnie przypomina on dyskusję slepych o krajobrazie

[spluwa]

Krzysiu w jednym z postów wspomniałem o tej procedurze , a naprawdę trzeba było byc wybitnym talentem aby spalic sprzęgła w T 34 lub uszkodzić przekładnię - uszkodzenia te były znane także w czasach mojej słuzby wojskowej , kiedy zadanie przekraczało nasze mozliwości lub dawało o sobie znać pięć nieprzespanych nocy to powodowalo się uszkodzenie sprzęgieł lub systemu smarowania czy wentylacji (bo zerwanie gąsienicy nie było awarią -naprawa zajmowała 12 minut w warunkach polowych i przez dwa lata widziałem tylko jeden wypadek zerwania gąsienicy ) i nie było to w 56 tce łatwe a trepy nie były też takie głupie i można było nieżle beknąć za taki numer

[human]

spluwa gratuluje elokwencji i szansy służenia na T-34 (ja taki głupi nie byłem pare lat temu poszedłem na studia i nie będe musiał poznawać praktycznego zastosowania czołgów)...

Dalej utrzymuje że potrafie czytać i dlatego uparcie twierdze że nie masz racji i na tym dyskusje zakończe bo nie chce sie zniżać do poziomu...jak powiedział ksiądz Tischner Homo Soviecticus

Human

[human]

Już nie mówiąc o tym że jak zobaczyliśmy z innymi znajomymi Shermanoholikami" to o likwidowaniu kosza to prawie umarliśmy ze śmiechu...Przecież w koszu była cała podręczna amunicja,pozatym jak zlikwidujesz kosz to mieszkasz na skrzynkach z amunicją...mówiłem Homo Soviecticus