T34-jaki był naprawdę?

[jaca2003]

IRONRAN naprawde zle mnie zrozumiałeś.Ja tylko wspominam że (oczywiscie gdyby Ci to Twej uwadze umknęło w co z resztą sam watpie)wojna zakończyła sie jakieś drobne 60 lat (no moze bez małego haczyka)temu i naprawde ani Ty ani ja tej wojny nie wygralismy ani sprzetu nie konstruowaliśmy.Historii nie zmienisz owszem można się rozpisywaćź i dywagowac tylko jeszcze raz sie pytam na jaki beret?
Pozdrawiam

[polsmol]

Ciekawie się czyta ten wątek. Wymieniją poglądy pasjonaci broni panc. a tu nagle wyskakuje ktoś jak Filip z konopi i łaskawie informuje, że nie ma o czym gadać bo wojna się skonczyła.
Dość powiedzieć, ze nie same czołgi wygrywają wojny.

I jeszcze jedno. Jeśli oceniać lepszość" konstrukcji po ilości wyprodukowanych egzemplazy to można bez wahania stiwrdzić, że Polski Fiat 126p jest lepszy od np. Ferrari F40.
No to ciekawe ...... :-)))

[Romel79]

jaca2003 -
Sowieci uzywali zdobycznego niemieckiego sprzetu, juz nie raz spotkalem sie z fotkami na których ruscy jechali na pzkpfwIV i innych sprzetach , i nie prawda jest ze ruscy nie testowali niemieckiego sprzetu - wystarczy odwiedzic muzeum w kubince - jest tam niemalze wszystko co wymyslila niemiecka mysl techniczna w 2ws.
pozdr

[IRONRAT]

A co do silników to chyba to że ciekł z nich olej,przegrzewały się,miały mierną jakość wykonania,mały zakres obrotów użytecznych to chyba nie tylko wina filtrów powietrza??"
Przyczyną krótkiego resursu

[bjar_1]

A co do niemieckiego sprzetu używanego przez Ruskich ,polecam : Militaria" nr.181 - Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej 1941-1945".

pzdr

bjar_1

[human]

Bjar ja bym podchodził ostrożnie do każdego Ledwoch bucha,ale ten nie jest zły

Polsmol przecież każde dziecko wie że Ferrari F40 to grat,dlatego jest go tak mało ;D

Panowie obserwując wypowiedzi niektórych dochodzę do wniosku że fakty historyczne nic nie znaczą...T-34 wygrał wojne sam,był genialny,a to że było ich 50000 przy 5000 Panter nic nie znaczy. A jeszcze jedno nikt nie zauważył że Shermanów też było 50000,więc mamy dwa czołgi które same wygrały wojne.

[wilcz]

Rosyjski czołg nie był zły, fatalne było tylko fabryczne wykonanie.W czasie Bitwy o Lubań żołnierze 58 Pułku Piechoty 6DywGrenLud zdobyli 10 nieuszkodzonych wozów i wymieniono je z dowództwem Grupy Armii Środek na niemieckie StuG-i do odbudowywanego batalionu ppanc.Co do silników to w unieruchomionych czołgach Niemcy demontowali tylko silniki, co widać na zdjęciach z ulic Lubania.

[iglanadon]

remontowałem kiedys z kolegą BMW R-75, gdy sprzet w końcu odpalił po latach milczenia nie mogłem sie powstrzymać żeby sie nim nie przejechać, skoczyłem szybko na stację kupiłem 1,5 l benzyny, noc zapadła droga mało uczęszczana i dawaj przed siebie, ...starczyło na 7, może 8 kilometrów, pchając to cielsko z powrotem zrozumiałem dlaczego adolf przegrał wojnę - ale to taka dygresja , wszystko fajnie super nowocześnie tylko kurcze drogo i paliwożernie

[IRONRAT]

Gdzieś zniknęła większa część mojego postu, więc powtórka.
Przyczyną niskiego resursu silników (poniżej 100h) były faktycznie filtry, ale sam problem był szerszy. Cały układ przeniesienia napędu był niedopracowany i nie był idiotoodporny. W pierwszym etapie operacji Barbarossa Niemcy zdobyli sporo T-34, w których spaliły się sprzęgła.
Wersja T-34M została wyposażona w zmodyfikowany silnik W-5, starą skrzynię biegów, ale dodano do niej reduktor otrzymując 8 biegów do przodu i 2 wstecz.
Ironrat

[human]

IRONRAT
w pełni się zgadzam liczba spalonych sprzęgieł i uszkodzonych przekładni świadczy o tym że był wyjątkowo mało idiotoodporny,wynikało to właśnie z małego zakresu obrotów optymalnych,a łodanie wyższych biegów na siłe jak widać nie wpływało zbyt dobrze za żywotność całego układu przeniesienia napędu

[michał ł]

A co to znaczy że coś jest najlepsze?? Bo parametry techniczne to tylko jeden z elementów oceny czegokolwiek... Dzwine że tytuł Samochór Roku dostaje jakiś Focus czy inne badziewie a nie Ferrari, Maybach czy Aston Martin?? Nie dziewne.
Rosjanie mogli mieć coś lepszego, ale specjalnie nie wprowadzali żeby nie wstrzymywać dostaw na front. Po co komu coś super hiper w setkach egzepmlaży któe może będą za kilka miesięcy, jak można mieć tysiące czegoś od teraz.
Nie zapominajmy że to czołg, narzędzie do walki a nie wyścigówka, limuzyna czy inne badziewie które ma być w kilku egzemplażach ale za to dopracowane w najdrobniejszym szczególe. Ma być tego dużo, ma jeżdzić, strzelać i czasem wytrzymać uderzenie pocisku. A stosunek jakość do ilość był super.

Armata nie była cudowna, ale nie zapominajmy że to nie była armata ppanc, tylko uniwersalna! A jedynym chyba parametrem do jej oceny jest brana właśnie przebijalność!!
Ostatnio w nTW 9/04 był artykuł o T-34 z 57mm armatą ppanc (1943/44), o super przebijalności (lepszej nawet w stosunku do o wiele większej 85mm) ale nie były wtedy porzebne iszczyciele czołgów T34" więc produkowano tylko te z 85 (miały o wiele lepsze odłamkowe pociski - a to było bardziej potrzebne - a czołgami zajmowały się też ciężkie działa samobieżne)

pzdr
Michał

[human]

Michał co ma piernik do wiatraka Ferrari nigdy nie dostanie tytułu auta roku...a jak nie wiesz dlaczego to obejrzyj Top Gear.

Jeśli uważasz że L-11 czy F-34 nie były działami p-czołg. to się lekko mylisz.

Doświadczenia z armatą Zis-4 prowadzono w 1941 roku,w 1943 odkurzono tylko ten projekt,ponieważ żadne działo nie gwarantowało wtedy możliwośći skutecznego zwalczania nowych niemieckich czołgów.

w 1944 takie działo nie było już potrzebne gdyż 85-tka miała podobne parametry przebijalności i znacznie lepsze jeśli chodzi o działanie pocisków odłamkowych...ale nie dlatego że było to działo uniwersalne tylko dlatego że miało większy kaliber przez co pocisk był większy,cięższy i defragmentował na większą ilość odłamków

[WaldekM]

Przeczytałem wątek z zainteresowaniem i niewiele zrozumiałem (zdaża się). Czy ktoś będzie upszejmy wyjaśnić dlaczego porównujecie T-34 (masa od ok 26t do ok 31t) z Panteą (masa ok 45t)? Czy tylko dlatego, że ktoś kiedyś ustalił że oba są średnie"? Porównajcie Panterę z IS2 (ok 46t). Dlaczego silnik W2 był zły? Mniej lub bardziej zmodernizowany funkcjonuje do dziś (W1000 w Twardym), choć dziś już nie zachwyca. Dlaczego zakres obrotów do 1800 to wada? Silniki dzisiejszych czołgów podstawowych kręcą po 2200. Taka jest uroda silnika wysokoprężnego i liczy się tu charakterystyka momentu obrotowego a nie obroty. Z tym paleniem sprzęgła wynikającym z zakresu obrotów to naprawdę nie umiem sobie wyobrazić o co chodzi. Faktem jest legendarna jakość wykonania (kultura techniczna

[WaldekM]

Urwało koniec (nie tylko mi)dalej było mniej więcej tak:
zerowa kultura techniczna wytwórców nie pomagała temu niezłemu czołgowi. Ostatnie pytanie (może niegrzeczne ale moją intencją nie jest obrażenie kogokolwiek). Czy któryś z kolegów eksploatował kiedyś czołg?
Teraz były najlepsze życzenia świąteczne (trochę spóźnione) i życzenia noworoczne dla wszystkich kolegów.
Waldek

[human]

no dobra to powoli zaczynamy

nie napisałem że zakres obrotów do 1800 tylko że wąski zakres obrotów użytecznych(między1600 a 1800) powodował konieczność częstej zmiany biegów,co przy niskim wyszkoleniu załóg powodowało zarzynanie przeniesienia napędu.Współczesne czołgi mają zakres do 2200 ale użyteczny zaczyna się już gdzieś około 1000 a to ogromna różnica.

Dlaczego porównujemy T-34 z Panterą?? właśnie dlatego że oba były czołgami średnimi i jako takie były projektowane

Silnik S-1000 tylko kształtem przypomina W-2 niczym więcej.Nie jest to silnik mniej lub nawej więcej zmodernizowany tylko nowa jednostka napędowa wywodząca się z W-2

a właśnie to teraz moje pytanie co było dobrego w T-34??

i nie nie ekspoatowałem czołgu,a co to ma za znaczenie??

[WaldekM]

Jak napisałeś wywodzący się z W2 czyli drogą kolejnych modernizacji osiągnięto W54 a nastepnie S1000 w uproszczeniu oczywiście (w polsce znacznie poprawiono oryginalny). Jak by był to słaby silnik to nie modernizowano by go. Co do tych 1600 obrotów to muszę sprawdzić ale chyba przesadzasz (a może nie). Ostatnie pytanie ma znaczenie kluczowe gdyż w przeciwnym rzazie możemy porównywać (i oceniać) jedynie dane katalogowe np grubość pancerza itp. Ja oczywiście też nie jestem kombatantem i nie jeździłem T-34. Jednak ktoś kto eksploatował jakikolwiek czołg (np w wojsku) wie, że dane katalogowe np szybkość itp nie odzwierciedlają walorów sprzętu: łatwości eksploatacji, niezawodności itp cech decydujących o jakości sprzętu nie tylko czołgu. Dlatego nie mogę podać żadnych pozytywów i negatywów tego czołgu, poza tymi już wymienionymi a pochodzącymi jedynie z literatury, która jak wspomniano w wątku potrafi być tendencyjna. Większość czasu przy czołgu się grzebie" a tylko czasem nim jeździ (w tych zachodnich ponoć też). Co do Pantery to wiem o tym, ale czołg cięższy ma na ogół grubszy pancerz i porównywanie czołgu o masie 26ton (wczesne wersje) z czołgiem o około 20 ton ciżęższym mija się z celem choćby ze względu na lepszą mobilność tego lżejszego .
Pozdrwiam i życzę dobrej nocy.
Waldek

[comet.pl]

Czytając te wszystkie posty (z wyjątkami)mam wrażenie, że banda sępów dorwała się do sowieckiego ścierwa!

Wielu tu się wydaje, że pancerz, silnik i armata miały służyć wiecznie. Nikt jakoś tego sprzętu nie liczy na godziny, no może dni. A taka jest prawda!
Samolot Mig 21 pod koniec lat 90-tych oblczony był na mniej niż 1 wylot! To znaczy, że nie miał powrócić.
T-34 powstał na miarę tamtych czasów. Prosty , ze złego materiału miał niewątpliwe zalety; palił od kopa, jeździł na byle g. od -40 do +40. i był tani w produkcji. A szkopski?
Przeszkolenie załogi nie wymagało specjalnego zachodu, a cześci zamienne były pod ręką, w końcu był ich wiele.... .
Występuje tu analogia z PPsz.
Brak dobrej stali zniwelowano pochyleniem pancerza. Armata akurat taka była pod ręką, a ropa napradę trudniej się zapala.
Niemcy zaawansowani technologicznie zbyt późno zrozumieli, że jakością nie przebiją ilości!
Bo ile kosztuje czołg w porównaniu do działa p.panc, czy wiązki granatów?
Zresztą w Koreii jakoś też sobie poradziły.
pz. comet

[Geko]

Najbardziej wiarygodne opinie o T-34 wydali sami Niemcy. We wspomnieniach niemieckich żołnierzy i ich dowódców (np. Guderiana) pełno jest utyskiwań na ten czołg. Że szybkie,dużo ich,wszędzie ich pełno, że ciągle się kręcą wookoło i dokuczają. Ale nie ma tam nic o jego tandecie, awaryjności. Raczej irytacja że ta mongolska" dzicz ma taki dobry sprzęt, nie ustępujący niemieckiemu. Te utyskiwania dotyczyły także innego uzbrojenia, m.in. peemów, artylerii, w tym rakietowej, itp.

[human]

Geko przeczytaj dobrze wspomnienia Guderiana...on myli różne czołgi,raz T-34 to T-34 innym razem KW-1 a innym chyba wogóle nie wiadomo co...

Comet ja nie uważam że T-34 to ścierwo uważam że to był najwyżej średnio udany czołg...tak naprawdę to uważam,za co pewnie będe zakrzyczany na śmierć,że Sherman pod pewnymi względami był od niego lepszy.

W naszym kraju nie wiem dlaczego gloryfikuje się T-34,moim zdaniem zupełnie bezpodstawnie,za to Sherman to prawdziwy szajs...a proponuje przeczytać wspomnienia Bohdana Tymienieckiego człowieka który walczył w czasie II wojny.On dokładnie napisał że Pantera to najlepszy czołg II wojny i ja się z tym pod wieloma względami zgadzam.

A nagrzana ropa pali się bardzo dobrze więc dlaczego T-34 który miał tendencje do przegrzewania miałby się nie palić??
Z wyrazami szacunku Human

[IRONRAT]

Co do poruszanej wcześniej kwesti porównania T-34 z M4 , to te czołgi spotkały się w boju w Korei, a potem w konfliktach bliskowschodnich. Zwycięzcą okazał się M4, ale była to głównie zasługa wyszkolenia jego załóg oraz poczynionych modernizacji.
Ciekawe wydaje się zdane nieco wcześniej pytanie. Czy porównanie T-34 z Panterą sens. Jeśli za kryterium podziału przyjmiemy wagę to PzKpfw V powinien być porównywany z IS-2. Dlaczego więc jeden nazywamy ciężkim, a drugi średnim?
Co do zwycięzców, to zwyciężyły przemysły amerykański produkując 49000 M4, radziecki produkując ponad 57000 T-34, podczas kiedy Niemcy wytworzyły ok. 11000 PzKpfw IV oraz 6000 Panter.
Ironrat

[IRONRAT]

Human,
co do M4 masz częściowo rację. Polecam artykuł w NTW z 2000 roku T-34 - jaki był naprawdę".
Ironrat

[dyzio]

Czy znacie inną polską pozycję książkową o t-34 ?
Gdzieś ponad rok temu natknąłem się na allegro w aukcjach zakończonych na sprzedanej książce z lat 50tych -34 instrukcja użytkowania" Czy ktoś słyszał o tej pozycji. W opisie o ile pamiętam miała kilkaset stron

[human]

IRONRAT
wydaje mi się że decyduje tutaj kaliber działa Pantera z 75-tką jest typowym przykładem czołgu średniego a 122 z IS-a predystynuje go do miana czołgu ciężkiego

[IRONRAT]

To chyba jedyne wytłumaczenie, ale na dobrą sprawę jedynym sensownym podziałem, jest podział wagowy, jak w sportach walki. Tym samym zaliczenie IS-2 do czołgów ciężkich jest zupełnie błędne. Idąc dalej IS-2 staje się czołgiem średnim i dochodzi do zupełnego przewartościowania wszystkich dotychczasowych porównań. Zresztą M4 był również produkowany (po wojnie) z armatami o większym kalibrze - do 105 mm.
Ironrat

[mietek]

Najpierw co do tematu. powinno być. Jaki był i jest T-34:)

Na fotce obok zdjęcie z ćwiczeń w tym miesiącu (2004) na Kubie. Jesli będzie inwazja, to zobaczymy T-34 kontra Abrams.

Wracjąc jednak do tematu. Kluczowa jest ilość. Dużo czołgów, dużo ludzi, to i straty mogą być duże.
Prosty, prymitywny wręcz, mozliwy do produkcji przez wiele fabryk, wygrał ilością, nie jakością.
Czyli tak na prawdę powinniśmy porównywać najczęściej występujące na froncie proporcje czołgów (szczególnie pod koniec wojny). np 1PZIV przeciw 2-3 T-34.

Jeszcze w latach 70-tych niektóre granatniki p-panc miały problemy z niszczeniem T-34 w Angolii.