T34-jaki był naprawdę?

[Boruta]

Kiedyś był jakiś taki program i tam opowiadano, jak Hitler wizytował fabrykę czołgów i wyrażał zachwyt nad jakością, no to ktoś mu odpowiedział, że i co z tego, że są lepsze, jeśli Rosjanie w tym samym czasie wyprodukują dwa swoje, a Niemcy jednego.
Pozdrawiam

[LeoN_39-45]

Dlamnie osobiście T 34 to jak chinskie zabawki sa ładne ale tylko jezeli patrzysz sie na nie a jezeli chcesz pobawic to sie rozpadaja. Podobne mam zdanie na temat pewnej nieckej firmy produkujaca telefony Pozdrawiam

[Forteca]

Tak przeczytałem i też wiele nie rozumiem, ale kilka uwag/pytań mi sie nasunęło ?

Ile lepszych od T-34 pz. V" milei Niemcy w 1941 r ?

Czy - skoro czołgi cięższe" to nie te które mają większą masę tylko te co mają większą armatę - to Tygrys" i Tygrys II" to również czołgi średnie" ?? Czy może t-34/85 to już czołg ciężki ??

Cze porównując t-34 to Shermana porównujemy do jakiejś konkretnej wersji - np. Israeli Sherman" ??

[pzl]

Ja generalnie od dywagacji teoretyków wolę opinie frontowe, z życia wzięte.

T-34 miał obok swoich zalet /opancerzenie, doskonałe właściwości jezdne, przede wszystkim w terenie/ także wady.
Przede wszystkim uzbrojenie, kiepska armata 76 mm, która nie pozwalała na skutecznie zwalczanie czołgów niemieckich z odległości porównalnych do niemieckiej długolufowej armaty 75 mm, czy 88 mmm. T-34 znacznie szybciej znajdował się w zasięgu skutecznego ognia przeciwnika niż sam to mógł uczynić.
I niewiele tutaj pomogło przezbrojenie w armatę 85 mm...
Jest to rzecz mało znana, a podobna np. do kłopotów jakie mieli Amerykanie ze swoim Shermanem i jego nieszczęsną armatą 75 mm.

Kiepskiej jakości przyrządy optyczne /niższej jakości niż w przypadku czołgów niemieckich/.

Beznadziejna widoczność we wszystkich kierunkach na co nieraz zwracali uwagę sami Rosjanie, i czego nie udało się im chyba nigdy wyeliminować. Szczytem doskonałości były dla nich w tym względzie np. czołgi niemieckie.

Krótka żywotność silników, czyli jak się to mówi mały ich przebieg/resurs. Wynikało to może nie tyle z ich kiepskiego wykonania, co ze sposobu ich eskploatacji, jak też braku umiejętności personelu w ich należytej obsłudze.

[IRONRAT]

Forteca,
w sumie doszliśmy do wniosku, że przez 60 lat wszyscy eksperci mylnie zaliczali IS-2 do czołgów ciężkich. No chyba, że Panterę ze względu na jej masę też zaliczymy do ciężkich. Jeśli nie, to IS-2 był czołgiem średnim i w tej kategorii w śród czołgów produkowanych i wykorzystywanych bojowo w czasie IIWŚ ja przyznałbym mu 1 miejsce.
Ironrat
PS. Czyli co? Przez tyle lat wszyscy fachowcy popełniali taki błąd??? T-34 to ok. 28t, T-34-85 to ok. 32t. IS-2 to 46t. T-72 ok. 42t. Pantera 43t. Jeśli sztucznie przyjmiemy za granicę 45t, to wszystko niby się zgadza, ale Panterze i tak jest zdecydowanie bliżej do IS-2 niż t-34

[Forteca]

Tak, klasyfikacja to w zasadzie strasznie śliska" sprawa - w przedwojennych polskich dokumentach 7TP to czołg średni" :))) (a pz. IV w 1939 to czołg ciężki")

[IRONRAT]

Stosując masę czołgu jako wyznacznik, bez bawienia się w nazewnictwo średni, ciężki-średni itd, okazuje się, iż Panterę należołoby porównywać z IS-2, a T-34 z... no właśnie, z późniejszymi wersjami (H,J) PzKpfw IV, a T-34-85 znajduje się gdzieś pomiędzy obydwoma w/w czołgami niemieckimi,, jednak bliżej Pz IV.
Ironrat

[human]

Pzl
problemy z armatą są powszechnie znane jak mi się wydaje sam o nich pisałem,o tym że Sherman miał szajs a nie działo też wszyscy wiemy(amerykanie też wiedzieli skoro zaczeli montować 76.2).

Forteca chyba raczej powinniśmy porównywać T-34 na przykład z M4A3 76(w) a nie z Izraelską mutacją.

Forteca z tymi Panterami w 41 to prowokujesz??czy po co to napisałeś??

nie napisałem że kryterium podziału jest tylko armata,ale pojęcie czołgu średniego różniło się w poszczególnych krajach i wogóle porównywanie takie jest dla mnie bez sensu...Liczą się raczej założenia konstrukcji dla czołgu średniego i ciężkiego

Pzl jakie doskonale możliwości jezdne przy kiepskim zawieszeniu??

IRONRAT to nie bierzmy tej masy pod uwagę bierzmy założenia jakimi kierowali się projektanci

[Forteca]

hehe - napisałem po to żeby pokazać że takie porównywanie sensu wiekszego nie ma - mozna porównywać np. najlepszy czołg danego roku czy nawet okresu, a nie w stosunku do całej wojny. Pisanie że t34 był do niczego za pantera" była lepsza ma tyle samo sensu, co porównanie t34 z izraelską mutacją Shermana. Podobni pisanie iż T-34 znacznie szybciej znajdował się w zasięgu skutecznego ognia przeciwnika niż sam to mógł uczynić" lekko mija sie z prawdą w realiach 1941 r.

Przy podziale czołgów na średnie czy cieżkie kryterium jest właśni CIĘŻAR, jak sam nazwa wskazuje. Do pantery" najlepiej chyba pasuje określenie czołg podstawowy" (bądź uniwersalny), a nie ocena średni" czy ciężki"

[IRONRAT]

O zawieszeniu już wcześniej pisałem. Było tragiczne. Amerykanie określili je jako porównywalne z ich konstrukcjami z przed 15 lat. Głośne, czołg kołysał się, wpadał w drgania, itd. Jedyną zaletą w stosunku do niemieckich wałków skrętnych była prostota konstrukcji.
Co do opierania się na założeniach projektowych przy podziale i porównaniach, to ślepa uliczka. W wielu przypadkach założenia początkowe nie były spełniane. Np. Pantera była projektowana jako czołg 30-tonowy. Nie można również opierać się na krajowych klasyfikacjch. Jeśli 7TP był w Polsce określany jako czołg średni, to co - porównamy go z Panterą lub też T-34? To nieporozumienie.
Ironrat

[IRONRAT]

Proponuje więc porównać Panterę Ausf G z odpowiadającym jej wagowo IS-2. Co wy na to?
Ironrat

[IRONRAT]

A T-34 porównać z Pz IV. Tylko z czym porównać T-34-85?
Ironrat

[Darda]

A wracając do pierwotnego pytania – jaki naprawdę był T-34? Moim zdaniem był WYSTARCZAJĄCY.

Czołgi niemiecki były lepsze, lecz różnica w jakości była zbyt mała, by mogła zniwelować różnicę w ilości. By zmienić wynik wojny przy tych dysproporcjach ilościowych, czołgi niemieckie musiałyby przewyższać swoich przeciwników o kilka generacji. Druga wojna to nie był Irak, kiedy Abramsy i Challengery (też przecież nie niezniszczalne) robiły z T-72 czy T-55 praktycznie to, co chciały.

[human]

Ironrat chyba powinniśmy porównać jednak IS-2 z TII pomimo różnicy masy,z czym porównywać T34-85?? z PzIV.ausf.H lub J to raczej najsłuszniejsze rozwiązanie,jeśli nie z Panterą

Forteca jesteś pewien że tylko ciężar?? bo mi się wydaje że zadania jakie stawiano danemu czołgowi też miały znaczenie

[Rso]

Witam. Panowie broń przedewszystkim służy do skutecznego zabijania wrogów a nie konfortu żołnierza który ją obsługuje tak jest u Rosjan.Kaczka miała wady i zalety np. w lato gdzie stanął rosyjski czołg tam zostawała kałuża oleju ale już w zimę nie było wycieków bo niska teperatura sprawiała że elementy silnika że tak powiem się uszczelniały.Niemieckie silniki i nie tylko były idealnie spasowane ale to było przekleństwo w czasie Rosyjskiej zimy.Myśle że niemjaszki celowo straszyli swoje wysze naczelstwo tymi strasznymi T34 [a tak naprawde to respekt czuli przed Kawulcami KV] .Chodziło żeby przemysł wyprodykował w końcu jakiś nowej genracji czołg i to szybko.J tak ekonomia socialistyczna pokonała ekonomie kapitalistyczną oczywiście w czasie wojny.Tak jest teraz w Jraku broń biedaków [granatnik RGP] jest skuteczny przeciw całej tej kosmicznej technologi Amerykańskiej. POZDRAWIAM

[Romel79]

No ja nie moge, czytam te posty i nagle sie dowiaduje ze pantera byla czolgiem ciezkim oraz inne mniej lub bardziej ciekawe nowinki.
jesli pantera przez 60 lat byla czolgiem srednim to moze to nadal tak zostawmy i tego nagle nie zmieniajmy.
Spór jest chyba o to który czolg lepszy - wiec nie przeklasyfikujmy nagle klas czolgów poto aby bronic swoich faworytów
pozdr

[IRONRAT]

Human,
jeśli już, to chyba z T1, bo TII był zdecydowanie cięższy i potężniejszy.
Romel79, T-34 ani jest, ani nie jest moim faworytem. Interesuje mnie strona taktyczno-techniczna zagadnienia. Z moich postów, to chyba jasno wynika. Zamiast rozdzierać szaty podałbyś może przyczyny zaklasyfikowania Pz V do średnich, a IS-2 do ciężkich, mimo niemalże identycznej wagi. Niezaleznie od klasyfikacji (takiej czy innej), w toku dyskusji wyszło, iż tak jak przez lata propagandowo serwowano nam porównywanie T-34 z Tygrysem, tak porównanie T-34 z 1.5 razy cięższą Panterą jest troszeczkę nie na miejscu i wynika chyba głównie z przyzwyczajenia oraz zbliżonej sylwetki obydwu maszyn. Tak nota bene w niektórych źródłach zachodnich Pz V figuruje jako Heavy Medium Tank czyli ciężki czołg średni.
Ironrat

[human]

IRONRAT
ja jestem otwarty na propozycje możemy i z TI ale czy wogóle takie porównania mają sens??.Może skupmy się na tym jaki był T-34? i tylko na tym przez to unikniemy niepotrzebnych spięć typu Pantera jest czołgiem ciężkim bo waży tyle i tyle i tym podobnych

[Forteca]

Ale to juz Darda napisał - był WYSTARCZAJĄCY - więcej niz dobry w 1941 r, średni w latach następnych, co wynikało głównie z tego, że przeciwnik poszedł naprzód zarówno w dziedzinie broni p-panc, jak i w dziedzinie konstrukcji własnych czołgów.

A klasyfikowanie jest nieco robotą syzyfową, bo T-55 to też niby czołg średni, choć ma sporą masę i 100 mm armatę. A przecież lepszy od ciężkiego" Neubaufarzeuga" czy T-35.

PS. Porównanie celowe, świadome, zamierzone i bezsensowne, podobnie jak porównanie t-34 z Tygrysem czy innym kociakiem. To tak jakby porównywać - który samolot myśliwski lepszy P-11c czy P-51D ?

[Romel79]

jakie sa przyczyny zaklasyfikowania Pz V do średnich, a IS-2 do ciężkich ? szczeze to klasyfikowanie typów czolgów czesto jest luzne" nie ma jakis przyjetych norm dla czolgu lekkiego , sredniego i ciezkiego, zreszta gdyby byly jakies takowe ormy" to pojawil by sie pewnien problem - bo co by bylo gdyby czolg który w pierwszej wersij produkcyjnej byl sredni w puzniejszym czasie ulegl by modyfikacji (pogrubienie opancerzenia)po której wzrosla by masa powyzej jakiejs tam granicy dla czolgów srednich ?
klasyfikacja czolgów byla z jakis tam powodum odgurnie ustalana i sadze ze chyba najlepiej przy tym zostac, jakis tam byl powód ze Pantera to czolg sredni a IS - ciezki
pozdr

[comet.pl]

Proponuję aby oprzeć całą dyskusję o fakty, a nie mleć ozorami powietrza. Czołg t-34 ewoluował, konkurencja również. Wiadomo, że na pojawienie się kolejnej wersji czołgu, nieprzyjaciel odpowiadał większą armatą, granatem, pociskiem. I na odwrót.
Doskonałym przykładem jest tu bitwa pancerna pod Kurskiem.
Mam tu adres stronki- http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/kursk/kursk.htm . Już od samej lektóry boli głowa. Jest tam prawie wszystko, modernizacje, zastosowanie bojowe, konkurencja itd.. W końcu największ bitwa pancerna 2 wojny!
Kiedyś oglądalem taką ruską epopeję, w której ukazano tą bitwę, robiło i pewnie robiłoby nadal wrażenie. Ktoś zna tytuł?
Pozdrowienia comet

[Rso]

Ten film miał tytuł chyba wyzwolenie. Zaczynal sie od kurska aż po berlin raczej serjal Pozdrawiam.

[human]

a ja proponuje opierać całą dyskusję o literature i przynajmniej tak mi się zdawało sądząc z wypowiedzi paru osób a szczególnie IRONRATA że tak robimy...

Tak dla przypomnienia przeczytałem wszystko co mam o Teczce w domu i zdaje mi się że opieram swoje wypowiedzi o dane które są dostępne

[nww]

bezsprzeczne jest to że t-34 wygrał wojnę i co najciekawsze jest do dzisiaj używany w kilku krajach na świecie,czego nie można powiedzieć o jego niemieckich przeciwnikach.co ciekawe t-34 nadal znajdują się w magazynach mobilizacyjnych wielu państw.

[Romel79]

T-34 uzywany jest ale przez kraje trzeciego swiata, a co do czolgów niemieckich to warto zauwazyc ze np. pzkpfw IV byly uzywane podczas wojny pomidzy Syra a Izraelem w 1965.
Pantera równiez mogla by byc i dzis uzywana tak samo jak T-34 ale jest to nierealne ze wzgledu na ilosc zachowanych egzemplazy - wszystkie sa w muzeach ewentualnie czekaja w bagnach na wydobycie.