Darda

Martian, ale strzelcy konni w 1939 od ułanów i szwoleżerów jedynie nazwą się różnili, bo nawet mundury polowe mieli identyczne :-) Kawaleria maszeruje i rozpoznaje konno, walczy pieszo" - ta zasada NAPRAWDĘ obowiązywała. Żeby nie być gołosłownym zacytuję generała Zygmunta azę" Podhorskiego - w końcu wyjątkowo asowego" kawalerzystę: Szarża jest to wielkie święto dla każdego kawalerzysty. Ale też, jak każde wielkie święto, zdarza się rzadko. /.../ Udana szarża, to wielki sukces; - nie udana, to zazwyczaj wielkie straty, rezultaty nikłe albo żadne, a co gorsze, utrata serca i wiary w dowódców. /.../ Tylko ta kawaleria, która będzie umiała walczyć ogniem, nacierać pieszo, zwalczać i przeciwstawiać się środkom technicznym nieprzyjaciela, a w decydującym momencie będzie zdolną do szarżowania, będzie należycie doceniana i nikt nie będzie mógł twierdzić, że rola jej się zmniejszyła" Myślę, że powinno to zamknąć temat polskich poglądów na temat roli kawalerii, której zadaniem ABSOLUTNIE nie było robienia za taran przełamujący szarżą linie wrażej piechoty. Pozwalam sobie na tę uwagę, bo warto czasem poznać regulamin i zasady działania formacji, której akcję się bada. Łatwiej wtedy zrozumieć niektóre jej posunięcia, mniejsza jest też szansa na popełnienie błędów.

Steel - oczywiście masz rację, że celem wątku powinno być spokojne wyjaśnienie wszelkich niejasności związanych z działaniami w rejonie Krojant - sam o to od dawna apelowałem. Problem w tym, że ewidentnie propagandowe wtręty w moich oczach zdecydowanie obniżają wiarygodność zawierających je wypowiedzi. Gdyby jednak przyjąć wersję pana Pasterczuka za odzwierciedlającą rzeczywisty przebieg wydarzeń to zwracam uwagę, że neguje ona również relację Mantheya...

Miałem się już w tym wątku nie odzywać, ale trudno do tego się nie odnieść. Zastanawiam się, czy jeśli ktoś pisze: Druga tajemnicza sprawa to polegli ułani. Zostali oni przez Niemców pochowani z honorami. Potem nasz polski lud je odkopał i zbeszcześcił. Dlatego w czasie ekshumacji nie można było zidentyfikować zwłok", to wie co pisze. Polski lud to ewentualnie mógł zwłoki poległych obdzierać, z butów zwłaszcza. W ostateczności mógł groby rozkopać w tym samym celu, choć w to już bardzo wątpię. Ale odkopywać zwłoki w celu ich bezczeszczenia? W sumie ciekawy pomysł na element czarnej propagandy. Ciekawe, kto wymyślił, a kto tylko powtarza?

Jak to Szpotański pisał? ... zdania swojego nigdy nie zmienię i będę głosił nieustraszenie..." Kolega Bandolero stwierdzić był uprzejmy, że zdanie innych go nie interesuje, albowiem skończył szkoły i wie lepiej. To zamyka dyskusję. Szkoda, ale skoro zabawa w przerzucanie się liczbą niemieckich trupów jest ciekawsza... Do widzenia.

Wiesz, Bandolero, dziwnie się z tobą rozmawia zwłaszcza, gdy twierdzisz, że kto ma inne niż Ty zdanie jest dziecinny. Niemieckich trupów to poszukujesz głównie Ty, może jeszcze autor pierwszego posta w tym wątku. Większości Twoich oponentów zależy raczej na wyjaśnieniu prawdziwego przebiegu wydarzeń w rejonie Krojant. Na razie udało się wykazać, że ta niemiecka relacja, na którą się powołujesz, budzi zasadnicze wątpliwości i traktowanie jej jak prawdy objawionej" jest, żeby nie urazić, w najlepszym razie młodzieńczą nieroztropnością. Dla mnie w tej chwili jest oczywiste to, że o wydarzeniach, które rozegrały się wieczorem 1 września 1939 roku w rejonie Krojant, ciągle nie wiemy wszystkiego, i że warto wszelkie niejasności rozwiać. Żeby to jednak zrobić należy krytycznie podejść do wszystkich przekazów - nie tylko polskich. I trochę spokojniej, a i uprzejmiej, oponentów traktować. Co zresztą wszystkich powinno obowiązywać...

Martian - o ile przyjmiemy, że: 1. Dywizjon 18 puł, zgodnie ze znanymi polskimi relacjami, szarżuje na nieustalony na jak na razie jednoznacznie oddział niemiecki (III bat.?), 2. Po rozproszeniu tego oddziału, kontynuując szarżę wpada pod wściekły ogień" prowadzone z lewej flanki (np. przez A.A.20), 3. W tym momencie ułani pojawiają się w polu widzenia posuwającej się na Krojanty 6 kompanii II batalionu i Maxa Mantheja. 4. Ku zaskoczeniu tegoż ostatniego część szarżujących wali się z koni, reszta znika za fałdą terenową, niemieckie km-y (A.A.20?) które dotychczas tłukły po ułanach i po swoich cichną, 5. Max Manthej i jego kameraden tryumfują - powstrzymali szaleńczą szarżę wściekłych uhlanen !!! ... to omawiana relacja może być w pewnym stopniu wiarygodna. Oczywiście z tylko i wyłącznie z punktu widzenia jej autora, który mógł widzieć jedynie bardzo niewielki wycinek z togo, co się działo. O ile oczywiście nie zmyślał, co nie wiedzieć czemu niektórzy zdają się uważać za równie nieprawdopodobne, jak za pewne uznają, że polscy uczestnicy wydarzeń bajdurzą.

I jeszcze jedno. Ogień czołowy km jest niewątpliwie przerażający, ale jednak stosunkowo mało skuteczny. Co innego ogień flankowy - tan zadaje atakującym prawdziwe straty. Z polskich relacji wynika, że ułani w drugiej części szarży pod takim ogniem się znaleźli, i to właśnie spowodowało duże straty. Brzmi to zdecydowanie wiarygodniej.

Tak - z kb, a to w luźnym szyku nic by nie dało.

O - w trakcie, gdy pisałem, Badylarz na to samo zwrócił uwagę :-)

Bandolero, przykro mi, ale coraz bardziej dochodzę do wniosku, że relacja Manthego jest niewiarygodna. Jeszcze raz: 1. Szarża wychodzi z 250 - 300 m i jest ZASKOCZENIEM 2. Zaskoczeni Niemcy otwierają z km i GRANATNIKÓW ogień na tyle skuteczny, że 3. Szarża nie dochodzi i kawaleria pierzcha - z kontekstu wynika, że na pozycje wyjściowe. Dystans, który wg. tej relacji kawalerzyści mieli do pokonania, to 250 - 300 m. Galopujący koń na pokonanie tego dystansu potrzebuje ok. 20 sekund - w przypadku szarży i ekstremalnych emocji jeźdźca i konia - raczej mniej. Szarża z takiego dystansu na PRZYGOTOWANEGO przeciwnika dysponującego bronią maszynową i granatnikami ma niewielkie szanse na dojście - choć znane są przypadki, choćby Rokitna, że dochodzi. Zaskoczona piechota szans nie ma. Chyba, że ktoś inny wcześniej dostrzeże szykujących się do szarży ułanów, ckm-y i granatniki wyceluję i w porę zainterweniuje. Ale Manthey o niczym takim nie wspomina...

Nie bardzo chce mi się do tak dziwnej dyskusji" dołączać, ale... Po pierwsze - straty niemieckie pod Krojantami. Jeśli w szarży użyto jedynie szabel, a nie lanc, mogły być rzeczywiście znikome - co zresztą w żaden sposób nie świadczy o powodzeniu czy niepowodzeniu szarży. Co innego mnie jednak w cytowanym przez Bandolero niemieckim opisie niepokoi. Otóż według Maxa Mantheja POSUWAJĄCE się odziały niemieckie ujrzały szarżujących Polaków z odległości 250-300 metrów i od razu rozpoczęły ogień, w tym również z GRANATNIKÓW, w wyniku którego Polacy niemal natychmiast ponieśli ciężkie straty i musieli przerwać szarżę i rozpocząć odwrót". Dla mnie jest w tym jakaś nielogiczność. Od wielkiej biedy mogę uwierzyć w gotowe do otwarcia ognia karabiny maszynowe posuwające się w szeregach piechoty, ale te granatniki? Jeśli szarża była dla Niemców zaskoczeniem - a przecież sami to potwierdzają, to jakim cudem ich granatnikom udało im się w ciągu najwyżej kilkunastu sekund zająć stanowiska, załadować, wycelować i otworzyć SKUTECZNY ogień do cwałujących (tak trochę ponad 50 km/h) kawalerzystów??? Nie brzmi to wiarygodnie. Wersja polska - atak na biwakujących Niemców, rozproszenie ich, pościg, wejście pod ogień nierozpoznanych dotychczas karabinów maszynowych (mniejsza, czy z samochodów pancernych, transporterów czy stojących na ziemi) i granatników, które zdążyły przygotować się do otwarcia ognia - wygląda znacznie logiczniej. I jeszcze jedno, na wszelki wypadek, gdyby komuś przyszło do głowy, że prowadzona z mniej niż 300 metrów szarża mogła być powstrzymana choć na chwilę jedynie ogniem karabinów powtarzalnych przez zaskoczoną piechotę poruszającą się w szyku luźnym - niech szybko o tym zapomni ;-)

Te ckm-y z pierwszego zdjęcia to nie Schwazlose, tylko Maxim wz.08 (na podstawie Schwazlose), więc nie sugeruj się datą wycofania tych pierwszych z uzbrojenia.

Tak sobie myślę, że kilka dziesiątek lat" temu to szanse powstania takiego muzeum to tak raczej nikłe były. Pomysł świetny i będę mu kibicował, choć osobiście wolałbym nie Cudu nad Wisłą" a Bitwy Warszawskiej". No, ale ja pogrobowiec Sanacji" jestem ...

W tym wątku jest tego sporo :-) http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=88087 Pozdrawiam, Darda

Legion Puławski, nie Puławskiego (jeśli już cyjś, to Gorczyńskiego...). I bez urazy, ale mam nadzieję, że sprawdziłeś http://www.google.pl/search?num=100&hl=pl&q=Legion+pu%C5%82awski%22&spell=1 Jest tam 858 trafień :-) Pozdrawia, Darda

Człowiek całe życie się uczy!!! O tym, że wielu murzynów przed wojną mówiło po polsku wiedziałem (istniał nawet w pełni czarnoskóry amatorski zespół teatralny wystawiający po polsku Fredrę) – tyle, że to w Brazylii było :-) Słyszałem o tajnej klauzuli do umowy między Polską a Liberią (nb. nie została ona przez Polskę ratyfikowana – o ile rzeczywiście była zawarta, bo tego na pewno nie wiem) uprawniającej nas do poboru, na wypadek wojny, rekruta w Liberii. Czytałem, że w boju o most pod Borkowem żołnierze 9 kompanii 144 pułku strzelców kresowych wysmarowali sobie twarze tłuszczem i sadzą, co miało oznaczać, że do walki włączyły się sprowadzone z zagranicy posiłki murzynów i tym samym bolszewików przerazić. Jednak o czarnoskórych pilotach w Wojsku Wielkopolskim nie słyszałem. Wielebny, Oksio, napiszcie o nich coś więcej, proszę. To naprawdę ciekawe!!! Pozdrawiam., Darda

Czy ktoś wie, co to za machina?

Znalazłem takie zdjęcie(http://img.photobucket.com/albums/v678/mphparts/Todd_Poland.jpg) z opisem sugerującym, że zrobiono je w Polsce. Na sprzęcie przeprawowym znam się niespecjalnie więc trudno mi ocenić, czy to nasze. Pozdrawiam, Darda

JoncA, bardzo Cię proszę: wklejaj swoje i nie czekaj na odzew Moderatorów! Myślę, że nikt się nie pogniewa, a jeśli istnieje możliwość podmiany, to zawsze Polsmol z Bocianem zdążą to zrobić (najwyżej usuwając Twoje opisy). Za kilka godzin wyjeżdżam i nie będę do poniedziałku miał dostępu do komputera, a jestem bardzo ciekaw Twoich zdjęć! Pozdrawiam, Darda

Ten inny dział to chyba II RP - Wojsko Polskie 1918-1939". Żeby jednak obronić dalszy pobyt tego wątku na głownym" - takie zdjęcie. Skądinąd historia tego godła i tego dość nietypowego kierowcy jest niezwykle ciekawa :-) Pozdrawiam, Darda

Ta tankietka z wesołym Rogerem ta chyba węgierska, nieprawdaż?

Jeszcze jedno pierwszowojenne zdjęcie

Mam nadzieję, że tej fotki jeszcze nie było

Głowy nie dam - skopiowałem kiedyś tę fotkę z powodów nie tyle historycznych, ile estetycznych. Bo piękną mi się wydała.

Wóz bojowy z tego zdjęcia sam w sobie ciekawostką nie jest. Za to sytuacja, w jakiej się znalazł......