Zima 20. Czy manewry obnażyły słabość Polski?

[Czlowieksniegu]

Po zakończonych ćwiczeniach Zima 20 prezydent Duda i minister Błaszczak unikali wprost oceniania ich wyniku. Podkreślali natomiast, że trzeba będzie wyciągnąć z nich wnioski. Nasze źródła informują jednak, że skończyły się one blamażem i całkowitą klęską.

W ćwiczenia sztabowych, których scenariusze i szczegóły są tajne, wzięło udział kilka tysięcy oficerów. Co może zaskakiwać, w symulacjach uwzględniono zamówione przez Polskę nowe systemy uzbrojenia - zestawy przeciwlotnicze Patriot, artylerię rakietową HIMARS i wielozadaniowe samoloty F-35. Choć żadnego z nich jeszcze nie ma w Polsce.

[...]

http://menway.interia.pl/militaria/news-zima-20-czy-manewry-obnazyly-slabosc-polski,nId,5017281#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

[bjar_1]

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/porazka-polskiej-armii-w-symulowanej-wojnie-cwiczenia-wykazaly-kleske-w-piec-dni/pmh647s,79cfc278

[balans]

5 dni to wariant optymistyczny i tylko na wojnę konwencjonalną, bo w razie pełnoskalowego konfliktu to będzie kwestia godziny. Dlatego dziwi mnie to ciągłe nawoływanie przez nasze "elity"do wojny z Rosją. Pewnie liczą na to, że w razie wojny jaką wywołają zdążą nawiać samolotami VIP na "Zaleszczyki"? W tym duchu zresztą starają się wychować młode pokolenie, wpajając im, że najpiękniejsze co ich może w życiu spotkać, to polec za ojczyznę, gdy oni siedząc w wygodnych fotelach, będą tworzyli Rząd na emigracji...

[Landszaft]

I będzie to taki sam Rząd jak ten z lat 40-45 "Londyński" którego poważnie nie traktowali ani Anglicy ani Amerykanie a co dopiero mówić o Rosjanach czego efektem było w latach 43-45 kompletne jego ignorowanie przez wszystkich koalicjantów bo z myślącymi inaczej się nie rozmawia i końcowym efektem było nawet nie zaproszenie na paradę zwycięstwa . Jacy idioci takie traktowanie .

[takafura]

Kilka luźnych uwag:

- serio mamy sami wygrać wojnę z Rosją ?

- czy chodzi tylko o zyskanie niezbędnego czasu na wsparcie NATO ?

- ile potrzeba nam np. Abramsów aby wygrać z Rosją bitwę pancerną - 2000, 5000 czy 20 000 szt. ?

- to niby my dążymy do wojny z 20 krotnie silniejszym sąsiadem który w ramach budowy lepszych relacji rok w rok ćwiczy warianty uderzenia atomowego na Polskę...

 

[Tyr]

Biedna ta rosja wszyscy od zawsze wywołują z nią wojnę... Ogarnij się balans doktryną istnienia plemion koczowniczych zawsze była obrona przez atak, podbój i filozofia oblężonej twierdzy. Niestety mimo, że stali się trochę bardziej osiadli, mentalność pozostała i bez konfliktów i urojonych wrogów, którzy dybią na  ich niepodległość rosja miała by problem z własną tożsamością i integracją. Coś mniej-więcej jak antysemityzm dla żydów jest spoiwem... 

[Czlowieksniegu]

"filozofia oblężonej twierdzy"

Że niby powyższe w tej części Europy "tylko" Rosji dotyczy?

 

 

[Tyr]

W przypadku urojonej doktryny ekspansywnej silnego państwa ta idea występuje tylko w rosji i w jakimś stopniu do dziś w Niemczech. W przypadku Polski, do czego pewnie pijesz, chyba nasze dzieje i dzień dzisiejszy potwierdzają, że  postrzeganie zagrożenia jest realne i uzasadnione historycznie i ekonomicznie.

[toska]

Te ćwiczenia i raport z nich nic nie obnażyły....

One tylko potwierdziły oczywistą oczywistość że życzeniowe myślenie o tym że mamy jakieś szansę w tym starciu to mrzonki.

[karpik]

Mam wrażenie, że największym wrogiem dla naszego rządu są tęcze i gwiazdki. Cóż, jaki rząd tacy wrogowie.

[topick]

Ćwiczenia zawsze dają jakiś pogląd na stan rzeczy. O ile tylko ktoś nie przesadził z założeniami tych ćwiczeń.

 

"...Po pierwsze, zupełnie nie rozumiem celu przeprowadzania ćwiczenia z wykorzystaniem sprzętu, który fizycznie nie istnieje (a więc nie są znane jego rzeczywiste parametry). Mowa tu o Wiśle Fazy I, która różni się od bazowego Patriota jednak dość istotnie. Czy możliwości tych 2 baterii były zwiększane przez IBCS (który także nie istnieje w formie docelowej) - nie wiem, ale sądząc po pozostałych pewnie tak. Podobnie F-35A Block 4, zakupione przez SZ RP, dopiero zostaną oblatane. Znane są co prawda parametry HIMARSów i Javelinów F, ale i to tylko z danych dostarczonych przez producenta, więc są wciąż nieco poglądowe - pomijając, że tego sprzętu nie ma. Tak czy siak, dostawy tego SpW zakończą się w 2030 roku. Co ważne, uwzględniono tylko to, co jest zamówione - MON zaś deklaruje zakup kolejnych HIMARSów, Javelinów, niewykluczone są też inne zakupy w tym terminie (powinny być też kolejne Kraby powyżej 5 das, być może jakieś używane okręty, co najmniej kilkaset Borsuków, być może NKTO/Rosomak 2, Piraty itd.), ale one nie zostały uwzględnione. Być może MON próbowało sprawdzić wpływ dokonanych już zakupów w USA na obronność? Nie wiem. W każdym razie nie uwzględniono uzbrojenia, które w jakimś zakresie na pewno pojawi się do 2030 (bo wtedy będziemy mieli komplet F-35A), poza tym co jest i na co są już umowy. A może inaczej - MON założył, że na nic innego nie będzie pieniędzy?

.Sprawa druga - nie tylko kwestie techniczne są problemem. Założono obronę kordonową. Nie dziwi mnie to ani trochę, bo tego rodzaju działania zakładał już Antoni Macierewicz, są one bliskie - przynajmniej w deklaracjach - legatom Mariusza, tzn. Kukule i Gromadzińskiemu i jestem pewien, że gdyby Mariusz (no, realnie to Kaczyński) sobie tego zażyczy, to oni by ustawili wojsko w jednej linii wzdłuż granicy i czekali na to, co się też może wydarzyć. Na pewno przeciwny takim działaniom byłby Andrzejczak, ale jego (zapewne z powodu kompetencji niepozwalających na bycie BMW) Mariusz nie lubi. Podobny casus jest z Wojciechowskim, ponoć mającym oparcie w BBN. Ale wracając - nie lubię się odnosić do 1939 i wojny obronnej, bo i sytuacja geopolityczna, i warunki strategiczne, i możliwości militarne są nieskończenie różne. Tym niemniej, na obronę kordonową po prostu mamy za mało sił - wiedząc, że SZ RP to odpowiednik jednego słabego korpusu, a npl może rzucić na RP kilka własnych silnych korpusów (w razie pełnej mobilizacji może nawet 8-10 w kilku rzutach strategicznych - tu Czerwoni użyli przeciwko Niebieskim ponoć mniejszych sił), nie mamy szans na taką walkę z Rosjanami i musimy wybrać obronę manewrową z ewentualnymi działaniami WOT i WS na tyłach, o ile coś z nich zostanie po przejściu "frontu". Warto by wykorzystać artylerię dalekiego zasięgu (gdyby tylko istniała w rozsądnym zakresie...), OPL, lotnictwo itd. Wówczas mielibyśmy szansę wytrzymać do nadejścia pomocy w rozsądnym zakresie, tzn. wykraczającej poza przysyłanie obrazów satelitarnych i kilkukrotne wizyty lotnictwa państw NATO. Inaczej główne siły stracimy na granicy i temu, co zostanie, pozostaną jedynie działania opóźniające i kapitulacja w Warszawie. Co jednak nie zmienia tego, że bez znacznego zwiększenia wydatków, zwłaszcza w obszarze zakupów, prac B+R i rozwoju przemysłu zbrojeniowego (dwa ostatnie po to, by nie stać się kalką KAS), i tak mamy raczej umiarkowane szanse, by wytrwać do dotarcia sojuszników, o ile Niemcy nie zwiększą wydatków. No i taki detal - cała 16. DZ stoi w zasięgu zwykłej rosyjskiej artylerii. 19. BZ w dużej mierze również będzie tak stacjonowała. Oczywiście miejsca rozśrodkowania SZ w razie W i tak by musiały zahaczać o tego rodzaju strefy, ale po co mamy tracić infrastrukturę już na początku wojny, i to nie dzięki stosunkowo drogim i wyrafinowanym środkom walki, tylko dzięki głupiej amunicji sprzed pół wieku?
Kolejna sprawa, to nasze zidiociałe władze. Rządowi oczywiście zachowali się bez niespodzianek. Operacja się udała, a że pacjent zmarł, to się przemilczy. Już sam komunikat o wynikach jest skrajnie idiotyczny, bo nawet laikowi musi się zapalić czerwona lampka nad fragmentem o tym, że zakup sprzętu o nieznanych rzeczywistych parametrach w świetle przeprowadzonego ćwiczenia był zasadny. Że na pytania dziennikarzy odpowiedzieli #niemogęcipowiedzieć, to akurat w tym wypadku rozumiem. Możliwe zresztą, że same przecieki, przynajmniej dwa pierwsze, to element walk frakcyjnych wewnątrz PiS. Natomiast opozycja... w sumie też bez zaskoczenia? Jak dostali idiotyczny artykuł z Onetu, to rzucili się jak szczerbaty na suchara, bez sprawdzenia, czy ma coś wspólnego z rzeczywistością, a jeśli tak, to ile. Natomiast wątek znacznie groźniejszy, niż ewentualne wady jednego elementu wyposażenia SZ RP, został przez media "głównego nurtu" opozycyjnego w zasadzie olany, takoż przez polityków. Śmiem twierdzić, że całkowita likwidacja 2 z 5 RSZ oraz bardzo wysokie straty trzech pozostałych RSZ, całkowicie przegrana kampania obronna czy kwestie związane z założeniami dotyczącymi wiarygodności deklaracji sojuszniczych mogą być odrobinkę ważniejsze, aniżeli to, ile poprawek FB Radom wprowadziła w sztandarowym produkcie od rozpoczęcia produkcji i czy one wystarczą, czy wciąż jeszcze nie. Ale co ja tam wiem...
I na koniec smutna refleksja: oficjalnie po 1989 roku tylko JEDEN generał, razem ze swoimi podkomendnymi, zdołał obronić Polskę przed Rosją. RAZ. Był to Mirosław Różański, bodaj 4 czy 5 lat temu. Abstrahując od oceny jego późniejszej działalności politycznej, był i wśród starego wojska wciąż jest cenionym wodzem. Założenia tam, na ile się orientuję, były bardziej realistyczne: obie strony miały to, co miały wówczas, założono pomoc NATO dopiero po kilku dniach itd. Różańskiemu miało się udać rozpocząć kontrofensywę przeciw Rosjanom jeszcze własnymi siłami, odrzucając wroga spod Warszawy, m.in. dzięki nadmiernemu rozciągnięciu jego linii komunikacyjnych. Wówczas dopiero dostał pomoc Niemiec, USA itd., co doprowadziło do faktycznego zwycięstwa - ale powiedzmy "kluczową bitwę" nad rosyjskim I rzutem wygraliśmy sami. I teraz pojawiają się pytania: czy "hetman" Różański miał wówczas aż tyle farta, że wygrał (przeciwnik popełnił stosunkowo dużo błędów lub jeden kluczowy np.)? Jest aż takim geniuszem, że osiągnął stosunkowo duży sukces skromnymi siłami? A może założenia co najmniej jednej z porównywanych gier sztabowych (lub nawet obu) zostały skopane i ich wyniki nie są miarodajne? I ostatnia opcja: dysproporcja jakościowa między SZ FR a SZ RP zmieniła się w tym czasie na naszą niekorzyść. Odpowiedzi nie znam ani nawet nie próbuję sugerować."

[Czlowieksniegu]

Barbapapa

NATO zatwierdziło program "4 razy 30". Teraz decyzja, jaki będzie wkład Polski

8 czerwca 2018

W artykule

do 2020 r.

Dziś mamy

02.02.2021

I jak wygląda temat?


PS "w ciągu 30 dni lub szybciej. " Nie sądzę, aby szybciej oznaczało np 4 czy 5 dni...

 

[Tyr]

Mam cichą nadzieję, że pretekstem nie będzie obrona mniejszości a niektórzy, w tym z forum, nie będą stawiali bram powitalnych...

[takafura]

Chciałem dla równowagi napisać coś złośliwego o problemach wojsk biorących udział w ćwiczeniach "Zapad" ale jestem pod wrażeniem.

Zawsze, ale to zawsze wygrywają, a problemów żadnych ale to żadnych nie zanotowano.

 

[Tyr]

W 1920 zanotowali;)

[M164U2]

11 hours ago, Tyr said:

Biedna ta rosja wszyscy od zawsze wywołują z nią wojnę..

Ano coś z nią ostatnio nie tak, a miało być tak pięknie...

 

[Czlowieksniegu]

Różański: porażką wojska nie jest “przegranie” ćwiczeń, ale to, że ta informacja wyciekła do mediów

- Fakt, że informacja o rzekomym “przegraniu” ćwiczeń ZIMA-20 przez generała Andrzejczaka wypłynęła do mediów, jest jedyną znaczącą porażką tych ćwiczeń - mówi w rozmowie z w WP Tech generał rezerwy Mirosław Różański, prezes Fundacji STRATPOINTS i doradca PL2050 Szymona Hołowni.

W ramach ćwiczeń sztabowych ZIMA-20 Sztab Generalny Wojska Polskiego miał sprawdzić, jak poradzi sobie z agresją zbrojną Rosji, jeśli będzie miał do wykorzystania zakupiony sprzęt, który dotrze do Polski dopiero w ciągu następnych lat. Według informacji, do których dotarła Interia ćwiczenie zakończyło się “przegraną” Polski, a wróg dotarł do Warszawy w ciagu 4 dni. Informacja o “porażce” szefa Sztabu Generalnego WP, generała Andrzejczaka obiegły największe portale informacyjne.

- Istnieją tylko dwie możliwości wypłynięcia informacji o ćwiczeniach ZIMA-20 - mówi gen. Różański. - Albo ktoś z niewiedzy złamał tajemnicę wojskową, albo było to działanie celowe. W pierwszym przypadku świadczy to o rażącym braku dyscypliny, w drugim o celowym działaniu na szkodę szefa Sztabu Generalnego WP, generała Rajmunda Andrzejczaka.

Zdaniem generała Różańskiego nie jest tajemnicą, że generał Andrzejczak nie jest lubiany przez Ministerstwo Obrony Narodowej i konsekwentnie dyskredytowany w oczach opinii publicznej i międzynarodowej. Zaczęło się od zmniejszania jego kompetencji przepisami (np. usunięcie zapisu, że szef sztabu kieruje Sztabem Generalnym osobiście i poprzez swoich zastępców), następnie generałzostał nominowany do konkursu na szefa komitetu wojskowego NATO bez udzielenia mu wsparcia (minister ON skwitował nominację słowami “wszystko jest teraz w Pana rękach). Ostatnim sygnałem marginalizacji generała Andrzejczaka ma być właśnie upublicznienie informacji o jego “porażce”.

- Pamiętam, jak wyglądało przygotowanie generała Gągora, gdy startował na to stanowisko w NATO, to w akcje byli zaangażowani wszyscy: prezydent, ministerstwo spraw zagranicznych, premier. Bo to jest decyzja polityczna, a nie osobista. W tym wypadku generał Andrzejczak został wystawiony na pewną przegraną.

Generał Różański podaje jeszcze jeden przykład podkopywania pozycji obecnego szefa Sztabu Generalnego WP. Chodzi o rozkaz dotyczący egzaminów z wychowania fizycznego na początku pandemii. Zgodnie z wytycznymi generała Andrzejczaka żołnierze mieli zdawać go normalnie. Decyzja ta została podważona przez ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka. Ten jednak nie porozumiał się z generałem w sprawie zmiany decyzji, a publicznie odwołał jego rozkaz.

- To jest książkowy przykład podważania kompetencji i autorytetu oficera - mówi generał Różański. - Nigdy nie powinno to mieć miejsca.

Zdaniem generała Różańskiego wszystkie te działania nie wynikają z osobistej niechęci do generała Andrzejczaka, którego ten ocenia, jako dobrego oficera, który jednak został wytypowany na stanowisko szefa SGWP za wcześnie w swojej karierze i zabrakło mu doświadczenia służby w strukturach europejskich lub natowskich. Według Różańskiego działania polityków są zaprogramowane na wykluczenie generałów z systemu kierowania wojskiem. Politycy, którzy powinni sprawować nadzór nad Siłami Zbrojnymi, chcą nimi ręcznie sterować, co pokazują kolejne ich decyzje.

- Gdy ja jeszcze pełniłem funkcję Dowódcy Generalnego ,to często spotykałem się, że minister obrony narodowej wydawał polecenia moim podwładnym z całkowitym pominięcie mnie i nawet bez informowania o tym - mówi generał. - Kolejny przykład to wyeliminowanie dowództwa wojskowego z procesów zamawiania sprzętu i uzbrojenia. Zakup karabinków Grot, o których teraz tyle się mówi, został poprzedzony zmianą decyzji ministra o pozyskiwaniu sprzętu wojskowego, który m.in. wykluczył z tego procesu szefa sztabu. Czyli najważniejszy żołnierz w wojsku nie ma wpływu na to, czym to wojsko będzie teraz walczyć, a decydują politycy.

O samych ćwiczeniach dowóczo-sztabowych Zima-20 generał Różański nie chce się wypowiadać z prostego powodu, nie brał w nich udziału. Rzuca natomiast światło na to, jaki jest cel takich ćwiczeń, ich organizacja oraz znaczenie.

- Należy zaznaczyć, że tego typu ćwiczenia to najlepsze narzędzie do sprawdzenia możliwości Sił Zbrojnych. Sam proces przygotowania jest niezwykle złożony i trwa miesiącami. W nim określa się nie tylko plan ćwiczeń, ale też mozolnie wprowadza ogromne bazy danych dotyczące potencjału stron, ich liczebność, uzbrojenie, systemy łączności i wsparcia i wiele, wiele innych.

W ćwiczenia dowódczo-sztabowych może brać udział nawet kilka tysięcy oficerów. W odróżnieniu od manewrów z udziałem jednostek operacyjnych, które odbywają się na poligonie, ćwiczenia dowódczo-sztabowe odbywają się wyłącznie w biurach, salach odpraw i kancelariach, a polem bitwy są mapy i ekrany komputerów. Zdaniem Różańskiego, który często przygotowywał tego typu ćwiczenia oraz brał w nich udział, powinny one narzucać jak najgorsze i najtrudniejsze warunki. Ma to na celu sprawdzenie, w którym miejscu obrona jest najsłabsza zarówno pod względem potencjału militarnego, czyli np. liczby sprzętu bojowego, jak i zabezpieczającego technicznego, czyli np. łączności, zdolności rozpoznawczych itp.

- W Polsce cały czas niestety króluje myślenie z czasów PRL, czyli, że każde ćwiczenie powinno być zakończone zwycięstwem - mówi generał Różański. - Takie nastawienie sprawia, że prowadzenie ćwiczeń nie ma sensu, a warunki były źle zaplanowane. Dlatego ewentualna “porażka” w ćwiczeniach dowódczo-sztabowych nie jest wcale porażką generała.

Jednym z głównych elementów ćwiczenia powinny być wnioski wyciągnięte po jego zakończeniu, czyli, co zawiodło i co poprawić. Generał Różański mówi, że nie jest pewien, czy nawet ten element zostanie odpowiednio zrealizowany.

- Proszę zobaczyć, że na konferencji po ćwiczeniach nie wypowiadał się żaden wojskowy, który brał udział, tylko minister obrony narodowe, który teoretycznie nie powinien mieć z tymi nic wspólnego. Do tego należy zwrócić uwagę, co mówił. Niestety minister Błaszczak sam chyba nie wiedział, co mówi. Powiedział, że ćwiczenia pozwoliły na sprawdzenie potencjału sprzętu wojskowego, który został zakupiony, ale podczas ćwiczeń dowódczo-sztabowych nie sprawdza się sprzętu, a procedury i działania komórek organizacyjnych dowództw.

- Dlatego samo ”przegranie” ćwiczeń nie jest porażką. Teraz należy wyciągnąć wnioski i wprowadzić zmiany. Niestety z przekazu po ćwiczeniach jasno widać, że jego celem jest krytyka i podważenie pozycji szefa SGWP. Podważanie kompetencji dowódców wojskowych niestety w Polsce trwa w najlepsze od kilku lat. Minister Macierewicz publicznie powiedział, że nie zdałem testu na symulowanym komputerowo polu walki, fakt, że go nie zdałem przed Macierewiczem, bo minister go ze mną nie przeprowadził.

https://tech.wp.pl/rozanski-porazka-wojska-nie-jest-przegranie-cwiczen-ale-to-ze-ta-informacja-wyciekla-do-mediow-6604204203547232a

[topick]

On 2/2/2021 at 3:21 PM, Barbapapa said:

Ciekawe jak w te pięć dni wpisuje się koncepcja  "4 razy 30", która ma podnieść gotowość sił sojuszniczych w Europie? 

 

Nijak. To było ćwiczenie jak sobie poradzimy sami (ewentualnie prawie sami). Wojny nie wybuchają bez powodu więc jakiś okres eskalacji w polityce międzynarodowej będzie musiał być - to jest okres na przygotowanie dla sojuszników.

[bjar_1]

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/cwiczenia-zima-20-wojsko-przegralo-w-piec-dni-blaszczak-komentuje/2vtmzb0,79cfc278

no i miodzio było, a nie...

[Czlowieksniegu]

Z powyższego śnurka, pogrubienie moje:

"Wówczas gen. Andrzejczak, mający wolną rękę, rozmieścił jednostki zgodnie z zasadami sztuki wojennej, wyprowadził kontruderzenie z tyłów i bronił linii Wisły przez 11 dni, do czasu, kiedy dotarły znaczne siły NATO, m.in. 4. Dywizja Piechoty. Uczynił to samo, co przed laty gen. broni w st. spoczynku Mirosław Różański - wykorzystując głębię operacyjną i wysoką mobilność jednostek pancernych i zmechanizowanych, zatrzymał wirtualnego przeciwnika."
 

"Gratulacje" dla tych, którzy popierali pomysł przeniesienia np Leopardów pod Warszawę... A i na Forum ich sporo było...

[Czlowieksniegu]

https://www.defence24.pl/analizy/gen-rozanski-myslimy-w-kategoriach-wojen-ktore-juz-byly-wywiad

 

vs

 

https://www.defence24.pl/analizy/obrona-polski-musi-sie-opierac-na-sprawdzonych-scenariuszach-a-nie-na-dogmatach

[jarasek]

I to by było na tyle.

 

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/cwiczenia-zima-20-zrodla-onetu-przegrana-polski-z-rosja-byla-spiskiem/kykr9nm,79cfc278

https://www.o2.pl/informacje/wojna-o-generala-duch-macierewicza-nad-mon-na-kremlu-brakuje-juz-szampana-6609851103177600a

[kerim33]

Jak już lubicie krytykować, to może i innym coś miłego napiszcie.

https://wgospodarce.pl/informacje/71689-wojna-z-rosja-wielka-brytania-bez-szans

 

Takie dane są dostępne dla wszystkich. Szok