Jak można czcić pamięć zbrodniarza?

[G1ml1]

OT.

[czestar]

Masakra tego się nie spodziewałem.Czego oni ich uczą w tych szkołach.

 

[Erih]

10 godzin temu, Koloman napisał:

To jest oczywiste. Ale czy w US uważają, że 1.września 1939 zaczęłą się II.WOJNA ŚWIATOWA a nie tylko jakaś tam wojna na peryferiach?

W owych czasach to USA były peryferiami, zaś Europa-centrum.

[Koloman]

12 minut temu, Erih napisał:

W owych czasach to USA były peryferiami, zaś Europa-centrum.

Aktualnie jest odwrotnie - przynajmniej w mentalności przeciętnego mieszkańca USA.

On uważa, że Europa to peryferie i to co się w niej działo to niewarte wspominania i pamiętania mało ważne wydarzenia (o ile nie zareagowały na to USA).

[fala]

14 godzin temu, Koloman napisał:

Oprócz niemowlaków (co oczywiste) to wszyscy

Wiesz co, mnie bliżej do 60 niż 50 i głupoty to tym niemowlakom opowiadaj, wielu ludziom sprawia trudność odczytanie rozkładu jazdy pociągów a będą pamiętać daty, chyba tylko te kiedy pińcet dają.

Popatrz na film który wrzucił G1ml1

[fala]

22 godziny temu, Koloman napisał:

To jest oczywiste. Ale czy w US uważają, że 1.września 1939 zaczęłą się II.WOJNA ŚWIATOWA a nie tylko jakaś tam wojna na peryferiach?

A zaczęła się jeszcze jakaś inna?, bo może coś przegapiłem....

[Koloman]

25 minut temu, fala napisał:

A zaczęła się jeszcze jakaś inna?, bo może coś przegapiłem....

Tak, przegapiłeś, prawie równo 2 miesiące później, 30 listopada 1939 Związek Sowiecki napadł na Finlandię i rozpoczęła się "Wojna Zimowa". Tej wojny jak i Sowieckiego ataku na Polskę 17 września 1939 na skutek nacisków Sowieckich nie zalicza się do II.Wojny Światowej.

[fala]

Ty tak na poważnie? Było pytanie o 1.09.1939 ,a nie o 30.11.1939.To może i Francuzi inaczej datują, Belgowie, Duńczycy, ect.Ty pewnie z tych co to racja zawsze musi być po ich stronie, no to przyznaję ci ją dożywotnio.

[Koloman]

15 minut temu, fala napisał:

no to przyznaję ci ją dożywotnio.

Przyjmuję z podziekowaniem!

[fala]

12 godzin temu, Koloman napisał:

On uważa, że Europa to peryferie i to co się w niej działo to niewarte wspominania i pamiętania mało ważne wydarzenia (o ile nie zareagowały na to USA).

Rozmawiałeś może kiedyś z amerykaninem, byłeś kiedykolwiek w US? Nie jestem ich fanem ale aby się wypowiadać na jakiś temat to trzeba posiadać o nim jakiś zasób wiedzy.Powiem ci tylko że kiedy w centrum świata chłopi sierpami żeli kłosy ,to na peryferiach świata  robiły to kombajny i inne maszyny.Dziś pewnie piszesz tutaj używając sprzętu jakiejś  amerykańskiej firmy nie mówiąc o oprogramowaniu, to tylko jeden z wielu przykładów.

[magius28]

No tu sobie koledzy niektórzy mocno w kolano strzelili, bo akurat przeciętny poziom wiedzy zarówno o I jak i o II WŚ w USA stoi na zdecydowanie wyższym poziomie niż w Polsce. Paradoksalnie tak się śmiesznie składa, że w naszym cudownym grajdołku, najmocniej tę średnią zaniżają tzw. "patrioci", dla których Biało-Czerwona na drzewcu jest rewelacyjnym narzędziem do napieprzania policjantów (co wspaniale było widać w dniu wczorajszym na wrocławskich ulicach). 

[AquilaSPQR]

W dniu 10.11.2019 o 22:32, les05 napisał:

Tak już jest na tym świecie, że wydarzenia podlegają ocenom zwykłych ludzi, polityków, historyków, świadków itp.

Podlegają, ale i to ma (a przynajmniej powinno mieć) swoje granice.

 

W dniu 10.11.2019 o 22:32, les05 napisał:

I tu się bardzo mylisz. Historia nie jest nauką ścisłą, wszystko w niej podlega naukowym ale jednak subiektywnym interpretacjom. 

Jasne. Spoko. Tylko że niczego to nie zmienia. A przynajmniej - nie powinno. Przykład - Smoleńsk. Tupolew leciał zbyt nisko, przywalił w drzewa, przydupił o ziemię. To wydarzenie miało tylko jeden przebieg. Nie było tak, że uderzył w drzewo, a potem wpadł w bańkę helu, a potem wybuchła bomba, a potem zestrzeliła go rakieta. I teraz tak - jedni ludzie po prostu akceptują przykrą prawdę, że zawiniła załoga a samolot rozbił się z absolutnie "przyziemnych" powodów, a inni będą bawić się w rozmaite bajki ponieważ za nic nie zechcą przyznać, że było tak, jak było. I pojawia się szopka o sztucznej mgle, o pancernej brzozie, o bombie itp. Nie jest tak, że każda z tych wersji jest prawdziwa. Nie może być, bo historia jest tylko jedna.

Rano zjadłem dwie kanapki. Nie trzy, nie jedną, ale dwie. Każdy kto będzie mówił, że zjadłem trzy albo pięć - będzie mówić nieprawdę. Każdy kto będzie opowiadał, że zjadłem dwie, ale z dżemem - będzie mówić nieprawdę. Każdy kto będzie mówić, że dwie, ale popijając mlekiem - będzie mówić nieprawdę. Bo to nie będzie ich interpretacja - tylko domysły różniące się od tej jednej, jedynej wersji która wydarzyła się naprawdę, a którą znam tylko ja. I o to mi chodziło mówiąc, że historia jest tylko jedna. A skoro tak, to należy starać się dojść do niej i ją poznać, nie patrząc na to, czy wynik końcowy nam się podoba czy nie. Bo jeśli zjadłem kanapki z szynką a za opisanie tej "historii" zabierze się jakiś wegetarianin który pomyśli sobie "o Jezu! Wędlina! Nie podoba mi się to, napiszę, że zjadł z sałatą" - to też napisze nieprawdę nawet jeśli wstrzeli się z poprawną liczbę "2" i doda zgodnie z prawdą, że popiłem zieloną herbatą. 

W dniu 11.11.2019 o 01:51, Koloman napisał:

Kompletny nonsens - a do kogo niby należałoby uznawanie, który element z tego calego zbioru jest ważniejszy a który nie. 

Hierarchia ważności elementów istniala od zawsze i była i jest efektem indywidualnej subiektywnej oceny i nikt nie może pozbawić mnie prawa do takiej oceny.

Z punktu widzenia historii jako ciągu wydarzeń następujących jedno po drugim - każde jest równie ważne. Można sobie nadawać stopnie "ważności", ale są one subiektywne. Stawianie jednych wydarzeń za "ważniejsze" od "innych" może komuś pomóc w poukładaniu sobie w głowie i lepszemu zrozumieniu zagadnienia - ale w dalszym ciągu jest subiektywne. Dlatego właśnie jedna osoba nie powinna mówić drugiej "oj tam, to zagadnienie nie jest ważne, są ważniejsze". Spoko, może dla Ciebie. To nie znaczy, że dla kogoś innego również. I o to mi chodziło.

 

W dniu 11.11.2019 o 01:51, Koloman napisał:

Jaką prawdę historyczną?

Przykładowo:

- Polska i kraje zachodnioeuropejskie uznają, że II.Wojna Światowa wybuchła 1.września 1939 roku

- Związek Sowiecki uważa, że II.Wojna Światowa wybuchła 22.czerwca 1941 roku

- USA uważają, że II.Wojna Światowa wybuchła 7.grudnia 1941 roku.

No i jaka Kolego AquilaSPQR jest prawda historyczna? Jak było naprawdę?

To bardzo proste. 1 IX 1939 roku rozpoczęła się agresja Niemiec na Polskę. Jej skutkiem było wypowiedzenie 3 IX wojny Niemcom przez Wielką Brytanię i Francję.

22 VI 1941 roku zaczęła się wojna Niemiec z ZSRR.

7 XII 1941 roku Japonia zaatakowała USA.

Taka (w uproszczeniu) jest prawda historyczna. I co w tym takiego trudnego? Nie moja sprawa jeśli ktoś chce bawić się w dyskusje "od którego momentu można to już nazywać wojną światową". To już będzie festiwal opinii, który niekoniecznie będzie odpowiadać wydarzeniom. Każdy z tych ataków rozegrał się w konkretnym momencie na linii czasu. Miał miejsce tak, jak miał (jeśli bomby spadły na Pearl Harbor, no to spadły na Pearl Harbor, a nie na Los Angeles). I to jest właśnie ta prawda historyczna o którą mi chodzi.

Zapomniałeś też o Chińczykach. W Azji wojna w której brała udział Japonia nieprzerwanie od początku do końca zaczęła się jeszcze wcześniej.

[Czlowieksniegu]

"agresja Niemiec na Polskę" i Słowacji.... 

Dość ciekawe, że standardowo to niemal wszystkim ucieka...

 

PS A dlaczego za zakończenie II WŚ nie uznać traktatu pokojowego Rosja-Japonia?

[Tyr]

Jeśli chcesz być precyzyjny to razem we wrześniu było czterech najeźdźców. Niemcy, sowieci, Słowacy i Ukraińcy...

[AquilaSPQR]

Dlatego w nawiasie jest "w uproszczeniu" bo nie chciało mi się wdawać w detale, które w kontekście dyskusji są nieważne. 

32 minuty temu, Czlowieksniegu napisał:

A dlaczego za zakończenie II WŚ nie uznać traktatu pokojowego Rosja-Japonia?

Jeśli ktoś chce, niech sobie uznaje, co mi do tego. Mogę się zgadzać, mogę się nie zgadzać, jeśli nie, to mogę kiedyś podjąć dyskusję. 

 

4 minuty temu, Tyr napisał:

Jeśli chcesz być precyzyjny to razem we wrześniu było czterech najeźdźców. Niemcy, sowieci, Słowacy i Ukraińcy...

Jeśli mamy być precyzyjni, to pytanie było o 1 września. Inwazja Armii Czerwonej miała miejsce dużo później.

[Czlowieksniegu]

Marcin- czego nie zrozumiałeś w

" 1 IX 1939 roku rozpoczęła się agresja Niemiec na Polskę. Jej skutkiem było wypowiedzenie 3 IX wojny Niemcom przez Wielką Brytanię i Francję. "
 

Czy jest tam coś o 17 IX i/lub bezpaństwowcach?

PS A zajęcie w październiku Wilna przez Litwinów?

[Tyr]

Legion Ukraiński do 9 września pełnił działania pomocnicze a od tej daty bojowe razem z armią niemiecką i słowacką. Wojna światowa zaczęła się od kampanii wrześniowej, która zaczęła się 1.09 a zakończyła 6.10 i pomijanie któregoś z agresorów z tego okresu było modne i wygodne w czasach słusznie minionych... 

[magius28]

Tyr idąc twoim tokiem rozumowania należałoby prześledzić pochodzenie i obywatelstwa wszystkich żołnierzy którzy we wrześniu 1939 r. przekroczyli granice Rzeczypospolitej. Wtedy mogłoby się okazać, że inwazji na Polskę brała udział np. Szwajcaria albo inna Laponia.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy istnieniu Legionu Suszki i nie będzie udawał, że nie brał on udziału w kampanii wrześniowej, jednakże należy pamiętać, że była to jednostka wchodząca w skład 14 Armii gen. Lista, nie zaś niezależna armia niepodległego państwa.
W inwazji na Polskę uczestniczyły 3 kraje - Niemcy i Słowacja od 1 września oraz ZSRR od 17 września.

[Czlowieksniegu]

magius- za chwilę się dowiesz, że tak napisałeś, bo na Sutryka oddałeś głos

 

[Erih]

No właśnie, takie próby relatywizowania już były, i systematycznie odsyłano je w czort. Przykładowo wojna chińsko-japońska choć toczyła się również w okresie DWS nie jest jej początkiem, jest jedną z wielu wojen lokalnych tego okresu.

Japonia włączyła się do wojny światowej atakując światowe mocarstwa - w ich koloniach.

[Tyr]

magius a widziałeś odrębną pod wzg umundurowania dowodzenia i zwierzchnictwa politycznego jednostkę szwajcarską lub lapońską w kampanii wrześniowej? Jak znasz przykłady do dawaj. Idąc twoim tropem rozumowania Legiony Polskie we Włoszech były francuskie Legiony Polskie były austriackie a PSZ brytyjskie... 

[les05]

Ten Sutryk to jest normalny czy jajcarz taki, może kabareciarz niespełniony?

[Koloman]

W dniu 12.11.2019 o 01:23, fala napisał:

wielu ludziom sprawia trudność odczytanie rozkładu jazdy pociągów a będą pamiętać daty, chyba tylko te kiedy pińcet dają.

Łatwo jest szydzić z ludzi, którzy biorą te "pińcet" z zaoceanicznej perspektywy.

Roman Kluska (ten od Optimusa) mówił w swoim zeszłorocznym wywiadzie dla tygodnika "ANGORA", że te "pińcet" wielu rodzinom na Podhalu pomogło choć trochę podnieść się z nędzy.

Zresztą te "pińcet" biorą także doskonale wykształceni ludzie, bez jakichkolwiek trudnosci odczytujący rozkład jazdy pociągów i nie tylko, mieszkający w Miasteczku Wilanów w Warszawie.

[fala]

 Kosztem tych którzy płacą podatki.W Polsce bywam, mam rodzeństwo więc jestem na bieżąco.A z zaoceanicznej perspektywy powiem ci że tu też możesz dostać kasę, pod warunkiem że płacisz podatki, urzędnik ci powie że skąd możesz coś dostać jeśli nic do wspólnego kotła nic nie wrzuciłeś,pozostaje Armia Zbawienia i kilka fundacji.

Nie odpowiedziałeś mi z iloma amerykaninami rozmawiałeś że jesteś tak głęboko przekonany o ich ignorancji w kwestii wiedzy kiedy rozpoczęła się II W.W.

[Koloman]

26 minut temu, fala napisał:

Nie odpowiedziałeś mi z iloma amerykaninami rozmawiałeś że jesteś tak głęboko przekonany o ich ignorancji w kwestii wiedzy kiedy rozpoczęła się II W.W.

To nie chodzi o ignorancję a interpretację.

Jeszcze w latach 90-tych korespondowałem przez pewien czas z takim klubem entuzjastów lotniczych w USA, który zajmował sie użyciem samolotów P-51 Mustang na froncie europejskim. Oni doskonale wiedzieli, ze wojna w Europie wybuchła 1 września 1939, co do tego nie mieli wątpliwosci ale przekonywali mnie, że ta światowa to wybuchła po ataku Japonii na USA. Nie przekonałem ich  faktem, że przed grudniem 1941 w wojnie uczestniczyła Kanada, Australia, Nowa Zelandia, że walki toczyły się też na terenie Afryki północnej a od czerwca 1941w Związku Sowieckim - dla nich ważny był grudzień 1941. I tyle.