1 marca Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych"

[pustertal]

Niektóre zbrodnie Armii Czerwonej (nie NKWD):

http://fakty.interia.pl/news-zbrodnie-armii-czerwonej-w-gliwicach-umorzone,nId,853576

http://wiadomosci.wp.pl/kat,12571,title,Zbrodnie-wojenne-Armii-Czerwonej-na-Slazakach-pierwsze-sledztwa,wid,8022929,wiadomosc.html?ticaid=1103c4

Jestem gliwiczaninem, mam 56 lat i znam wiele relacji od
autochtonów na temat bestialstw, jakich dopuszczali się
czerwonoarmiści w okolicach mojego miasta.
Świadectwem są też zbiorowe mogiły ofiar na kościelnych, peryferyjnych cmentarzach, takich o jakich wspomina elcolonello.
Są też rodzinne relacje o zbrodniach AC w okolicach Opoczna.
Nie będę epatował szczegółami.

Ci którzy chcą poznać prawdę mogą poszperać w sieci, w dokumentach IPN, posłuchać relacji świadków. Jeszcze nieliczni żyją.

Ci którzy wiedzą wszystko..., tych nic nie przekona.
Dalej będą przebiegać fora podtrzymując propagandę
dyskredytującą Polskę acz wielbiącą postęp" niesiony
na krasnoarmiejskich bagnetach.

[Lipek]

Erih, życzę miłej lektury:

http://historia.newsweek.pl/gwalty-armii-czerwonej---boje-sie-tych-diablow--rosjan----,100278,1,1.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Zbrodnie_oddzia%C5%82%C3%B3w_Armii_Czerwonej

http://historiami.pl/szal-gwaltow-sowieckich/

http://www.dws-xip.pl/reich/Dane/kobiety.html

http://www.poczytaj.pl/168131

Jeżeli będzie Ci mało, to daj znać. Mogę Ci na maila podesłać pozycje książkowe.

[Erih]

Fakt że żołnierze sowieccy na dużą skalę dopuszczali się gwałtów na Niemkach, jest mi doskonale znany. Nie mniej nie była to działalność instytucjonalna, tylko efekt upadku dyscypliny wobec upojenia zwycięstwem ( i trofiejnymi spirytualiami), między innymi oczywiście. Żadna armia w tym temacie z resztą święta nie była.
Symptomatyczne jest że dopóki ACz walczyła na terytorium przedwojennej Polski, były to przypadki incydentalne, a w razie zgłoszenia sprawy do aczalstwa" takiego delikwenta, karane doraźnie i z całą surowością . Natomiast w Niemczech do pewnego momentu przymykano na nie oko.
Współczuję ofiarom, ale kto sieje wiatr, zbiera burzę.
Natomiast nadal nie otrzymałem odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie.

[Dunczyk]

Szanowni Panowie, daremny Wasz trud. Czego byście nie napisali, jakich argumentów nie użyli, Pana Eriha nie przekonacie. On swoje sympatie jasno prezentuje w różnych miejscach tego forum, więc to walenie grochem o ścianę. Armia czerwona szlachetna była i amen, a że kogoś zamordowali, zgwałcili, oj chłopcy popili sobie z okazji zwycięstwa, a poza tym gwałcili tylko Niemki bo sobie na to zasłużyły. I wszystko jasne, w końcu Śląsk, czy to Opolski, czy Górny to sami Niemcy, naziści - posieli, to zebrali burzę.
Reszta niech będzie milczeniem :)

[Boer]

Erih AC wcale sobie z gwaltami nie folgowala na terenie Polski,cos mi na ten temat ludzie zyjacy w tamtych czasach opowiadali, m.in. moja babcia ktora byla na robotach w Bawarii w miejscowosci Fürstenfeldbruck , jako pomoc w gospodzie ktorej wlasciciel nazywal sie Izydor Ponkratz, jesienia 1944 roku dostala urlop na okolicznosc narodzin corki, a mojej matki , do Bawarii juz nie wrocila bo przyszli wyzwoliciele, podobno wlazili nawet na drzewo jak cos im uciekalo.

[Erih]

Kolego Duńczyk, już chyba to pisałem : Zadałem konkretne pytanie w temacie wątku, jak na razie nikt nie podał mi konkretnych kontrargumentów. Fakt że ACz nie składała się z aniołów, to jest oczywista oczywistość". Więc proszę mi nie wmawiać dwugarbności.
Natomiast Wermacht, choć jego żołnierze gwałcili dużo mniej, zbrodni wojennych popełnił o wiele więcej. O wachmanach z W-SS i formacji podległych nawet nie wspomnę.
PS Tak leko na boku... czasem bierze mnie chęć na popełnienie loga starego komucha" gdzie będę wpisywał swoje refleksje na temat czasów minionych i ich dzisiejszej percepcji. Jak już będę miał dużo wolnego czasu to zaproszę kolegę do komentowania ;P

[Dunczyk]

Obawiam się, że nie będę zainteresowany.
Natomiast Twoim jedynym kontragumentem jest fakt, że Wehrmacht i wachmani z ss", popełnili więcej zbrodni. Tyle tylko, że Ty Szanowny Erihu utrzymujesz, że po roku 1941 Rosja sowiecka i jej zbrojne ramię, było sojusznikiem Polski. Dla mnie to oznacza, że jakakolwiek nieprawośc popełniona na obywatelach naszego kraju, nieważne czy w granicach sprzed 1939 roku, czy innych, dyskwalifikuje rzeczony kraj i jego armię, z grona naszych sprzymierzeńców, a kolejne 50 lat w strefie wpływu, zamyka temat na zawsze. Skoro pamiętasz tamte czasy to nie chce mi się podawac przykładów czym różniło się życie nasze od obywateli krajów demokratycznych, dlatego Ci, którzy odważyli się przeciwstawic sowieckim bagnetom i to w czasie kiedy nie mogli liczyc na niczyje wsparcie, to bohaterowie (moim zdaniem). Idąc Twoim tokiem myślenia, nawet jeżeli pośród rzeszy aparatczyków systemu, dostało się iewinnemu" komuniście, to cóż zebrali co posieli.

[Erih]

Rozumiem że Alianci zachodni walczyli z innymi Niemcami, a Sowieci z innymi ?
I że układu Sikorski-Majski nie było ?
A że w PRL żyło się gorzej niż w takiej powiedzmy Danii, to pamiętam. Tyle że rzeczywistości dnia codziennego PRL nie demonizuję i nie mitologizuję.
PS Gdyby działania leśnych" sprowadzały się wyłącznie do walki z UB i jego mocodawcami, nie miałbym powodu się żołądkować.

[elcolonello]

A PPR-owcy i reszta zdrajców? Czemużby ich zostawiać przy życiu?I tak wielu zostało potraktowanych zbyt łaskawie...

[Erih]

No właśnie- najpierw jest postępowanie na zasadzie kto nie z nami ten przeciw nam" a potem zdziwienie że słabiutki PPR bierze wszystko.

[elcolonello]

Gdyby nie bagnety ACz za plecami pachołków, sprawy -i nie jest to tylko moja opinia- potoczyłyby sie zupełnie inaczej...
Przy poparciu społeczeństwa, przy swoim wyszkoleniu, uzbrojeniu i chęci ujżenia Niepodleglej, podziemie zmiotłoby tą agenturę z życia politycznego i nie tylko.

[Boer]

Bredzisz jak potracony przez tira, ta czesc europy zostala w Jalcie oddana pod wplywy Stalina, i robil co chcial i jak chcial, a ci co nas sprzedali jeszcze sie ladnie do niego usmiechali.

[elcolonello]

Gdybyś posiadł zdolność logicznego myślenia wiedziałbyś, że te agnety" są właśnie konsekwencją tej sprzedaży". Gdyby nie to- w Polsce komunizm czy jak to każdy sobie nazywa nie zaistniałby dłużej niż tydzień.

[ktos451]

Panowie może któryś z was mi wytłumaczy jaki sens w ogóle miała walka Żołnierzy Wyklętych" po roku 1945 - przecież wtedy nie można było już nic zrobić, ruscy i komuniści byli wszędzie, w '44 władzę przejął PKWN, Polska posiadał już własną armię na terenie kraju - co oni chcieli zdziałać?

Ja uważam tę walkę za niepotrzebny przelew polskiej krwi, przecież to byłą bratobójcza walka - a to oni mieli budować nową Polskę, niestety socjalistyczną - ale wtedy komunizm wydawał się chyba nietykalny. Mam wrażenie, że ludzie Ci nie potrafili pogodzić się z przegraną i zamiast wrócić do normalnego życia woleli siedzieć w lesie i walczyć.

Może ja to tak widzę z perspektywy lat, książek i wysłuchanych historii, również historii z drugiej strony tj. od komunistów", a raczej od ludzi wciągniętych w komunistyczną machinę - ja nawet nie pamiętam końcowych lat przedniego systemu, urodziłem się już w wolnej Polsce i tylko taką Polskę znam. Broń boże nie chcę ujmować chwały i bohaterstwa żołnierzom podziemia, ale naprawdę nie potrafię zrozumieć walki aż do roku 1963 kiedy to zginął Józef Franczak, bodajże ostatni ofiara tej walki.

[Czlowieksniegu]

Dwie prośby:

- wpisy jawnie polityczne proszę sobie darować;
- uda się w temacie wątku, czy kłódka?

[elcolonello]

ktos451- pewien człowiek kiedyś powiedział pewną rzecz o honorze, chyba, że jest rzeczą bezcenną o ile się nie mylę...
Ofiara tych ludzi pokazała, ze naród nie zgadza się z sowiecką dominacją i jest w stanie ponieść tego ofiarę- ofiarę złożoną z jego najlepszych i najbardziej wartościowych synów.

[ktos451]

Beck mówił to przed wojną, ciekawe powtórzył by te słowa w tej sytuacji...


Niestety te ofiary stały się tylko symbolem, tak wtedy jak i dzisiaj

[balans]

..pewien człowiek kiedyś powiedział pewną rzecz o honorze, chyba, że jest rzeczą bezcenną o ile się nie mylę"

Tylko, że jak przyszło co do czego", to ten człowiek nawiał jako jeden z pierwszych...

W 1945 roku w społeczeństwie Sanacja była skompromitowana i przegrana, a po Powstaniu Warszawskim skompromitowany i przegrany był również Rząd londyński. Tym ze wschodu nie wierzono i niechętnie ich przyjmowano, obawiając się [i słusznie] sowieckiej dominacji.
Wierzono w Mikołajczyka i w to, że uda się stworzyć sprawiedliwe państwo przyjazne obywatelom [a tego się nie udało do dzisiaj].
Powszechny był entuzjazm z zakończenia wyniszczającej, niemieckiej okupacji i entuzjazm z odbudowy kraju.

Wykleci" pewnie na początku wierzyli w III WŚ i Andersa na białym koniu, a później nie mieli już nic do stracenia...

[szwejk4]

A może wiedzieli co ich czeka gdy wyjdą z lasu bo iwany miały już metody opracowane od 39 albo wycieczka krajoznawcza po rosji albo własny kawałek ziemi w lesie.

[palacz]

Panowie może któryś z was mi wytłumaczy jaki sens w ogóle miała walka "Żołnierzy Wyklętych po roku 1945 "

Taki sam sens jak Powstanie Warszawskie, taki sam sens jak kampania wrześniowa, taki sam sens jak wszystkie powstania i każda walka z okupantem. Mamy już takiego pecha że Polska leży między młotem a kowadłem. Zawsze startujemy z przegranej pozycji ale czy to oznacza że nie mamy walczyć? Jedni twierdzą że lepiej się ułożyć z sojusznikiem", inni mówią o walce w przyszłości a nieliczni chwytają za broń. Zawsze tak było bo historia lubi zataczać koło.
Poza tym niezłą motywacją zapewne była perspektywa śmierci wywózki lub wyroku za przynależność do AK lub innej organizacji niepodległościowej. Komunizmowi nie po drodze było z takimi ludźmi. Sojusznicy nie potrzebowali na tyłach ludzi wykształconych i z charakterem mających świadomość odrębności własnego kraju

[ktos451]

Powstanie Warszawskie miało szansę, niestety sowieci stali na drugim brzegu Wisły, i wysłali nam tylko Berlingowców (gdzieś słyszałem takie ładne ich podsumowanie, że byli to ludzie głównie ze wsi i nigdy nie byli w dużym mieście, a co dopiero walczyć w dużym zrujnowanym mieście), alianci podrzucali broń często na niemieckie pozycje i jeszcze wiele mniejszych i większych błędów złożyło się na klęskę, ale 63 dni walki to było i tak za dużo jak na tamte warunki.

Kampania wrześniowa to była wojna obronna, i nie można jej porównywać do Wyklętych

I rzeczywiście jedynym argumentem z tych przez was podanych, który do mnie przemawia są represje stosowane na członkach organizacji niepodległościowych.

[balans]

Powstanie Warszawskie miało szansę, niestety sowieci stali na drugim brzegu Wisły..."

Wywołać powstanie tak naprawdę skierowane przeciwko Sowietom i wierzyć jednocześnie w to, że Stalin pomoże - to był szczyt naiwności...

I rzeczywiście jedynym argumentem z tych przez was podanych, który do mnie przemawia są represje stosowane na członkach organizacji niepodległościowych."

Nie, bo na ten przykład kierownictwo WIN od początku do końca wierzyło w nieunikniony wybuch III Wojny Światowej. A ta wiara była najpierw podtrzymywana przez środowiska emigracyjne, a później [V Komenda WIN] przez wywiady zachodnich mocarstw.

[Nirven]

To o czym juz w tym wątku chyba pisałem: w przeciwieństwie do Rządu Londyńskiego, Wyklęci - mam na myśli lokalnych dowódców, nie zorganizowane sztaby czy komendantury - być może nie wiedzieli, lub nie wierzyli w Jałtę i zdradę zachodu i liczyli na 3 wojnę światową. Co wiecej, wiadomo było że Polsce zagwarantowano wolne wybory. Czytając dokumenty, relacje itp. naprawdę widać że klęska PSLu w wyborach znacząco wpłnęła na morale. Współpraca podziemia z PSL to chyba rzecz wiadoma. Konkluzja jest prosta: liczyli na zwycięstwo Mikołajczyka i demokratyzację Polski. I ptiwerdza to fakt, że po 1947: klęsce sfałszowanych wyborów, wzmożonej działalnosci UB, NKWD itd., likwidacji wielu oddziałów partyzanckich, amnestii (w której wielu ujawniło się ze względu na bezsens dalszej walki i spadek morale) zostało juz niewielu.

[elcolonello]

Podziemie, co najważniejsze walczyło o stary ład i porządek. O wolny, kraj, bez obcej dominacji, z wolnością wyznania i wyboru. Walczyło z władzą chłopo- robotników, z państwem niedouczonych aparatczyków, szuj, byłych agentów niemieckich i aktualnych moskiewskich. Walczyło o wschodnie granice, o tradycję, o kulturę. Walczyło o honor tych, którzy złożyli swe życie w walce o wolną i niepodległą, chrześcijańską Polskę.
Walczyli z katami narodu, z naszym odwiecznym wrogiem ze wschodu. I to dzięki nim mam poczucie, że nasz naród nie został zeszmacony do końca, że byli tacy, którzy nie schylili głowy i potrafili splunąć w twarz nowemu okupantowi. Dzięki nim Moskwa mogła przypomnieć sobie, że ma do czynienia z narodem niepokornym, narodem dumnym, który w każdej chwili i w każdym momencie zdolny jest chwycić za broń i sięgnąć po to co mu zabrano- po wolność i niepodległość.

[Boer]

Z tym starym ladem i porzadkiem to przegiales, po tej wojnie juz nic i nigdzie nie bylo takie same, ludzie tez, reszta ok.