Historyk z USA: Wypędzenie Niemców nosiło pewne znamiona ludobójstwa

[sonicsquad]

Wypędzenia Niemców z Europy Środkowej i Wschodniej po II wojnie światowej były czystką etniczną, ale nie ludobójstwem - powiedział historyk Norman Naimark na konferencji frakcji niemieckich chadeków w Berlinie. Amerykanin dodał też jednak, że ze względu na liczne ofiary, można powiedzieć, że wypędzenie nosiło pewne znamiona ludobójstwa.
Norman Naimark, profesor historii w Instytucie Studiów Wschodnioeuropejskich na Uniwersytecie Stanforda, zasiada w międzynarodowej radzie naukowej niemieckiej Fundacji Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie", która opracowała koncepcję przyszłej wystawy na temat wysiedleń Niemców w Berlinie.

Koncepcji tej poświęcona była jedna z debat na poniedziałkowej konferencji frakcji CDU/CSU w Bundestagu na temat powojennej polityki wobec wypędzonych, wysiedleńców i niemieckich mniejszości narodowych.

Czy to było ludobójstwo?Dyskusja dotyczyła m.in. tego, czy wypędzenie Niemców można nazwać ludobójstwem, jak proponowali niektórzy uczestnicy konferencji.

Zdaniem Naimarka przyszła berlińska wystawa Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie" musi jasno rozróżnić pomiędzy pojęciami ludobójstwa i czystki etnicznej. - Czystki etniczne są dlatego bardzo niebezpieczne, bo mogą łatwo przekształcić się w ludobójstwo. Tak stało się w przypadku ludobójstwa Ormian, które zaczęło się od deportacji ludności - powiedział historyk.

- Wypędzenie Niemców nie było jednak ludobójstwem, lecz czystką etniczną (...). Zamiarem ludzi, którzy to zaplanowali, nie była zagłada wszystkich Niemców - na ile wiemy - powiedział Naimark. Przyznał, że ze względu na liczne ofiary śmiertelne można powiedzieć, iż (wypędzenie) nosiło pewne znamiona ludobójstwa".
Naimark przestrzegł też przed tendencją do zrzucania odpowiedzialności za przymusowe przesiedlenia po wojnie na politykę międzynarodową i ustalenia deklaracji powojennej konferencji poczdamskiej (17 lipca 1945 - 2 sierpnia 1945). - Trzeba zachować tu równowagę. To nie międzynarodowa polityka dokonała wypędzeń, ale władze poszczególnych państw, np. Czechosłowacji i Polski. Polityka międzynarodowa tylko otworzyła furtkę - powiedział.

Ważna europejska perspektywa
Uczestniczący w debacie historycy bronili też europejskiej perspektywy ukazania wysiedleń Niemców na przyszłej wystawie. Zdaniem Naimarka zestawienie wielu podobnych wydarzeń pomaga lepiej zrozumieć wyjątkowość każdego z nich.

Dyrektor Fundacji Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie" Manfred Kittel powiedział, że zgodnie z koncepcją na wystawie pokazana zostanie historia wysiedleń ludności w XX wieku, osadzona kontekście II wojny światowej i nazizmu, ale i w historii europejskiej. - Decydujące jest, by ukazać całą genezę (wysiedleń), w tym ideę państwa narodowego - fatalną utopię pochodzącą z XIX wieku, I wojnę światową, Traktat Wersalski, problemy okresu międzywojennego. To wszystko jest ważne, by poznać prehistorię problemu - powiedział Kittel.Jego zdaniem w koncepcji udało się też ukazać różnice pomiędzy wysiedleniami poszczególnych grup Niemców, zamieszkujących różne regiony Europy Środkowej i Wschodniej. - Nie chcemy też, by widz wychodził z wystawy z jednym ustalonym obrazem historii - powiedział Kittel.

Pawelka krytykuje
Koncepcję wystawy Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie" ostro skrytykował w trakcie konferencji przewodniczący Ziomkostwa Śląskiego Rudi Pawelka. Jego zdaniem niesłusznie uznano deklarację poczdamską za podstawę prawną" wypędzeń. - Zaś jeśli chodzi o obozy pracy przymusowej dla Niemców, to w koncepcji mówi się jedynie o ciężkim znęcaniu się nad Niemcami w Czechosłowacji i Polsce. Ja wiem, że tam zginęło ponad sto tysięcy ludzi, uwięziono tam wiele tysięcy dzieci. Są już na ten temat prace historyków z Polski - powiedział Pawelka.
Nie podoba mu się też traktowanie wypędzeń jako konsekwencji zbrodniczej polityki hitlerowskich Niemiec. - Inne narody też były wypędzane, choć nie miały Hitlera. Wypędzenie jest zawsze konsekwencją nacjonalizmu i rasizmu - powiedział.

Fundacja za 29 mln euro

Plan przyszłej wystawy Fundacja Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie" opublikowała pod koniec sierpnia. W radzie naukowej, która opracowała dokument, zasiadają też dwaj polscy historycy. Wystawa będzie częścią centrum informacyjno-muzealnego na temat wysiedleń, które powstanie za kilka lat w budynku Deutschlandhaus w centrum Berlina. Niemiecki rząd przeznaczył na projekt 29 mln euro.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/historyk-z-usa-wypedzenie-niemcow-nosilo-pewne-znamiona-ludobojstwa,282738.html

[Lipek]

Norman Naimark, profesor historii w Instytucie Studiów Wschodnioeuropejskich na Uniwersytecie Stanforda, zasiada w międzynarodowej radzie naukowej niemieckiej Fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie, która opracowała koncepcję przyszłej wystawy na temat wysiedleń Niemców w Berlinie."

To tyle jeżeli chodzi o wiarygodnośc tego pana.

Dyrektor Fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie Manfred Kittel powiedział, że zgodnie z koncepcją na wystawie pokazana zostanie historia wysiedleń ludności w XX wieku, osadzona kontekście II wojny światowej i nazizmu, ale i w historii europejskiej. - Decydujące jest, by ukazać całą genezę (wysiedleń), w tym ideę państwa narodowego"

To już nawet ciężko komentować. Państwo narodowe jako przyczyna wypędzeń...

[VanWorden]

Rozumiem Lipek, że nie podważasz wiarygodnosci tego pana jako autora świetnej Stalin's Genocides" (Ludobójstwa Stalina"), wydanej przez Princeton University w 2010, czy na przykład jego pierwszej książki o Proletariacie" w Polsce? Nie podważasz też pewnie jego wiarygodności poprzez pryzmat tytułów naukowych najbardziej prestiżowych uczelni na świecie, czy członkostwa w najbardziej cenionych wśród historyków współczesnych organizacjach historiologicznych? Nie, Ty po prostu stwierdzasz, że nie jest on wiarygodny bowiem zabiera głos w debacie której Ty po prostu nie jesteś w stanie zrozumieć.. Broń nas Panie Boże przed historykami" Twojego pokroju..

Pozdrawiam

VW

[Lipek]

Ty z kolei jak zwykle nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo rozumiesz tylko to, co odpowiada Twoim przekonaniom :)

Stwierdziłem tylko, że ów profesor nie jest obiektywny w tym konkretnym temacie, gdyż zasiada w radzie fundacji, która ma dość jednostronne spojrzenie na omawianą kwestię.

Do dorobku naukowego tego profesora ani jego tytułów naukowych/szlacheckich/sportowych się nie odniosłem, bo nie ma to w tym przypadku znaczenia.

Jak więc widzisz, śmiem wątpić w jego wiarygodność w tym konkretnym temacie (wypędzeń"), a nie w jego wiarygodność jako historyka w ogóle. Ty w swoim zacietrzewieniu nie raczyłeś tego zauważyć.
Teraz możesz podpalić stos. Let it burn :)

[VanWorden]

Lipek, zarówno czytać jak i pisać warto ze zrozumieniem ;-)

Pozdrawiam

VW

[coe]

W radzie Fundacji Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie" zasiadają również profesorowie historii Krzysztof Ruchniewicz z Uniwersytetu Wrocławskiego i Piotr Madajczyk z Polskiej Akademii Nauk.

Oni zapewne też nie są obiektywni :)))

[Lipek]

Van, nie sądziłem że ta chwila nastąpi, ale muszę się z Tobą w pełni zgodzić ;)

Coe, akurat obaj wymienieni przez Ciebie Panowie budzą dość spore kontrowersje, tak samo jak sama fundacja Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie". Przypominam, że to ta sama fundacja, której przewodzić miała Erika Steinbach. I dopiero po wielu protestach zrezygnowała ze swojej kandydatury. Ale jednak duch pozostał.

Zresztą poczytaj sam:

Przed rokiem z gremium tego wystąpił jedyny zasiadający w nim wówczas polski historyk Tomasz Szarota, który miał zastrzeżenia do prac fundacji i koncepcji przyszłego muzeum wysiedleń. Zimą z rady wystąpiły też czeska naukowiec Kristina Kaiserova oraz niemiecka publicystka Helga Hirsch, wskutek czego gremium to przestało w praktyce istnieć."

Nawet p. Bartoszewski oficjalnie odciął się od tych panów i samej fundacji: Pełnomocnik premiera Donalda Tuska ds. dialogu międzynarodowego Władysław Bartoszewski napisał w oświadczeniu wydanym w związku z zaproszeniem Ruchniewicza i Madajczyka do rady naukowej fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie, że "obydwaj historycy występują w charakterze prywatnym i nie posiadają autoryzacji rządu RP do uczestnictwa w pracach wymienionego gremium.

Cytaty pochodzą z tego artykułu:

"Dwaj Polacy weszli do rady naukowej muzeum wysiedleń w Berlinie

Data dodania: 2010-11-22 18:00:24 ▪ Ostatnia aktualizacja: 2010-11-22 18:42:45
PAP


Dwaj Polacy weszli do rady naukowej muzeum wysiedleń w Berlinie

Erika Steinbach - osoba, która wywoływała najwięcej kontrowersji w sprawie muzeum wypędzeń. (© Fot. AP Photo)

Dwaj polscy historycy, Krzysztof Ruchniewicz i Piotr Madajczyk, weszli do powołanej w poniedziałek rady naukowej fundacji Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie", która stworzy w Berlinie muzeum poświęcone wysiedleniom.
- Cieszę się, że udało nam się zebrać gremium cenionych i doświadczonych ekspertów - powiedział dziennikarzom niemiecki minister ds. kultury i mediów Bernd Neumann po posiedzeniu rady zarządzającej fundacji.

W 15-osobowej radzie naukowej znaleźli się obok naukowców z Niemiec i Polski także historycy z USA, Szwajcarii i Węgier. Do zespołu tego wszedł również dyrektor Muzeum Żydowskiego we Frankfurcie nad Menem Raphael Gross, mimo że Centralna Rada Żydów w Niemczech zawiesiła swoją współpracę z fundacją Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie".

Pełnomocnik premiera Donalda Tuska ds. dialogu międzynarodowego Władysław Bartoszewski napisał w oświadczeniu wydanym w związku z zaproszeniem Ruchniewicza i Madajczyka do rady naukowej fundacji Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie", że obydwaj historycy występują w charakterze prywatnym i nie posiadają autoryzacji rządu RP do uczestnictwa w pracach wymienionego gremium".



Profesor Madajczyk kieruje Zakładem Studiów nad Niemcami w Instytucie Studiów Politycznych PAN i specjalizuje się w problematyce przymusowych przesiedleń ludności w Europie Środkowo-Wschodniej w latach 1945-1950, mniejszości narodowych, a także zajmuje się problemem kolaboracji w historii Polski.


Z kolei Ruchniewicz jest profesorem na Uniwersytecie Wrocławskim, kieruje tamtejszym Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy'ego Brandta.

- Dzisiejsza decyzja wprowadza nasz projekt na właściwe tory i nie naraża nas na podejrzenia, że w jakiś sposób próbujemy wybielać historię. Chcemy pracować w duchu pojednania - oświadczył Neumann. Jak dodał, również niemieccy historycy powołani do rady naukowej fundacji reprezentują możliwie szerokie spektrum poglądów.

Także przedstawiciel niemieckiego Związku Wypędzonych (BdV) Stephan Meyer ocenił, że skład rady naukowej jest wyważony i kompetentny". Bierze pod uwagę wszystkie kierunki i interesy - powiedział Meyer dziennikarzom. - Dobrze, że aż dwóch polskich naukowców zgodziło się współpracować w ramach gremium doradczego fundacji. Wśród zagranicznych członków rady naukowej jest profesor Uniwersytetu Stanforda w USA Norman Naimark, specjalizujący się w historii Europy Wschodniej, problematyce czystek etnicznych i ludobójstwa, a także profesor Uniwersytetu w Bernie w Szwajcarii Marina Cattaruzza oraz węgierski historyk Kristian Ungvary. W gremium tym nie ma jednak żadnego naukowca z Czech.

Wszyscy niemieccy członkowie rady fundacji to naukowcy, w większości profesorowie historii na uczelniach w Niemczech.

Poniedziałkowa decyzja rady zarządzającej fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie była drugim podejściem do powołania rady naukowej. Przed rokiem z gremium tego wystąpił jedyny zasiadający w nim wówczas polski historyk Tomasz Szarota, który miał zastrzeżenia do prac fundacji i koncepcji przyszłego muzeum wysiedleń.

Zimą z rady wystąpiły też czeska naukowiec Kristina Kaiserova oraz niemiecka publicystka Helga Hirsch, wskutek czego gremium to przestało w praktyce istnieć.

Ponadto nad projektem muzeum wysiedleń od początku ciążył konflikt o kandydaturę przewodniczącej BdV Eriki Steinbach do władz fundacji. Ze względu na krytyczne stanowisko Polski nominację Steinbach blokowała najpierw SPD, a następnie nowy partner koalicyjny chadeków - liberalna FDP. Dopiero w lutym tego roku Erika Steinbach zrezygnowała z kandydowania w zamian za wprowadzenie do ustawy o fundacji zmian zgodnych z postulatami BdV.

Przeprowadzona wiosną tego roku nowelizacja przewidywała m.in. rozszerzenie rady naukowej z 9 do 15 osób.

Nowo powołana rada ekspertów ma pracować nad koncepcją kształtu przyszłego ośrodka dokumentacyjno-muzealnego na temat wysiedleń Niemców. Projekt koncepcji przedstawił w październiku dyrektor fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie Manfred Kittel. "

http://www.polskatimes.pl/artykul/335840,dwaj-polacy-weszli-do-rady-naukowej-muzeum-wysiedlen-w,1,id,t,sa.html

Jeżeli chcecie Panowie bronic wersji historii przedstawianą przez p. Steinbach, to powodzenia. Macie do tego prawo ;) Możecie się tylko spotkać z pewnym niezrozumieniem.

P.S. Prof. Ruchniewicz znany jest również ze swoich dość kontrowersyjnych poglądów w sprawie autonomii Śląska (o ile nie mylę osób).

[VanWorden]

Kontrowersyjne" - czytaj ie nasze" lub nie takie poglądy jakie MI się podobają, no i wszystko jasne ;-) Ostatni raz tego typu stwierdzeniami szafował chętnie niejaki pan Gomułka, no i trochę jego uczniowie w PZPR.. W sumie pewnie wypada się cieszyć, że wraca stara dobra szkoła polskiej historiografii, która klasyfikuje historyków na swoich" i kontrowersyjnych". Hejho, niech żyje wolna debata:))

Pozdrawiam

VW

[maro20]

Czytając Jego wypowiedź nie mogę się oprzeć wrażeniu ze ten Pan ma rację.Jego poglądy mogą sie wydawać kontrowersyjne ale tylko jeżeli patrzymy na to My, wychowani i ukształtowani w specyficzny sposób.To nie są kontrowersyjne stwierdzenia.Jest to obiektywny opis zdarzeń.Radzę zachować więcej dystansu do samych siebie

[Lipek]

A jakieś argumenty ad meritum, Van? Bo za ad personam można zarobić wafla, podobno :)

Na dodatek trafiłeś kulą w płot (albo własne kolano), bo idąc twoim tokiem rozumowania, każdego można posądzić o gomułkowszczyznę"...

Maro, a jak się ma dystans do siebie do relatywizowania historii?

[greg1]

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."

Ludobójczego zinstytucjonalizowanego, przemyślanego działania, opartego na ideologii etc. nie było. Znane są jednak polskim historykom od dawna przypadki zbrodni na Niemcach z tego powodu, że byli Niemcami.

[kindzal]

Niestety, czerwona hałastra dopuszczała się po wojnie wielu zbrodni (w imieniu Narodu Polskiego). Również na Niemcach. Np:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_Pracy_w_%C5%81ambinowicach

[balans]

Niestety, czerwona hałastra dopuszczała się po wojnie wielu zbrodni (w imieniu Narodu Polskiego). Również na Niemcach."

Niestety, nie wszystko zło w naszej historii da się zgonić na czerwoną hałastrę". Bo nasza historia była bardziej skomplikowana niż tego uczą obecnie w gimnazjach...

[Gebhardt]

Obojetnie jak to zdefiniujemy, narod polski zyl przez wiele lat pod wladza ktora traktowala morderstwo, w tym ludobojstwo i w najszerszym znaczeniu terroryzm jako normalne metody sprawowania wladzy. Trudno sie dziwic ze nie bylo to bez wplywu na psychike i zachowanie sie Polakow.

[dzieci3]

Balans możesz poprzeć swoją wiedzę zródłem?

[balans]

Obojetnie jak to zdefiniujemy, narod polski zyl przez wiele lat pod wladza ktora traktowala morderstwo, w tym ludobojstwo i w najszerszym znaczeniu terroryzm jako normalne metody sprawowania wladzy. Trudno sie dziwic ze nie bylo to bez wplywu na psychike i zachowanie sie Polakow."

Masz na myśli niemiecką okupację? Jeżeli tak, to pełna zgoda. Bo okupacja oprócz tych wszystkich tragedii jakie ze sobą przyniosła, to jeszcze dodatkowo zdemoralizowała wielu ludzi. W czasie okupacji życie ludzkie bardzo potaniało - nikt nie był pewny czy wychodząc z domu do pracy, czy też do szkoły jeszcze powróci do domu. Do tego społeczeństwo w większości było bardzo biedne, a tą biedę jeszcze bardziej pogłębiła niemiecka okupacja. Jednocześnie w czasie okupacji, obok powszechnej biedy prawie całego społeczeństwa, grupa ludzi bez skrupułów dorobiła się prawdziwej fortuny. A dorobiła się nie tylko na handlu Żydami", ale przede wszystkim na robieniu różnych interesów z Niemcami. Jak do tego dorzucić jeszcze tą niemiecką butę i pogardę do nas Polaków, to nie może dziwić, że gdy Wielcy Tego Świata zadecydowali o tym, aby wyrzucić Niemców z tzw. Ziem Odzyskanych, a na to miejsce przenieść wyrzuconych z Kresów Polaków, to musiało często dochodzić aktów odwetu z naszej strony na niemieckich cywilach. I to mnie specjalnie nie dziwi. Acz temat jest trochę wstydliwy...

[kindzal]

Myślę ze kol. Gebhardt ma na myśli komunistyczny reżim...

Co zaś do bzdur które wypisujesz o kresowiakach to tak się skalda, ze akurat pochodzę z takiej kresowej rodziny, która przez półtora roku mieszkała pod jednym dachem z rodzina niemiecka (wygnana później do RFNu) i mogę ci powiedzieć, ze do żadnych ekscesów tam nie dochodziło.

Co więcej, po wygnaniu drzwi (naszego już domu) przez cale lata stały otworem dla tych Niemców i tak jest do dzisiaj! A wiesz dlaczego? Bo my kresowiacy dobrze rozumiemy co znaczy wygnanie z ojcowizny i z naszymi Niemcami podzieliliśmy ten sam los!

De ekscesów dochodziło jak do wsi wkraczała niezwyciężona i nachlana Armia Czerwona lub pochodzący z czerwonego zagłębia PPRowcy z UBekami (od razu zaczynały się gwałty i rabunki). Kobiety uciekały przed tą czerwoną hałastrą do lasu, mężczyźni chowali konie zegarki i rowery, niezależnie od tego czy byleś Polakiem, Ślązakiem czy Niemcem!

Jeśli cie naprawdę interesuje ta tematyka to polecam film pod tytułem Róża"... tam sobie wszystko zobaczysz jak to naprawdę wyglądało u nas na tzw. ziemiach odzyskanych".

[Erih]

Było coś takiego jak akcja wagonowa" i nie robili tego komuniści.

[balans]

Z jednym masz rację kindzal, kresowiacy mieli inny stosunek do Niemców, niż obywatele GG. Bo kresowiacy często zawdzięczali życie Niemcom, którzy jednak co by tu nie mówić, dość często [acz nie zawsze i nie wszędzie] hamowali zapędy rezunów z UPA. Ba, nawet dozbrajali niektóre nasze oddziały samoobrony na tamtych terenach!

Ale na iemie Odzyskane" nie tylko trafiali kresowiacy - akcja osiedleńcza objęła również ludność byłej GG, a ci zawdzięczali" Niemcom wszystko to co najgorsze spotkało ich w życiu...

Do tego pół Polski" jeździło tam na szaber. A z całego kraju, również z Kresów, ściągnął tam element kryminalny i ludzie zdemoralizowani okupacją. Przez kilka lat po wojnie to był prawdziwy Dziki Zachód", gdzie kwitła pospolita bandyterka i powszechny szaber. I komuna ma niewiele z tym wspólnego. No może tyle, że na początku sobie z tym zupełnie nie radzili..

A wiem co piszę, bo mam rodzinę w okolicach Kłodzka, która tam mieszka od 1945 roku.

[pustertal]

Szanowni, aczkolwiek niepoprawni w umiłowaniu PRL'u
Balansie i Erichu,

z rozczuleniem, przechodzącym w rozbawienie, przeczytałem, że:

Było coś takiego jak "akcja wagonowa i nie robili tego komuniści."

oraz

...komuna ma niewiele z tym wspólnego. No może tyle, że na
początku sobie z tym zupełnie nie radzili.".

- Dość naiwne i zalatujące peerelowską propagandą stwierdzenia.

Co do wiodącej roli" aparatu partyjnego w szabrze to polecam Oko za Oko" John Sack, Apus 1995 oraz wspomnienia przesiedlanych.
Aparatczycy PPR, zaraz po wojnie, nie kupowali mebli i wyposażenia mieszkań w Ikei a antyków w Desie. Brali je z magazynów z mieniem porzuconym" a czasem osobiście wyprawiali się na Ziemie Odzyskane po łup, jak np. Gomółka, przez Gliwice, na Dolny Śląsk (Sack).

Akcja wagonowa" rozpoczynała się w domu/obejściu przesiedlanych.
Pierwszymi windykatorami" byli milicjanci, ubowcy, ormowcy i działacze partyjni. To oni, często przy pomocy polskich sąsiadów, decydowali co wysiedleńcy mogą ze sobą zabrać, a co muszą (im) zostawić.

Następny etap ekwizycji", ale tym razem tylko z udziałem
przedstawicieli władzy (tzn. jak piszecie komuniści/komuna), odbywał się na kolejowych punktach zbornych.

Wreszcie następowała długa podróż a z nią akcja wagonowa", znana z wielu przesiedleńczych wspomnień i uwieczniona w Blaszanym bębenku" Guntera Grassa.
Akcja" w wykonaniu, pospolitych bandytów, choć często bywali nimi również milicjanci, ubowcy, ormowcy i partyjniacy, akcja" możliwa w źle lub w niechronionych transportach. A kto odpowiadał za ochronę przesiedleńców?
Odpowiedzcie sobie sami.

Ostatni etap to granica i znów tylko reprezentanci komunistycznych władz - celnicy i pogranicznicy. Potem rolę aszych" komunistów/komuny brali na siebie krasnoarmiejcy, stacjonujący w radzieckiej strefie.

Całkiem ponurą rolę odegrali komuniści/komuna" w terrorystycznych, eksterminacyjnych wręcz, spontanicznych" akcjach miejscowych Polaków przeciwko miejscowym Niemcom na Kujawach, podsumowanych (i najlepiej opisanym) mordem w Nieszawie. Te wydarzenia i inspirującą rolę władz
znam, również, z opowiadań polskich świadków.


Podsumowując, sama idea akcji wysiedlania Niemców, z mojego punktu widzenia, była jak najbardziej uzasadniona i słuszna. I chociaż decyzję podjęli inni, to całkowicie akceptowana, a wcześniej oczekiwana, przez ówczesnycb
Polaków z powodów oczywistych.
Niemniej sposób wykonania akcji, planowanej, przeprowadzanej i nadzorowanej przez komunę/komunistów", urąga wszelkiemu humanitaryzmowi.
Jednak daleki jestem od akceptacji sformułowania o pewnych znamionach ludobójstwa", zawartego w tytule wątku.

Pozdrawiam

p-l

[Czlowieksniegu]

Pusteral - Niemniej sposób wykonania akcji, planowanej, przeprowadzanej i nadzorowanej przez "komunę/komunistów, urąga wszelkiemu humanitaryzmowi. "

Przepraszam niniejszym z wyrazami głębokiego żalu*, że do dziś mam w chałupie parę przedmiotów, które Państwo Gartner nie zabrali ze sobą... Na moją obronę napiszę, że uciekli z Breslau po wielkanocnym bombardowaniu ( czyli nie byli oficjalnie wysiedleni" a moi dziadkowie, którzy zajęli ich mieszkanie cały swój majątek zostawili pod Lwowem i Raciborzem...

No, może dla obrony napiszę jeszcze, że dwie Niemki, które mieszkały w tym samym domu miały szansę na przygotowanie do wysiedlenia poinformowane z wyprzedzeniem przez mojego dziadka... Mniej szczęścia miał niemiecki sąsiad, który wiekowym będąc, na wieść o wysiedleniu, wziął się i obwiesił...- no, ale on przecież ani o Auschwitz nie wiedział a ewentualny syn, to w orkiestrze grał.


PS A o PUR'ach słyszałeś?




* który Ty we mnie wywołałeś

[Gebhardt]

Kol Balans i Kindzal - mam na mysli oba systemy a raczej system bo byl w zasadzie jeden, tylko cele do ktorych go zaprzagnieto w Niemczech i Zwiazku Sowieckim sie nieco roznily.

[pustertal]

Człowiekuśniegu,

miło mi, że znowu przekręciłeś mój nick ale nie musisz przepraszać, również nie powinieneś za te w chałupie parę przedmiotów".

W moich Gliwicach ja z Rodzicami i wszyscy nasi znajomi mieszkaliśmy wśród poniemieckich mebli i sprzętów, co najmniej do lat 60-tych XX wieku. I było to sprawiedliwe. - Mama i Babcia straciły wszystko w ruinach warszawskiej starówki a Tato swoje najlepsze 5 lat życia przetyrał u frankońskiego bauera. I tak moja Rodzina była mało poszkodowana przez wojnę, bo tylko jednego Wuja, może jacyś krewni przesiedlonych, zamordowali w Oświęcimiu (drugi zaginął bezpowrotnie u wyzwolicieli" w 1945).

Nie zmienia to faktu, że niemieccy przesiedleńcy byli często, szczególnie w pierwszych powojennych miesiącach i w mniejszych miejscowościach, przez urzędników i funkcjonariuszy komuny, rzadziej ludność, traktowani haniebnie.

Re PS. Słyszałem i czytałem o PUR'ach.

Pozdrawiam

p-l

[woytas]

Prosto siedząc w wygodnym fotelu, popijając kawę oceniać to co się działo zaraz po wojnie. Moja babcia dostała całe pół godziny na wyprowadzenie się z własnej kamienicy. Akcja we Lwowie w roku 43. Dziadka wraz z samochodem zabrało NKWD 2 lata wcześniej. Po wojnie nie było już dziadka, kamienicy ni samochodu. I tak babcia miała szczęście, że przeżyła ona i 2 jej dzieci. Inni przesiedleńcy takiego szczęścia i tak długiego czasu na wyprowadzenie się z domów nie mieli. W żaden sposób nie dziwią mnie sankcje stosowane przez ludzi w stosunku do ludności niemieckiej wysiedlanej z terenów przydzielonych Polsce. Jest mi przykro, że takie coś miało miejsce ale Niemcy byli ofiarami własnej polityki i wynikających z tego represji, morderstw, kradzieży, które to stosowali na podbitych przez siebie ziemiach. Kto sieje wiatr zbiera burze. Rozumiem chęć zemsty, która zawładnęła tymi ludźmi. Przykre to ale prawdziwe. Działa na mnie jak płachta na byka domaganie się przez Niemców uznania ich jako ofiary wojny - miejcie pretensję wyłącznie do siebie i władz, które sami wybraliście, hajlowaliście na ich cześć.

[balans]

Szanowni, aczkolwiek niepoprawni w umiłowaniu PRL'u
Balansie i Erichu"

Widzisz @pustertal, jesteś tak po prostu zwykła świnia! Bo ja tu na forum NIGDY nie broniłem PRL-u. Ja tylko, chociażby z racji tego, że wychowywałem w środowisku ludzi, którzy doskonale pamiętali [i wspominali] tamte czasy, mam pewien dystans do historii. Bo ta historia NIGDY tak do końca nie była czarno-biała". I jedynie takie poglądy tu na forum głosiłem! A to że modzi tolerują tu takie argumenty", jak twoje? To ich prawo, bo to forum prywatne jest, tyle że coraz mniej osób ma tu ochotę na kopanie się z fanatycznymi końmi"...

P.S.
1. Do milicji, a i pewnie do UB trafiali na początku zupełnie przypadkowi ludzie. Na ten przykład byli tam i żołnierze podziemia i ci co mieli coś na sumieniu z czasów okupacji i zwykli kryminaliści. Takie to były czasy...
2. W miejscowości, w której mieszkał mój wujek komunistyczne władze zezwoliły, a nawet wręcz zachęciły do pozostania pewną Niemkę, bo była lekarką. A lekarzy było jak na lekarstwo. Mieszkała wraz z siostrą w bardzo dużym i bogatym domu, ale do czasu, bo pewnej nocy usłyszała coś podejrzanego, otwarła okno, wychyliła głowę i oberwała łomem... I tu mamy zasadnicze pytanie - czy mordu na niej dokonali komuniści, nawet jeżeli mogli to być [acz niekoniecznie] miejscowi milicjanci?
3. Tak ogólnie, to zgadzam się z tym co napisał tu kol. Woytas - nikt Niemcom nie kazał napadać na Polskę, a ten kto sieje wiatr to zbiera burzę...

balans