Gawron" idzie na żyletki

[erwin1]

Za kilka lat następna ekipa zamówi takie korwety w stoczniach niemieckich albo francuskich .......:((
Co do kapelanów to popieram w 100%!!!!

[jacenty2004]

Kriegsmarine i Luftwaffe nas obroni.Nasz premier wie co robi. Jak się nie będzie czym bronić to i atakować nas nikt nie musi ,bo i po kiego grzyba ?

[beaviso]

I bardzo dobrze!!!

Kumpel, inżynier okrętownictwa, pracował parę lat temu w tej stoczni, taki krótki epizod. Wspomina jak najgorzej. Siedlisko obiboków i nierobów. Szkoda każdej złotówki. 400 mln za wydmuszkę, sam kadłub... A wyposażenie?!? Po co w ogóle miał być taki okręt? Tak samo nieprzydatny jak OHP-y.

Jak kupować, to coś sprawdzonego, a nie pompować kasę w projekt z góry skazany na niepowodzenie. I tak główne wyposażenie - elektronika i uzbrojenie - byłyby importowane!

M.

[sza.man]

To dość zabawne (żałosne?), że Polska Marynarka nie posiada ani jednej jednostki, zdolnej zapuścić się w region, gdzie aktualnie prowadzimy WOJNĘ.

[mietek]

Baltyk jest wlasciwie wiekszym jeziorem.
Przydatnosc okretow na Baltyku bylo widac w 1939 roku i to przy owczesnym rozwoju lotnictwa.

A na wojskowe wyprawy oceaniczne to tak biednego kraju jak Polska poprostu nie stac.

Dowodztwo MW zapewne e by chcialo miec cala flote, tylko po co?

[nikt]

Witam !
Dobrze ,że ktoś poszedł po rozum do głowy.Jeśli ktoś twierdzi że są nam rzeczywiście potrzebne duże okręty to jest krótkowzroczny jak rydzyk-śmigiel przed wojną. Jedynym prawdziwym zadaniem w razie konfliktu zbrojnego stojącym przed naszą M.W. będzie obrona przeciwdesantowa środkowego wybrzeża.Bałtyk jest tak duży" a nasze wybrzeże w takim miejscu ,że rozstrzygać będzie przewaga w powietrzu. potrzebne nam jest lotnictwo morskie , lotnictwo morskie i jeszcze raz lotnictwo morskie. Pozostające pod dowództwem M.W. , będące nierozerwalnym jej elementem. Samoloty muszą mieć zdolność przenoszenia rakiet powietrze-woda, oraz powietrze-powietrze. Drugim niezbędnym elementem obrony naszego wybrzeża są mobilne baterie rakiet przeciw okrętowych rozmieszczone na lądzie. Muszą być w ruchu, muszą koniecznie mieć kilka dobrych atrap również rozmieszczonych ( i poruszających się ) na wybrzeżu. Dodatkowo do obrony wybrzeża można posiadać i użyć kilku małych,malutkich okrętów podwodnych, i z dwóch-trzech dywizjonów kutrów rakietowych. Ale wszechstronnie uzbrojonych, silnych jednostek. Wzorowym przykładem jest kuter rakietowy ( albo korweta jak kto woli ) typu Stockholm". DWA razy mniejsza niżGawron" !!
Ostatnia sprawa która będzie nam potrzebna to broń minowa.
Nowoczesne miny denne postawione w razie czego tu i uwdzie.
Można postawić ich nie wiele - a i tak wymuszą na ew. zespole desantowym odpowiednie działania które są na rękę nam czyli obrońcom. Dają czas który ma w takiej sytuacji wartość krytyczną.

pozdrawiam .

[jacek1962]

Koledzy dlaczego nikt tego okrętu nie broni.
Przecież to byłby dla naszej marynarki wojennej pierwszy współczesny okręt wojenny.
Dla przeciwników tego okrętu mam propozycję.
Poczytajcie sobie historię okrętów rakietowych typu Spruance.
W połowie lat 70-tych XXw te okrętydoprowadzały do szału Kongres amerykański.Koszt rósł niebotyczne jakie wiadra pomyj na te okręty wylewali specjaliści to głowa boli.
I po latach okazało się że te okręty były najbardziej udane ze wszystkich dotychczasowych niszczycieli.
A niszczyciele typu Burke to tylko unowocześnienie tej udanej konstrukcji.
Koledzy nowe okręty są drogie a nawet bardzo drogie.
Ale się opłacają bo wprowadza się nowe technologie i konstruktorzy i pracownicy mają szansę zmierzyć się z tematem
na,, żywo,,.
Po co te uczelnie i instytuty badawcze ?
Uratowano Twardego /którego miłośnicy Leoparda chcieli uśmiercić bo nienowoczesny a teraz Bumar eksportuje coś za granicę.
Gawron jest szansą na sprzedaż naszych okrętów za granicę.
Warunek jeden musi pływać w naszej Marynarce.
Wy się nie cieszcie po lotnictwie /Iryda/to kolejny cios w nasz przemysł obronny i likwidacja konkurencji.
Specjaliści wyjadą do pracy za granicę a reszta zasili Biura Pracy.
I gdzie tu Rząd widzi oszczędności?
Zawieście na bramie tej stoczni wielki Banner w Białoczerwonych barwach z napisem,,Stoczniowcu zostań kierowcą autobusu w...Londynie.
Ciemnota tego Rządu jest porażająca,ciemnota lub też polityka.
Ja bym zezłomował te amerykańskie truchła i okręty podwodne oprócz jednego lub dwóch do szkolenia.
Nasi marynarze powinni mieć szansę pływać na w miarę nowoczesnym okręcie a nie starych wrakach.

[Trooper85]

potrzebne nam jest lotnictwo morskie , lotnictwo morskie i jeszcze raz lotnictwo morskie. Pozostające pod dowództwem M.W. , będące nierozerwalnym jej elementem. Samoloty muszą mieć zdolność przenoszenia rakiet powietrze-woda, oraz powietrze-powietrze."

Lotnictwo morskie o jakim piszesz to luksus na jaki może sobie pozwolić bogaty kraj posiadający rozległe wody terytorialne. W naszym wypadku nie jest to konieczne, a do tego zwyczajnie nie stać nas na fanaberię w rodzaju jednostek samolotów bojowych przeznaczonych wyłącznie do działań morskich. Nie jest problemem uzbrojenie wielozadaniowych samolotów bojowych w pociski przeciwokrętowe. Ale na naszej dużej kałuży wystarczy w zupełności to o czym piszesz dalej - pociski odpalane z lądu. Mobilne, łatwe do zamaskowania i dużo tańsze w zakupie i utrzymaniu od samolotów czy dużych jednostek pływających.

Lotnictwo morskie w takiej formie jaką posiadamy - śmigłowce i lekkie samoloty patrolowe - to forma optymalna w naszych warunkach. Tylko jego wyposażenie częściowo najlepsze lata ma już za sobą, przydałyby się przede wszystkim nowe śmigłowce ZOP.

Jeśli mielibyśmy porównywać swoją flotę z tym co posiadają inne państwa naszego regionu i na tej podstawie formułować jakieś uwagi co do jej obecnego i przyszłego wyglądu to chyba najlepszym wzorem będzie Finlandia.

Co do samego Gawrona - jego budowa trwała 11 lat, na jej dokończenie potrzeba by pewnie jeszcze przynajmniej z 5 jak nie lepiej, później czas na osiągnięcie gotowości bojowej i ewentualne poprawki. Prace koncepcyjne i projektowe przed rozpoczęciem budowy też trochę trwać musiały, a biorąc pod uwagę doświadczenie (a raczej jego brak) w budowie takich jednostek nie ma chyba podstawy podejrzewać, że na wstępie projekt Gawrona był jakimś rewolucyjnym postępem względem podobnych jednostek. Czyli wychodzi na to, że w momencie wejścia do służby Gawron i tak byłby technicznie zacofany względem podobnych jednostek o jakieś 20 lat. Nawet biorąc pod uwagę, że okręty to uzbrojenie długowieczne taka przepaść jest zupełnie nie do zaakceptowania.

[greg1]

Jakby nie oceniać tą decyzję, cała sprawa kompromituje nieco nasze zdolności organizacyjne (czyli Państwo).

[jacek1962]

Trooper a ile lat wchodził do uzbrojenia Tajfun?
No ten tzw Eurofighter.20 czy więcej.
Dziś jest sprzedawalny i ludzie mają pracę.
Bo koledzy to naprawdę chodzi o miejsca pracy i nic więcej.
Po co nam nowy Okręt Podwodny.
Rząd go zakupi w Izraelu?
Znowu ktoś zarobi na nas.
A gdzie postęp techniczny naszego przemysłu.
Ja uważam że ten okręt należy dokończyć a oszczędności szukać w starych jednostkach.
Jak zatrzymać specjalistów w kraju.
Jeszcze raz to jest to samo co z Irydą zniszczyć a potem szukać starego grata za granicą.
Na koniec:
Każdy okręt jest za mały na Bałtyk dlatego trzeba zostawić jeden i powinien to być Gawron.
Bo czym będziemy się chwalić za granicą pontonami czy kajakami,bo tych okrętów co my mamy nikt w Europie nie używa.
Potrzebny jest nam taki jeden i nic więcej bo w razie wojny to będzie tak jak w 39.

[mietek]

Technolgie, miejsca pracy jak najbardziej tak.

Tyle iz, co to mowic, kontrakty wojskowe sa upolitycznione, rzady (w tym i Polski) kupuja od duzych graczy, ktorzy maja grupy lobbingowe, potencjal militarny i gospodarczy.
Polska takowych nie ma, czyli zostaja jej tylko niszowe militarne, oraz cywilny rynek.

Np USA maja potezna armie i zamowienia z takowej, dzieki temu koszty jednostowe (R&D, prototypy, produckja seryjna) sie rozkladaja i sa pokryte przez zakupy wewnetrzn. Zas zaangazowanie w wojny daje mozliwosc testowania sprzetu i jego prezentacji potencjalnym kupocom.

Jesli na cos poswiecic czas i srodki to na rzeczy i projekty ktore przydadza sie w Polskiej armii, lub na technologie podwojnego zastosowania (wojskowo-cywilnego). Do tego takie ktore wymagaja nie poteznych nakladow, a pomyslu.

[erwin1]

Przepłacanie jest naszą domeną , ostatnio!! http://www.altair.com.pl/start-7517

[Trooper85]

O! I to co napisał @mietek to jest sedno sprawy! Koszty opracowania nowoczesnego uzbrojenia są tak ogromne, że liczba krajów, które na to stać dramatycznie się zmniejszyła. I nie są to kraje, z którymi Polska może się równać w jakiejkolwiek kwestii. A nawet ci najbogatsi kombinują jak się da. Amerykanie po tym jak się finansowo przejechali na Raptorze przy F-35 poszli już we współpracę międzynarodową. Rosjanie przy każdym swoim programie zbrojeniowym mniej lub bardziej dyskretnie poszczają oko do Hindusów.

A jak ambicja bierze górę nad realizmem to efekty są właśnie takie jak Gawron albo Iryda.

[Landszaft]

No tak Gawron" pójdzie na żyletki i co zostanie ?. To o czym pisano 2-3 lata temu przedłużenie żywotności złomowych Fregat Kościuszki i Pułaskiego do 2025 roku !!. To jest równoznaczne z tym jakby odremontować Błyskawicę. Jaką zdolność bojową będą posiadały te korwety za 3-4 lata. Ile setek milionów wpompujemy aby dotrwały do 2025 roku !!. Oczywiście po likwidacji projektu za parę lat temat wróci jak ping pong i co wyślemy znowu Radka Sikorskiego na żebry do USA lub do Niemiec albo innego kraju. Patrząc na politykę zbrojeniową to od kilku lat żebrzemy po całym NATO o wszystko, eksport mamy zbrojeniowy na możliwości produkcyjne marginalny. Z uwagi że polska polityka ciągle gdzieś śle za morza nasze wojska w pokojowych siłach to nie patrzmy że okręty mamy mieć na bajoro Bałtyk. Ciągle gdzieś będziemy wysyłać nasze wojska i muszą mieć wsparcie także z morza , i co wyślemy wtedy kutry na Atlantyk !!. W okresie II RP wydawało się że tak silna marynarka nie jest potrzebna na Bałtyku , ale historia pokazała że te kadry walczyły na wszystkich morzach sławiąc polskiego marynarza , a po wojnie nie byliśmy najgorszą marynarką nadal z większością kadry z II RP , po latach wymienionej i nadal miało to ręce i nogi . A teraz stwierdzimy że kryzys ma nas ograniczyć do kilku kutrów torpedowych , 2-3 podwodniaków z żebrów, kilkuset min i paru rakiet . To już nie będzie marynarka tylko jakiś paranoiczny okrojony kadłubek pseudo marynarki. Dwa - jakie samoloty mają bronić naszego morza . co was pogięło te 50 F-16 to może bronić owszem Warszawy albo najwyżej województwa Mazowieckiego i to przez krótki okres . Reszta to Suki które też powoli stają się samolotem co najmniej II klasy. A może będziemy bronić morza Iskierkami z lat 60 !!!. Większość krajów jak ma kryzys to aby go stłamsić to stawia albo na zbrojenia ,albo paranoicznie na wojnę' z tym drugim to raczej nie wyskoczymy, a z pierwszym trzeba mieć wizjonerów wojska i gospodarki zbrojeniowej a nie kapci co kompletnie w tej sferze gospodarki nie mogą sobie poradzić i co rusz to klęska. Jeżeli nas tak kryzys gryzie to proponuję likwidację armii i powołanie pospolitego ruszenia z łukami i pikami wyjdzie najtaniej mając taką ustawę o broni tylko takie uzbrojenie wchodzi w rachubę pospolitego ruszenia" i będzie można przeznaczyć na diety poselskie. Parafrazując Reja Polak nową przypowieść sobie kupi że przed wojną i po wojnie głupi".

[mietek]

1) Aby zapewnic wsparcie dla WP z morza w czasie misji musielibysmy miec lotniskowce i helikopterowce + cala game okretow je oslaniajacych i zaopatrujacych (nie mowiac juz o lotnictwie pokladowym). A nawet UK w tej chwili bez lotniskowcow zostala. Jeden czy tez nawet 10 Gawronow" poza demonstracja jacy to dobrzy z Polski alianci, wiele tutaj nie zmieni.

2) Marynarka w okresie II WSw - tak, tak konwoje, Piorun itp. owszem slawa marynarza. Ale ze strategicznego, ani nawet taktycznego punktu widzenia nie gralo to wiekszej(a moze i zadnej) roli. Nie pomoglo ani w 1939, ani pozniej. Poza np Narwikiem, jakie bylo wsparcie bezposrednie dla WP ladowego? Rzekl bym, iz wieksza role odegraly polskie transatlantyki (ex. cywilne). Choc dzieki 2 WSw mamy ciekawa literature marynistyczna.

3) Nie chodzi o kryzys a o koncepcje. Na morskie i kolonialne" wyprawy Polski nie stac. Poza tym teraz krajow sie nie zdobywa, a kupuje (np Chinczycy w Afyce), czyli gospodarka to podstawa.

4) Bronic morza - Ok, ale czego i przed czym? Panowanie na wodzie? Zaopatrzenie? Porty Gdansk-Gdynia mozna rozwalic rakietami. Jesli nie same porty to wystarczy popatrzyc na mape - potem policzyc linie kolejowe, drogi i mosty jakie mamy z Trojmiasta. Zablokowanie ich to nie problem. Do tego teraz transport to glownie kontnery, terminale kontenerowe to tez systemy IT ktore nimi zarzadzaja, bez pradu system staje. Zostaje tylko rozladunek ro-ro oraz drobnica (a czasy gdy rozladowywano wory i skrzynie sie skonczyly). Morze moze byc chronione, ale transport stanie. Podobnie z rafineria. W przypadku konfliktu z Rosja, proponuje zmierzyc na mapie odleglosc pomiedzy Gdanskiem a Kaliningradem, potem sprawdzic zasieg rakiet i szybkosc przemieszczania sie jednostek pancernych. Porty Szczecin-Swinoujscie. Wystarczyl mroz na Odrze aby bylo Swinoujscie odciete, marginalna rola. Przeciwdesant? tutaj wystarcza jednostki ladowe+lotnictwo.
Na zaopatrzenie przez Baltyk nie ma co liczyc, zas granice ladowa mamy dluga, jesli Niemcy lub Slowacy nie zablokuja jej pod takim czy innym naciskiem, to do zaopatrzenia sie nada (proponuje zerknac na statystyki przewozow porty/kolej/drogi). Czyli czego wlasciwie marynarka ma chronic i po co? A przede wszystkim jakim kosztem, pakujac kase w okrety zabiera sie ja z innych miejsc.

Aby zneutralizowac potencjalne problemy z zaopatrzeniem Polska powinna przyciagac wybiorczo inwestycje, tak aby produkcja zywnosci, i czego tam jeszcze trzeba, byla na terenie kraju. Zawsze mozna produkcje przestawic z exportu na rynek wewnetrzny. Efekt ten sam, a zarabia sie w czasie pokoju zamiast ponosic koszty.

No przyznaje, w razie konfliktu moze byc problem z polowem baltyckich sledzi czy tez dorsza. Ale w tym wypadku taniej kupic zapas ryb w mrozonkach i konserwach.

5) Okrojona pseudomarynarka. Jak najbardziej. Przed wojna mielismy flote wislana i pinska, a teraz jej nie ma. Podobnie trzeba sie pozegnac z marynarka postrzegana przez pryzmat lat 30-tych, gdy liczono mozliwosci wg tonazu i kalibru dzial, a Polska miala aspiracje zamorskie.

Choc oczywiscie moge sie mylic, czyli chetnie przeczytam jaka tez ma byc rola Mar Woju w XXI wieku?

[grba]

Czasami tak bywa, że jakiś projekt, plan, pomysł bierze w łeb. Można zrozumieć, że ten okręcik był głupim projektem, że zmieniła się koncepcja, że mamy taki postęp, że broń traci funkcję na współczesnym polu walki. Nie można zrozumieć, że polska marynarka wojenna w całości ulega likwidacji, a podobno mamy 500 km morskiego wybrzeża...

[peterpan]

owszem, mamy 500 km wybrzeża. Tylko trzeba wziąć pod uwagę, jaka woda kryje się za tymi 500 km. Bałtyk jest morzem małym i płytkim, dodatkowo tak naprawdę odciętym od wielkich akwenów. Blokada cieśnin duńskich nie stanowi żadnego problemu przy dzisiejszych środkach techniki. Budowa Gawrona" od samego początku była pomysłem poronionym. Tak samo jak budowa silnej floty w II RP. Choć wtedy czasy, technika i możliwości były inne, argumenty i fakty były twarde jak i dziś. Orzeł" kosztował 10 mln zł, Błyskawica" 12 mln (dziwnie tanio), Burza" i Wicher" po ok 21.637 tys, natomiast Grom" aż 27.411 tys. Gdyby te środki przeznaczyć na wojska lądowe to ceny były takie: bofors ppanc 37mm - 22.900 zł, bofors plot 40mm - 103.500 zł, armata plot 75mm - 135.000 zł, działko piechoty 47mm - 40.000 zł, czołg 7TP - 231.000 zł. W 1939 r brakło nam tych czołgów i armat, natomiast okręty w wojnie obronnej nie odegrały w zasadzie żadnej roli. Podobnie, a nawet jeszcze mniej korzystnie wygląda to dziś, współczesna technika rakietowa i radarowa pozwala całkowicie niemal kontrolować Bałtyk z brzegu. Polsce do celów pokojowych wystarczy kilka/kilkanaście kutrów rakietowych, 2-3 nieduże okręty podwodne i jednostki małe, typu ścigacze straży granicznej czy służby celnej. Na czas wojny nie pomógłby nam nawet lotniskowiec. Natomiast środki topione w Gawrona" lepiej dać naszej zbrojeniówce na rozwój i budowę broni dla wojsk lądowych, ew. lotnictwa (śmigłowce).

[beaviso]

W najbliższym czasie najbardziej udanym i wartościowym okrętem" PMW ma szansę stać się NSM Kongsberg :)
Moim zdaniem MW powinna mieć co najmniej kilka mobilnych dywizjonów rakiet ziemia-woda, kilkanaście okrętów rakietowych nie większych niż Gromy", ze 20-30 śmigłowców ZOP i - koniecznie - zapewniony parasol OPL. Brak OPL to moim zdaniem aktualnie największy problem całych Sił Zbrojnych RP.

M.

[erwin1]

Landszaft lepiej Waść tego ująć nie mogłeś 100% w samo sedno!!!

[beaviso]

Przy dzisiejszych kosztach technologii na jeden okręt tej klasy stać tylko najbardziej rozrzutnych.
Więcej i tak byśmy nie kupili - brak kasy. Eksport? Brak chętnych gwarantowany.
Przy jednym egzemplarzu koszt jednostkowy jest potwornie wysoki. To wyrzucanie pieniędzy.

Współpracę z Paktem pojmuję zupełnie inaczej. Uczestnictwo w zamorskich operacjach to fikcja. Jeden okręcik niczego nie zmieni w bilansie sił. Prezentacja bandery ma znaczenie wyłącznie symboliczne - dla nas, a jeszcze bardziej dla NATO (szczególnie USA). Układ powinien być taki: Zobowiązujemy się do codziennej, samodzielnej i skutecznej ochrony/obrony morskiej granicy Paktu siłami samoobrony", a w razie większego konfliktu liczymy na wsparcie po odparciu pierwszego uderzenia, które wyczerpie nasze siły. W skrócie sprowadza się do tego, że zamiast jednego okrętu eprezentacyjnego" potrzebujemy kilka mniejszych jednorazowych" nosicieli rakiet.

M.

[zyg-zag]

Landszaft myślę tak samo.
To że Gawron po tylu latach budowy jest w takim stadium za takie pieniądze, to tylko i wyłącznie wina Rządu .Brak decyzji, kontroli , wizji i chęci. Marginalizacja Polski górą. Hura!!!!!!!!!!!!!!!

[Landszaft]

Beaviso nie pisz mi że na taki okręt stać najbardziej rozrzutnych. Spora większość krajów Unii Europejskiej mających granice morskie posiada podobne okręty i to nie w jednej sztuce i to kraje znacznie mniej liczebne. Tak owszem nie stać nas bo ... jesteśmy rozrzutni , mamy zawsze słomiany zapał czyli coś zaczynamy budować aby była kontynuacja szkolenia a teraz aby społeczeństwu się przypodobać że mamy oszczędny rząd to tniemy koszta na drogim projekcie bardzo populistyczne zagranie pod publiczność. Przecież marynarzy mamy mniej niż cywilów, i w oczach cywilów zawsze to wyrzucony pieniądz ale... budowa okrętu idzie z naszych pieniędzy, dajemy pracę naszym robotnikom i około 20-25 % budowy z powrotem wraca do kiesy państwowej z podatków od przedsiębiorstw które realizują budowę. Dwa wysyłanie na misję wojsk lądowych jest znacznie droższe niż wysyłanie okrętu, zawsze rząd ma możliwość mając nowoczesny okręt zagrać że współpracuję z Nato i wysyła wojsko w strefę zagrożenia. Tyle że okręt można natychmiast zawrócić i wraca 100% do kraju ( no chyba że zatonie) . Za to misje wojsk lądowych MUSZĄ trwać minimum 4-6 lat albo i dłużej. Powód sprzęt tam zawieziony TRZEBA wykorzystać bo on już NIE WRÓCI do kraju, i nie ważne czy helikopter został zużyty w 20 czy 100 %. Koszty powrotu i ściągnięcia sprzętu są tak drogie że nieopłacalne. Jedynym wojskiem które wraca w 100% ze sprzętem z misji wojskowej to Marynarka wojenna, i nie ma tu co dyskutować. Bavisto niech trafią do ciebie argumenty że jak braknie Gawrona to I TAK zostaną stare korwety, Nie przewiduje marynarka żadnych likwidacji korwet ani rozwiązania oddziałów. po prostu będziemy mieli nadal to samo tylko jako krypy a kasa i tak pójdzie i tak pójdzie a szkolenie będzie praktycznie zerowe. Utrzymanie pływającego złomu jest kilkakrotnie droższe niż utrzymanie nowoczesnej jednostki. Patrz na realia co jest i co będzie a nie co chcielibyśmy aby było , bo chciejstwem i chęciami to wiesz co jest wybrukowane - piekło. Zadaj sobie sam pytanie czy chciałbyś dowodzić taką krypą jak ORP Pułaski i co byś jako dowódca mógł wyszkolić na tym okręcie. Warto pamiętać, że pozyskaliśmy od USA okręty przeznaczone do złomowania lub użycia np. do testowania uzbrojenia przeciw okrętowego. Zresztą odpowiedź po co szkolone są wojska na tych dwóch krypach ?? po to aby przejąć Gawrona , a jak nie jego to znowu żebry i otrzymamy następny zabytek muzealny który będziemy remontować za grubą kasę i znowu okaże się że możliwości bojowe są bliskie zeru a utrzymanie kolosalne. Bavisto czym wolisz jeździć i co jest dla Ciebie tańsze i bezpieczniejsze w utrzymaniu i użyciu 30 letni stary opel Kadet czy nowy Opel Astra IV

[acer]

ównym zadaniem resortu jest racjonalizacja wydatków, "

Gawron to na początek. Kilka departamentów MON też ma iść pod nóż. Koniec kasy i etatów.

[zyg-zag]

Acer raczej PR " a nie racjonalizacja.

[ahueca]

Kasacja Gawrona ma wymiar symboliczny i jedynie wpisuje się w szerszy proces całkowitej likwidacji polskiej armii.