Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[Erih]

I tak go nie cenię , ale tym razem prawdę powiedział.
Chyba dlatego że cytował bodajże Andersa.

[onsanok]

Powstanie wogóle nie było przemyślane a skutki tego poniosła ludnośc cywilna.Jedna wielka pomyłka polaków ale to juz nasza tradycja

[ZUBIKED]

To niby od kiedy Sikorski nie jest polskim mininsterem ?

[gudek82]

Odnośnie kilku postów wyżej o Rosjanach jako sojuszników dla AK i powstańców, wczoraj rano słuchałem audycji o powstaniu warszawskim na I Programie Polskiego Radia, nie pamiętam nazwiska powstańca który gościł w radiu, spodobała mi się odpowiedź jaką zadali mu kilkanaście lat temu czy Borys Jelcyn powinien oglądać i wziąć udział w obchodach rocznicowych Powstania Warszawskiego", głosy były na tak, i na nie. Wtedy były powstaniec powiedział że jak najbardziej może oglądać obchody, ale tylko przez lornetkę po drugiej stronie rzeki:). Szacunek dla starszego jego mościa, facet ma jaja.
Pozdrawiam gudek82

[erwin1]

ZUBIKED To niby od kiedy Sikorski nie jest polskim mininsterem ?"-dla wielu z nas od samego początku.........................................

[s_boj]

Aż tak wielu nie czuje się Polakami? Bo jaki inny wniosek można wysnuć, jeżeli prezydent Polski, premier polskiego rządu, albo minister, nie jest w ich mniemaniu ich prezydentem, premierem, albo ministrem? Mamy demokrację. Chcecie, to głosujcie inaczej, ale wybór większości przedstawicieli swojego narodu po prostu macie zaakceptować.

[Czlowieksniegu]

Panie i Panowie...

[Lipek]

Co to znaczy macie zaakceptować"? Taka retoryka obowiązywała w minionym ustroju, radzę się przyzwyczaić do nowych standardów.
Po to mamy demokrację, żeby właśnie nie akceptować pewnych rzeczy i móc o tym mówić.
I nie rozśmieszaj mnie, że mamy jakikolwiek wpływ na wybór (p)osłów do Sejmu. Afera wałbrzyska, afera Schetyny, afera w Brukseli ( cudowne rozmnożenie się kart wyborczych), afera z warszawskim policjantem (w bagażniku znaleziono setki czystych kart do głosowania) dobitnie pokazują, jak się u nas wygrywa wybory. O układaniu list wyborczych nie wspomnę i bandyckich działaniach PKW nie wspomnę.

Sikorski w moim odczuciu nie jest polskim ministrem SZ nie w sensie etnicznym, ale merytorycznym. Po prostu nie reprezentuje polskiego interesu narodowego i polskiej racji stanu. Bliżej mu do ponadnarodowych korporacji czy organizacji międzynarodowych i moim zdaniem to ich interesy reprezentuje. Zresztą sam niespecjalnie to ukrywa. Nasz polityka zagraniczna za jego kadencji to pasmo porażek, jałowość koncepcji i totalna zapaść w każdej dziedzinie. Jedyne jego dokonania to obecność na Twitterze i kłótnia o polskie kanały w berlińskiej telewizji hotelowej. Znasz jakieś przykłady dużych sukcesów jego polityki? Jakieś zwarte wizje, koncepcje, plany?
Tylko proszę o konkrety, bez Twoich gładkich słówek i pustosłowia.
Yeti, może wydzielisz wątek? :)

Żeby nie było do końca OT, w zał. obrazek :)

[Czlowieksniegu]

Lipek- się nie da....

Odnośnie zdjęcia z wczorajszego meczu- nie masz pojęcia, ile z osób z trybuny B ( czyli młyna ) wychwalając Żołnierzy Wyklętych dumnie paraduje przy okazji z runami czy innymi elementami brunatnej propagandy...

A podobnież łącznikiem jest to, że i elektrycy, i Żołnierze Wyklęci, i oni walczyli-walczą z ... komuną :-)

[Lipek]

Możliwe, że masz rację. Środowisko kibicowskie to nie moje klimaty, więc nie mam rozeznania. Natomiast Wrocław i okolice zawsze zwane były runatnym zagłębiem" (przynajmniej jak ja jeszcze słuchałem RAC :) ).
Co nie zmienia faktu, że idioci znajdą się w każdym środowisku. Tu natomiast mamy budujący przykład, że młode pokolenie pamięta i chce pamiętać, pomimo narzucanej nachalnie wersji o klęsce i tragedii. Co ciekawe, w Warszawie władze zakazały podobnych transparentów podczas meczu Legii z Borussią. Wymowny gest....

I filmik, który robi furorę w internecie:
http://www.youtube.com/watch?v=Ejd2rsXoQSI&feature=g-logo-xit

[Nightmartio]

Jan Nowak-Jeziorański

Kulisy podejmowania decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego

(Zapis wywiadu Andrzeja Wajdy Sens i Tragizm Powstania Warszawskiego"
wyd. Dialog Warszawa 2007)


Andrzej Wajda: Drogi panie Janie, zjawiam się u pana w sześćdziesiątą rocznicę Powstania Warszawskiego. Pan, jeden z nielicznych, miał świadomość przed wybuchem Powstania, że Zachód i sytuacja polityczna, i sytuacja militarna nie sprzyjają temu, żeby Powstanie mogło uzyskać pomoc, wsparcie.
Czterdzieści siedem lat temu zrobiłem film Kanał. Film ten pokazuje klęskę, całkowitą klęskę Powstania. Takie było nasze odczucie, nas - młodych ludzi, którzy wyszliśmy z wojny, tak widzieliśmy Powstanie Warszawskie: Jerzy Stefan Stawiński, autor scenariusza, ja jako reżyser, aktorzy, którzy z nami brali udział. Widownia myślała trochę inaczej. I interesuje mnie dzisiaj, po sześćdziesięciu latach od Powstania, po czterdziestu siedmiu latach od filmu Kostuś, jak pan patrzy na Powstanie Warszawskie. Czy ono musiało wybuchnąć? Czy ono musiało skończyć się taką klęską? W końcu miasto milionowe w ruinie. 700 tysięcy ludzi wygnanych z miasta, 200 000, niektórzy obliczają nawet, że 250 000, zabitych, Armia Krajowa całkowicie pokonana. Czy ta klęska mogła w jakikolwiek sposób przyczynić się do świadomości narodowej w naszych dalszych wydarzeniach'? Jaką ona mogła odegrać rolę? Czy, krótko mówiąc, możemy odpowiedzieć sobie po sześćdziesięciu latach, czy Powstanie Warszawskie było wygrane czy było przegrane?
Jan Nowak-Jeziorański: Wiedziałem już z własnego doświadczenia, jeszcze sprzed wyjazdu do Londynu, że dowództwo AK i w ogóle dowództwo podzielnia żyje w oderwaniu od rzeczywistości, jeżeli chodzi o stosunek aliantów, bo już to odkryłem w Szwecji, gdzie po raz pierwszy miałem dostęp do prasy angielskiej i przeżyłem wstrząs nieprawdopodobny.
Dowództwu i nam wszystkim zdawało się, że Polska znajduje się w centrum uwagi, że jest pępkiem świata, że Anglicy są wpatrzeni w Polskę. Złudzenie powstało pod wpływem audycji BBC, które nadawane byty z Londynu, ale zawierały nieproporcjonalną porcję wiadomości z Polski i o Polsce. Były w pewnym sensie lusterkiem, który odbijał polskie wyobrażenie i stanowiły złudzenie, że to rząd brytyjski tak myśli, że to Anglicy mają ten stosunek. Było to nieumyślnym, ale bardzo zasadniczym, wprowadzeniem w błąd kierownictwa, które zupełnie fałszywie oceniało stosunek Anglików do tego, co się działo w Polsce. Społeczeństwo nie słuchało Radia Moskwa, słuchało Londynu. Prasę podziemną komunistyczną mało kto czytał, z wyjątkiem dowództwa, które zaczynało dzień od biuletynów, nasłuchu Radia Moskwa, radiostacji Związku Patriotów Polskich i tej podziemnej literatury, którą produkowało PPR. Właśnie dowódcy bali się tego, żeby swoim zachowaniem nie potwierdzić propagandy, że chcą stać z bronią u nogi, że nie chcą atakować Niemców. I to wywarło olbrzymi podświadomy wpływ na myślenie decydentów polskich: jeżeli my tego nie zrobimy, damy wszystkie podstawy do tego, że propaganda, ta z Moskwy i ta z podziemnej prasy komunistycznej, miała słuszność. Ten wzgląd miał ogromny wpływ na podejmowanie decyzji. Obawa przed tym, że potwierdzimy swoim zachowaniem zarzuty przeciwnika.
Przed moim odlotem do Polski, z własnej zresztą inicjatywy, widziałem się ze wszystkimi decydentami polskimi, byłem u premiera, przyłączyłem się do świty generała Sosnkowskiego i z nim razem leciałem do Włoch w nadziei, że to on mi przekaże wyraźny jakiś rozkaz, swoją jasną decyzję. Niestety, spotkał mnie ogromny zawód, bo wprawdzie rozmowa z generałem Sosnkowskim w Algierze była bardzo długa, ale była to analiza, niezwykle inteligentna, wnikliwa analiza sytuacji, bez jakichkolwiek rozkazów, bez jakiejkolwiek decyzji. Można było, właściwie na podstawie tego, co usłyszałem, równie dobrze namawiać do Powstania, jak też przestrzegać przed Powstaniem. Wyszedłem od generała bardzo zaniepokojony, że właściwie jestem zdany tylko na swoją własną ocenę i nie jestem tym, kim powinienem być, to znaczy posłańcem, wysłannikiem, emisariuszem, który przekazuje wyraźny rozkaz, dobrze uzasadniony. Nie było tego. Nie było tego także i u Mikołajczyka, który dzielił się swoimi spostrzeżeniami bardzo obszernie, także ze swoich kontaktów z Sowietami, ale absolutnie nie dawał mi żadnych rozkazów, żadnych decyzji. W pewnej chwili powiedział: Niech pan im zwróci uwagę na to i na to". Główną troską Mikołajczyka było to, żeby Polacy w kraju nie wyolbrzymiali możliwości pomocy zachodniej, bo on już sam nie miał żadnych złudzeń. Moi rozmówcy po prostu bali się podejmowania decyzji i odpowiedzialności, która by na nich spadła, częściowo ulegając przekonaniu, że ostatecznie tylko człowiek na miejscu potrafi wszystko ocenić. Była więc także niechęć do narzucania z Londynu czegokolwiek dowództwu w Warszawie, co było w moim przekonaniu błędem.
Panowało ogólne przekonanie, że po pierwsze Niemcy są już w stanie nieomal że rozsypki, co było przedwczesne. Ja sam nie wiedziałem, że najlepsza niemiecka dywizja pancerna została przerzucona z frontu włoskiego i znajduje się już w Warszawie, co kompletnie zmieniało układ i stosunek sił. Nie wiedziałem, że jednak Niemcy wciąż jeszcze są zdolni do jakiejś kontrofensywy. Wszystko wskazywało na ich załamanie.
Ja sam pamiętam moje przeżycia już jak jechałem pociągiem do Warszawy z tego miejsca pad Tarnowem, gdzie wylądowałem w brytyjskiej Dakocie. Rozmowy z pasażerami i atmosfera podniecenia była taka, jakby zajęcie Warszawy przez Czerwonych" było kwestią najbliższych dni, bo ludzie opowiadali na przykład: Widziałem patrole kozackie po tej stronie Wisły". Oznaczałoby to, że Wisła przestała być skuteczną linią zatrzymania Sowietów. Nie miałem odwagi i pewności, żeby do dowódcy powiedzieć: Nie róbcie Powstania", bo znałem tylko fragmenty sytuacji wojskowej. Natomiast jedno wiedziałem na pewno, że Anglicy i w ogóle Anglosasi nie pośpieszą z pomocą i że tutaj może zajść tragiczny błąd w obliczeniach decydentów. Na tym się skoncentrowałem; okazało się później, że byłem bardziej pesymistyczny aniżeli przyszłość pokazała, bo jednak były brytyjskie zrzuty. Miały może charakter symboliczny, nie mogły zaważyć na sytuacji, ale jednak one były. Natomiast ja wracałem z Brindisi i powiedziałem im: Słuchajcie, nie liczcie na nic. Tam jest w ogóle od 8 do 10 maszyn, które są zdolne docierać do Polski i wracać, i tyle samo załóg. Ja nie widzę możliwości jakiejkolwiek masowej operacji zrzutu broni i amunicji". Tutaj chciałem za wszelką cenę rozwiać wszelkie złudzenia. Nie będzie pomocy materiałowej i ludzkiej z tamtej strony". I to powiedziałem w sposób wręcz dosadny, ale to ostrzeżenie przyszło za późno i Bór"-Komorowski mi później powiedział: To, co pan przywiózł było spóźnione. Pan przed nami stanął w chwili, kiedy wszystkie decyzje były nie tylko podjęte, ale już w toku realizacji. O tym, żeby można było ludzi czekających w bramach, na klatkach schodowych odesłać do domów i prosić, żeby oddali broń do swoich magazynów, mowy nie było. Tak, że to, co pan mówił, nas przygnębiało, ale nie było w stanie czegokolwiek zmienić, bo pan przyjechał za późno. To, co mnie przedstawił generał Okulicki, byto oparte na meldunkach, które dotarty do Warszawy przed Powstaniem. Oczywiście, one szły okólną drogą, bo korespondencja szła do Londynu, a Londyn dopiero to przekazywał też radiem do Komendy Głównej. Wywiad Armii Krajowej był dobrze zorganizowany, jeśli chodzi o Niemcy, ale wywiadu w Armii Czerwonej, który by docierał do Warszawy, nie było. Nie istniał po prostu.
Przegadałem, nie wiem ile godzin, z Okulickim po Powstaniu, głównie w Częstochowie, bo tam się spotkaliśmy, ale także i w Pruszkowie. Otóż przede wszystkim w tym, co mi mówił, nie było nic osobistego, żadnych osobistych ambicji, była jego natura, to był Kmicic, to byt człowiek, który rwał się do walki. Był nieprawdopodobnie odważnym człowiekiem, który uważał, że on jest przede wszystkim żołnierzem, a żołnierz ma się bić. I jeszcze przed upadkiem Powstania z nim rozmawiałem. Występował w takim niezgrabnym jakimś mundurze, uszytym, ad hoc, dla niego. Byłem przerażony jego beztroską. Ginie wielkie miasto, stolica, archiwa, muzea, dziedzictwo narodowe, a ten człowiek mówi to tonie tymi słowami, że ,,za kilka dni, czy tam za tydzień Warszawa klapnie" i zrobił ten ruch [uderzenie, klepnięcie obiema dłońmi w kolana]. Byłem zupełnie wstrząśnięty samym gestem beztroskiego potraktowania tej straszliwej tragedii. Ale później, jak go bliżej poznałem, nabrałem do niego kolosalnego szacunku, aczkolwiek wydawało mi się, że dalsze prowadzenie tej walki mogło tylko jeszcze zwiększyć straty, nic więcej.
W pojęciu takich ludzi, jak Okulicki, Powstanie miało być wielką demonstracją, która doprowadzi do skandalu i wpłynie na zmianę pozycji rządów sprzymierzonych. Takie myślenie było oparte na kompletnych złudzeniach, na kompletnym oderwaniu się od rzeczywistości. Jeszcze przed Powstaniem powiedziałem generałowi Pełczyńskiemu: Nie orientuję się w całości sytuacji, nie znam waszych przesłanek wojskowych, ale jeżeli sobie wyobrażacie, że Powstanie wywoła jakieś wielkie echa na Zachodzie, to muszę panu powiedzieć, że będzie to burza w szklance wody". Pełczyński mi nieustannie przypominał po wojnie to ostrzeżenie: Jeżeli wy liczycie na reakcję Zachodu, pamiętajcie, to będzie burza w szklance wody. Wy sobie z tego nie zdajecie sprawy".
Dowództwo Armii Krajowej wyraźnie poinformowało Delegaturę Rządu i stronnictwa o tej możliwości, że będzie taka decyzja. Żadne stronnictwo, nie wyłączając prawicy, nie zgłosiło swego sprzeciwu. Wiem z całą pewnością, że nie było jakiegoś głosu: Nie róbmy Powstania". Nie było takiego głosu. To wszystko dopiero narodziło się po klęsce. Jankowski, delegat rządu, był tym, który już po upadku Powstania, bezpośrednio po tej straszliwej klęsce, wyraźnie podkreślał: Proszę pana, jeżeli będą pana pytali w Londynie, kto jest odpowiedzialny za wybuch Powstania, to proszę wskazać na mnie". To było uderzające. Zresztą później, jak miałem okazję nawiązać - już po zakończeniu wojny - pierwszy kontakt z Pełczyńskim i z Komorowskim w chwili, kiedy zostali zwolnieni z obozu i natychmiast przewiezieni do Londynu, obaj powtórzyli to samo: My jesteśmy odpowiedzialni, my tutaj nie mamy zamiaru uciekać od odpowiedzialności, czy zwalać jej na kogokolwiek". Muszę powiedzieć szczerze, że taka postawa budziła szacunek.
Wśród aliantów dominowała jedna myśl, jedna myśl ponad wszystkim: bez udziału Sowietów nie wygramy wojny. Nie będzie bezwarunkowej kapitulacji. I temu podporządkowane było wszystko. Wszystko! Celem było wygranie wojny i bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. A cena, zwłaszcza kosztem Polski, nie grała w ogóle żadnej roli. Była determinacja, żeby na tle konfliktu o Polskę nie doszło do osłabienia współpracy wojennej i udziału Stalina, który przecież był człowiekiem niezwykle przebiegłym i który nieustannie szantażował odrębnym pokojem z Niemcami. Obawa przed tym odrębnym pokojem kompletnie paraliżowała jakiekolwiek działania choćby dyplomatycznego wystąpienia w obronie Polski. Już nie tylko w obronie granicy, ale w obronie samej Polski.
Do dzisiejszego dnia jestem przekonany, na podstawie tego, co dziś wiemy ze źródeł niemieckich i na podstawie źródeł sowieckich, że Rosjanie byli już tak blisko Wisły i mieli tak ogromną przewagę, że mogli byli iść dalej i żadna siła mnie nie przekona, że tak, nie było - a była decyzja wstrzymania ofensywy. Tragiczną rolę odegrał tutaj, niechcący zupełnie, Stanisław Mikołajczyk, który nie rozumiał polityki Stalina. Był przekonany, że tak, jak w to wierzą Anglosasi, Stalinowi chodziło jedynie o to, żeby mieć przyjazny rząd w Warszawie. Przyjazny rząd. Uważał, że on będzie mógł taki przyjazny rząd zmontować i że trzeba tylko przekonać Stalina o jego intencjach, o jego gotowości współpracy, a wszystko będzie załatwione. Tymczasem Stalinowi chodziło o zniszczenie, likwidację niezależnego polskiego ośrodka władzy. I z chwilą, kiedy z ust najbardziej miarodajnych usłyszał: Panie sekretarzu, za dwa, trzy dni wybuchnie Powstanie", to dla niego była podstawowa rewelacja prowadząca do konkluzji, że trzeba w takim razie wstrzymać pochód, niech się Polacy wykrwawią, a Niemcy wyręczą go w masowych aresztowaniach i wywózkach. Tak więc ten moment rozmowy Mikołajczyka ze Stalinem miał skutki absolutnie katastrofalne dla Polski. Nie mówię tego w sensie jakiegoś oskarżenia Mikołajczyka poza tą jedną rzeczą, że on się w ogóle nie orientował w intencjach człowieka, z którym rozmawiał. Zupełnie nie miał zielonego pojęcia o tym, do czego Stalin naprawdę zmierza. Dał mu klucz do sytuacji.
Tylko, że Stalin się pomylił, tak jak wszyscy się pomylili. Pomyliło się dowództwo polskie. Ja tuż przed powstaniem zapytałem generała Pełczyńskiego na boku: Proszę pana, ale jak to długo potrwa?". No, mówi: Do tygodnia wytrzymamy". Proszę. A przecież, co mogli sobie myśleć Rosjanie - w ciągu kilku dni Niemcy ich załatwią, powstańców. I tu był podstawowy błąd wszystkich. Nikomu nie przyszło na myśl, że to może trwać 63 dni. Tymczasem Niemcy już wiedzieli ze Stalingradu, co to są walki uliczne. I jakie straszliwe straty może zadać garstka zdeterminowanych ludzi w tych miejskich wąwozach. Za wszelką cenę Hitler postanowił tego uniknąć, wziąć głodem, zmusić walczących do kapitulacji. Oni nie wytrzymają, nie będą mieli amunicji, nie będą mieli broni. No i tutaj był największy błąd ze strony wszystkich.
A myśmy ze swojej strony rozumowali logicznie, tak zresztą, jak i Anglicy: przecież Sowietom musi zależeć na tym, żeby przed aliantami zająć jak największą część Niemiec, że tą najcenniejszą zdobyczą nie jest Polska, tylko łup niemiecki, Berlin i cały ten olbrzymi potencjał. Dlatego, logicznie biorąc, trudno było uwierzyć, że Stalin gotów jest pozwolić na tę olbrzymią zwłokę, która przecież w rezultacie była zwłoką sześciomiesięczną, a nie 63-dniową. Wznowienie ofensywy natychmiast po kapitulacji Warszawy utrudniały jesienne warunki klimatyczne, a także względy natury propagandowo-politycznej - unikanie wszystkiego, co potwierdzałoby oskarżenia Moskwy o celowe zatrzymanie marszu na Berlin na Wiśle po to, żeby rozprawić się z Polakami rękami Niemców. Nikomu to w głowie nie powstawało. Uważaliśmy, że celem Stalina jest Berlin i że on się śpieszy. Tymczasem Stalin zupełnie inaczej rozumował, on uważał (przeceniał przede wszystkim własne siły), że i tak zajmie znaczną część Niemiec, uprzedzając sojuszników. Nie przewidział, bo to był przecież, proszę pamiętać, koniec lipca, że jednak będzie inwazja i że dojdzie do załamania się Niemiec na Zachodzie. Tak, że tutaj zupełnie się omylił w swoich rachubach. Powstała ta 63-dniowa zwłoka, której ofiarą padła Warszawa, ale która uratowała Berlin, bo przecież sam fakt, że Berlin został podzielony, wynikał z tej zwłoki. To był tragiczny paradoks dziejów, że Powstanie Warszawskie w gruncie rzeczy ocaliło Berlin, spowodowało, że Berlin stał się w gruncie rzeczy osobną enklawą podzieloną pomiędzy trzech okupantów.
Szczerze mówiąc, nie poddawałem się tym nastrojom, że to jest tylko przegrana, tylko klęska, że nic z niej nie wyniknie. Ale dopiero w 1956 roku, a więc znacznie później, zdałem sobie w pełni sprawę ze znaczenia i ze skutków Powstania, bo byłem przekonany, że świadomość i świeża pamięć tej klęski, i to powszechne uczucie u wszystkich: igdy więcej powstania" to była rzecz, która zadecydowała o tym, że Polska, w odróżnieniu od Węgrów, nie zrobiła w 1956 roku tego jednego kroku za daleko. I wtedy dopiero zrozumiałem, że właściwie Powstanie w roku 1944 ocaliło od powstania tego, które w moim przekonaniu miałoby skutki o wiele cięższe, o wiele bardziej niszczące aniżeli rewolucja węgierska.
Pamięć Powstania stworzyła skuteczny hamulec w roku 1956 i stworzyła to, że społeczeństwo - i po dziś dzień to podziwiam - potrafiło sobie wykształcić i znaleźć formy oporu bez uciekania się do gwałtu. Te formy oporu okazały się nieprawdopodobnie skuteczne, bo przecież Polska różniła się całkowicie od tych innych satelitów, stawiała skuteczny opór, ale opór, który nie polegał na powstaniu, na stosowaniu gwałtu. Jednak mimo wszystko jakieś zbiorowe zachowanie się, instynktowne, pozbawione jakiegoś kierownictwa, ale zbieżne, że te wspomnienia tej przegranej, tej klęski, ale i tej walki w gruncie rzeczy, były tak głębokie, że przetarły drogę do momentu powstania Solidarności".
Andrzej Wajda: Panie Janie, dziękuję panu bardzo, dziękuję ślicznie, cieszę się ogromnie, że mogłem się tego wszystkiego od pana dowiedzieć.
Jan Nowak-Jeziorański: Ja również. Pan mnie wymęczył trochę, ale warto było.
Opinie osób, które post factum, nie będąc w centrum wydarzeń, oceniają decyzje i poddają pod osąd przywódców Powstania a nawet samo Powstanie- nawet jeśli to opinia samego ministra zagranicznego;)- są, delikatnie mówiąc, do bani.
Warto zapoznać się z relacjami i opiniami naocznych świadków tamtych wydarzeń i nie mądrować się, przewidując przeszłość";)

[s_boj]

Za mało afera w tym afera :). Przykład Macierewicza pokazuje, że najlepsze są te afery, które tylko on dostrzega.
Lipek, dyskusja z tobą prowadzi zwykle donikąd, a powyższy wpis wskazuje, że i tym razem nie ma o co kruszyć kopii. Rozumiem, że wszedłeś na pewien niedościgniony stopień abstrakcji i na nim chcesz pozostać. Ja to szanuję. Miej swoje zdanie i czuj się niezależnym obserwatorem podczas kolejnych polskich wyborów :).

[Nightmartio]

S-boj! Snobujesz się tu na filozofa! Jednak muszę Cię wyprowadzić z błędu. Miałkość intelektualna Twoich wpisów i argumentów jest doskonale widoczna, a poziom dyskusji żenujący. Próbując brylować na forum, uparcie promujesz na nim abnegację intelektualno-moralną. W swych doraźnych celach deprecjonujesz system wartości bliski prawie każdemu Polakowi .Twoje wpisy i osądy mają wydźwięk jednoznacznie pejoratywny w stosunku do osób, mających własne, inne niż twoje poglądy .
Reasumując:
Jedyne określenie jakie nasuwa się czytając twoje posty- to takie- żeś internetowy aparatczyk który z własnej nieprzymuszonej woli lubo z innych powodów udziela się na tym forum próbując zyskać, rząd dusz, dla twoich poglądów. Gdzie indziej – w innych działach- trudno cię wypatrzeć ale przy każdej okazji zjawiasz się ze swoimi wpisami, mającymi za zadanie wyśmiewanie wartości moralnych, w szczególności: patriotyzmu i wiary katolickiej etc.
Co byś się nie poczuł się zbytnio wyróżniony, dodam, że Tobie podobnych na forum jest jeszcze kilku…

[Lipek]

s_boj, przecież wyraźnie prosiłem o konkrety, a ty jak zwykle atakujesz ad personam.Nie ze mną takie dyskusje, Brunner.
Wszystkie wymienione przeze mnie afery są znane i udokumentowane. Jeżeli nie chcesz ich widzieć, to twoja sprawa. Zaklinanie rzeczywistości to jeden z objawów lemingozy :)

[s_boj]

Tak Nightmartio, trzy i pół tysiąca wpisów wynika z udzielania się w Aktualnościach :). Kolejny raz za ocenę mojej osoby bierze się ktoś z tygodniowym stażem na forum :).
Wartości bliskie każdemu Polakowi :P - dobre, naprawdę piękne i miałkie uogólnienie.
Niech każdy osądzi mądrość moich wpisów na własny rachunek i w zgodzie z własnym sumieniem, a moją moralność zostaw do oceny Bogu na Niebie. Nie czułbym się patriotą, gdybym puścił bez komentarza wpis sugerujący, że w Polsce fałszuje się wyniki wyborów. Nie wiem jak może się nim czuć człowiek budujący wrażenie, że mamy w kraju drugą Białoruś.
Mam nadzieję, że jednak skłoniłem kilka osób do myślenia, a wy bawcie się dalej. To nie mój cyrk i nie moje małpy :0.
P.S. Lipek - poczytaj jeszcze o tych lemingach. Narosło wokół nich sporo mitów, więc nie dziwię się, że pewne prawicowe środowiska mitomanów właśnie te zwierzątka upatrzyły sobie za ulubioną maskotkę.

[s_boj]

Nightmartio - i jeszcze jedno na koniec - wskaż mi, w którym miejscu wyśmiewam wiarę katolicką, albo miej odrobinę honoru i odszczekaj swoje żałosne zarzuty.

[s_boj]

W historii Polski znalazłbym może trzy powstania, które zakończyły się powodzeniem:
- wielkopolskie,
- śląskie - (traktowane zbiorowo);
- zamojskie.

Dla buczących na Powązkach wszystkie powstania były udane. Nie było klęski i tragedii. Śmierć całego pokolenia, osłabienie narodu przed konfrontacją ze stalinizmem, to był wielki sukces. Ginący w kanałach powstańcy, też mieli pewnie satysfakcję z sukcesu i ogromne poczucie spełnienia.
Szacunek dla poległych. Ich ofiara, niestety niewspółmierna do następstw. Powstanie zakończyło się klęską, mimo to, jeśli zapomnimy o powstańcach, niech przyszłe pokolenia zapomną o nas.

[Nightmartio]

Ciekawi mnie sprawa, jaki wpływ na decyzję miała wiedza KG AK o operacji Frantic5? W świetle wiedzy o wspólnych ustaleniach w sprawie bombardowań wahadłowych i wykonaniu ich od czerwca 1944, można było się spodziewać, że pomoc jest możliwa, czy to jako zżuty zaopatrzenia czy nawet bombardowania niemieckich pozycji i zaopatrzenia. Niestety ani AK ani rząd na uchodźstwie nie miało praktycznie żadnego wywiadu w strukturach sowieckich, a tym bardziej u Roosevelta w przeciwieństwie do sowietów, którzy doskonale infiltrowali Aliantów i polskie podziemie.
Pewnie jak tak dalej pójdzie, niedługo, na modłę polskich obozów" zostanie ukute i wpojone w świadomość polską, niemieckie określenie Powstania - awantura warszawska"
s_boj! nie będę się wdawał z tobą w dyskusje ale w wyszukiwarce można znaleźć sporo twoich złotych myśli, choćby o Kaziku a ze szczekaniem to możesz się zgłosić na forum kynologiczne tu jest historyczne.

[s_boj]

Umiesz odnieść mój wpis o Kaziku do zarzutu wyśmiewania wiary katolickiej? Oczywiście, że nie. Tak samo, jak nie znajdziesz w wyszukiwarce żadnego mojego wpisu wyśmiewającego uczucia religijne. Chcesz być traktowany poważnie, czy bredzić, jak jakiś zżuty :), chyba że ci o zrzuty chodziło..?

Przepraszam za udział w offtopie. Więcej mu nie będę odpisywał.

[balans]

Powstanie Warszawskie było dla Polski jedna wielką katastrofą, której skutki odczuwamy do dziś!

Zginął kwiat naszej młodzieży - nasza przyszłość. Zginęła nasza stolica, a wraz z nią zginęło prawie 200 tysięcy cywilów. Zginęły bezcenne zbiory naszej 1000-letniej historii.

A to za sprawą kilku zupełnie nieodpowiedzialnych facetów, którzy najpierw podjęli zbrodniczą decyzję, a później nawet nie mieli tyle honoru, aby tak na koniec strzelić sobie w łeb.

[Nightmartio]

Balans! Zadałeś sobie trud przeczytania wątku a szczególnie wywiadu z Janem Nowakiem Jeziorańskim? Jak na razie przewidujesz przeszłość wróżąc z dzisiejszych gazet i słów opiniotwórców. Na zasadzie: lepiej z domu nie wychodzić bo można wpaść pod samochód".

[s_boj]

balans, podałeś fakty, myślałeś, że z faktami się nie polemizuje, ale gdzie tam! To nieprawda, że zginęło 200 000 osób, że najstarsze zabytki stolicy, to w praktyce kamienice z XIX w., a resztę trzeba było odbudowywać z gruzów, to nieprawda, że bezpowrotnie zatracono pokolenie młodych, oddanych Polsce bez reszty patriotów, to nieprawda, że ograbiono Polskę z dóbr kultury! To nieprawda, że powstanie przyniosło wyłącznie negatywne skutki, że było hekatombą mieszkańców Warszawy! To wszystko nieprawda! To kłamstwa dzisiejszych gazet i opiniotwórców.

[Nightmartio]

s_boj nie pajacuj! Dane każdy zna i straty ludzkie i materialne. Jeśliś nie pokapował w swej mondrości", to Balans napisał, o zbrodniczej decyzji nieodpowiedzialnych facetów" a jeśli mnie pamięć nie myli to zbrodni dokonywali Niemcy i ich wschodnie bandy.
Przestań offtopować!

[s_boj]

A powiedz mi, czego efektem były owe straty ludzkie i materialne, jeżeli nie zbrodniczej decyzji nieodpowiedzialnych facetów? Bo Niemcy byli źli, a nasi dowódcy, delikatnie rzecz ujmując niemądrzy. Jak inaczej chcesz interpretować decyzję o posłaniu ludzi w bój skazany na porażkę? To nie była obrona Wizny, ani żadna inna sytuacja bez wyjścia, tylko kolejny romantyczny, pozbawiony trzeźwego rozeznania sytuacji zryw narodowy. Inna sprawa, czy powstania dało się uniknąć i czy ten wrzący kocioł nienawiści do okupanta był do opanowania?
Nightmartio, nie pisz, że ktoś pajacuje, bo ośmieszasz się, mając rzekomo świadomość, że to forum historyczne, a jednocześnie olewając fakty. Poza tym tytuł wątku odnosi się do absolutnej klęski powstania (gdzie więc widzisz offtopa?). Elementy tej klęski, przesłanki do prawdziwości tego twierdzenia podał balans, a ja je powtórzyłem. Straty ludzkie i materialne, brak pozytywnych efektów, świadczą o klęsce powstania. Bez emocji, kierując się chłodną oceną faktów, nie można wyciągnąć innego wniosku.

[HUBERTUS 1656]

Mam dziwne wrażenie że dopóki ktoś nie opublikuje wielkiej księgi walk na wschodnich przedpolach Warszawy,wraz z dokładnymi mapami gdzie w danym momencie były siły niemieckie i sowieckie i kto w danym momencie zbierał baty nigdy nie zakończymy tej dyskusji!!!!
Wywiad AK dał ciała i ciała dali wojskowi bo nie posiadając wiarygodnych danych poszli na hazard z milionowym miastem. Czy dowództwo AK wiedziało ze prawie cała PPR wsiadła w ciuchcię wąskotorową do Karczewa i wyprowadziła się z Warszawy do Józefowa i Świdra 30lipca1944? To chyba był miarodajny znak że nie będą oczekiwali sowieckich czołgów na zachodnim brzegu Wisły?