Polskie czolgi ..

[michalmiazga]

Dzięki kryhal. Doszło:)

[akagi]

Potwierdzam, po inż. Habichu nie zostało niestety nic z jego pracy przedwojennej - dokumentacji ocalałej do rożnych pojazdówch, gdzie był kierownikiem zespołu konstrukcyjnego nie liczę.

I jeszcze jedno - nie było czołgu 9TP - rysunki rzekomej 9" to fantazja własna Magnuskiego. Nie ma jakichkolwiek materiałów potwierdzających, że zmodernizowany 7 TP:
a) nazywał się 9TP
b) czołgi produkowane w końcu lata 1939 roku to zmodernizowane 7TP, raczej wszystko wskazuje na to, że były to standartowe 7TP.

W tym temacie najlepiej spytac by było Trufelhuntera, jak sie tylko objawi.

[cieciwa]

Okreslenie 9TP jest potoczne.
A co do modyfikacji 7TP/C7P to jestem niemal pewien, ze byla planowana. Zwlaszcza w kontekscie przyjecia Armat dalekonosnych 155mm, dla ktorych ciagniki C7P byly za slabe i planowano wzmocnienie w nich silnikow. Logicznym wydaje sie wiec ze skoro sa to pojazdy mocno zunifikowane 7TP i C7P, to taka modyfikacja objela by tez 7TP, a ksztalt zaproponowany przez p.Magnuskiego wydaje sie to potwierdzac. Niema tam zadnej rewolucji sa raczej zmiany ewolucyjne" - nizsza sylwetka, inny ksztalt pancerza czolowego, inny tyl [to akurat wymuszone zmiana silnika]

[JoncaA]

Oj, cieciwa, jakie tam potoczne". Znalazło sie w języku prawem Kaduka i już. Na rysunkach z wiosny 39, co do których J.M. użył terminu 9TP" jako żywo widnieje tylko nazwa czołg projektowany" i masa 9858 kg - i jest to twór wyłącznie papierowy.. Czołg wzmocniony, przy którym pracował inż. Habich - nazwy nie zmieniał, a już z pewnością na 9TP (sw.p. inż Habich, który się widać nie naczytał różnych dywagacji, terminu 9TP całkiem nie znał i się obśmiał, gdy mu o tym opowiedziałem). Bardzo, bardzo jest wątpliwe, żeby czołgi z produkcji z lata 39 były wzmocnione. Duże były kłopoty z odparzającymi się rolkami (przesuniecie mas i nacisków - i troche trwalo nim sie z tym uporano)), huta Baildon raczej nie miała szans zrobić nowych płyt czołowych. Ale tu niestety mogę tylko polegać na pamięci, bo mi wcięło notatki z rozmów...W każdym razie, jak Akagi, serdecznie wątpię.

[JoncaA]

i nie bardzo rozumiem, co wam wadzi armata plot. jako uzbrojenie czołgu. No chyba nikt mnie nie będzie przekonywał, ze jak Niemcy wkładają 8,8 do Tygrysa i robią z armaty plot przeciwpancerną to dobrze, a jak Polacy wkładają plot. 40 mm do czołgu - to żle. A argument o odrzucie chybiony - sprawdzcie Panowie dane Boforsa i co w nim było odrzucane..

[Forteca]

40 mm swobodnie mieściła się w niewielkiej wieży szwedzkiego czołgu, używali ich finowie. Więc mogła i w 7TP

[PATRON]

Forteca i JoncA - sprawdżcie jakie były ładunki prochowe były w amunicji do 7TP a jakie w normalnej do ppanca... poza tym zprawdżcie budowę obsady zamka od 7TP i od zwykłego boforsa...
Nie jest to tak że można sobie wsadzić plot do wierzy zamkniętej bez żadnej modyfikacji ...

a co było odrzucane to chyba trochę kiepska kwestia ...wystarczy trochę wiedzy o tłumieniu drgań w broni i od razu wiadomo że nie jest ważne co jest odrzucane a rolę gra tylko i wyłącznie wielkość siły gazowej
o ile dobrze pammiętam to w latach 30 elementy tłumiące nie mogły niwelować działania sił gazowych bo nie ma możliwości aby układ tłumików mechanicznych i sprężyn wygaszał" drgania przy wystrzale kalibru powyżej 20mm, takie coś potrafią tylko dzisiejsze konstrukcje typu MRF


odnośnie porównania 7TP i tygrysa z armatą plot - wydaje mi się to TROSZKĘ chybione.



PZDR PATRON

[krzyhal]

Jestem pod wrażeniem. Tacy potentaci - prawdziwi towarzysze pancerni (to jakby husarze, ale bez skrzydeł, żeby nie było, nie ujmując nikomu) - jak akagi i JoncaA i jeszcze Forteca zwrócili uwagę na naszą małą debatę (żadnej ironii z mojej strony) – naprawdę jestem pod wrażeniem.
Ponieważ ja (chudopachołek - znaczy się tylko hobbysta) to wszystko rozpętałem (dyskusję znaczy się), pozwolę sobie, nie zamykając jej oczywiście, broń Boże, podsumować jej dotychczasowe rezultaty:
- Artykuł P. Zarzyckiego jest? – jest,
- Mówi w nim autor o 4 (czterech) różnych ( w miarę) projektach czołgów średnich? – mówi,
- Trzy (słownie 3) są na rysunkach, a czwarty nie? – ewidentnie tak,
- Te trzy na rysunkach można uznać za wytyczne do projektowania (KSUS i te rzeczy) – (po naszemu – koncepcje) - ? - moim zdaniem tak - (tu oczekuję ew. zajęcia stanowiska przez Pana Adama (JoncaA) ,
- wg zdania kolegów forumowiczów i wg innych źródeł (internetowych) cóś w trawie piszczy, ale co dokładnie? – wróżenie z fusów ? – kaplica (znaczy się umarł w butach) – „porzućcie wszelką nadzieję”,
- wg akagi – „potwierdzam, po inż. Habichu nie zostało niestety nic z jego pracy przedwojennej - DOKUMENTACJI OCALAŁEJ do rożnych pojazdów, gdzie był KIEROWNIKIEM ZESPOŁU konstrukcyjnego NIE LICZĘ” – czyli co? (czyżby na podobieństwo planów jednego z samochodów pancernych?)
- wg JoncaA - „niestety mogę tylko polegać na pamięci, bo mi wcięło notatki z rozmów...” – czy w rozmowach z prof. Habichem, pojawił się temat czołgu „średniego”?,
- w jednym z artykułów z serii w WPT autor (P. Zarzycki) podaje, iż źródłem jego informacji jest CAW, relacje i publikacje.
- czy Autor – Piotr Zarzycki – żyje i publikuje jeszcze ? – może by go na spytki, i do raportu – nie wiem czy żyje ( w razie co to przepraszam).
Na razie tyle.
pozdro krzyhal
P.S.
Powiedzcie chociaż czy jest nadzieja i kiedy pojawi się jakaś publikacja.

RE: PATRON - wydaje mi się, że nie chodzi tu o instalację 40-stki plot. do 7TP ale do trochę większego żelastwa - jest chyba różnica między pojazdem 9-cio tonowym a 25-cio tonowym. A poza tym, coście się tak do tej nieszczęsnej 40mm plotki przyczepili - wg artykułu koncepcja ta i tak upadła i nie była w rezultacie rozwijana.

[PATRON]

wg artykułu koncepcja ta i tak upadła i nie była w rezultacie rozwijana."

faktycznie krzyhal- jak koncepcja upadła to po ch....j my wogóle rozmawiamy ....wogóle po kij to forum i całe dyskusje ...lepiej iść na browca pod smietnik.


pzdr patron

[michalmiazga]

A pan Zarzycki żyje i ma się dobrze.

[Forteca]

Nie jest to tak że można sobie wsadzić plot do wierzy zamkniętej bez żadnej modyfikacji ..."

Oczywiście jakieś modyfikacje muszą być, bo nikt nie będzie pakował do wieży całej armaty 40mm na podstawie kołowej :D Ale niemniej jest to możliwe. Jak widać na zdjęciu da sie włożyć do wieży niezbyt duzego czołgu - a jest ona odkryta tylko dlatego, że dalej jej podstawowa funkcja została zachowana.

[MarekA]

To wygląda na samobieżną armatę przeciwlotniczą, a nie na czołg uzbrojony w działo przeciwlotnicze. To są jednak dwie różne kategorie pojazdów.

[Forteca]

Raczej czołg przeciwlotniczy. Wieża jest obrotow, podwozie jest czołgowe.

[Grzesio]

Ja mam bliską analogię - w 1936 w ZSRR zapakowano 37 mm automatyczną armatę przeciwlotniczą Szpitalnego (konkurentkę późniejszej 37 mm aplot wz. 1939, a więc działo porównywalne z 40 mm boforsem) do standardowej wieży czołgu T-26 wz. 1933, zachowując nawet celownik od armaty 20K. Jak widać jednak można.

Pzdr

Grzesiu

[krzyhal]

RE: PATRON – poza tym jednym zdaniem, które byłeś uprzejmy zacytować, napisałem jeszcze pare innych. Czy mógłbyś także do nich się odnieść? A browiec dobra rzecz, chociaż niekoniecznie pod śmietnikiem, właśnie siedzę przed kompem i degustuję jeden. PATRON bez urazy, ale od początku usiłuję zwrócić uwagę szanownych kolegów – także i Twoją na jeden, dosyć konkretny projekt czołgu średniego opisanego w artykule P. Zarzyckiego. Niestety, dla mnie oczywiście, z niezrozumiałych powodów, nikt jakoś nie bardzo się tym przejął, chociaż moim skromnym zdaniem projekt tego czołgu jest najciekawszy i wart dyskusji. Rozumiem, oczywiście, że forum jest otwarte i możemy tu zwracać uwagę na wszelkie związane z wątkiem sprawy i nie chcę i nigdy nie było moim zamiarem ograniczanie jakichkolwiek wypowiedzi.
Jeszcze raz więc Was proszę - czy przy okazji dyskusji w tym wątku, możecie coś dodać na temat czołgów średnich (a zwłaszcza tego jednego), opisanych w artykule P. Zarzyckiego?
Michale – co z tym panem Zarzyckim – autor, autor…
Pozdro krzyhal

[JoncaA]

Oj, Patron, chyba tu potrzebny browiec pod smietnikiem. Albo ja nie rozumiem co do mnie mówisz, albo Ty, co ja do Ciebie. Co ma piernik do wiatraka i co ma plot Bofors do 7TP, bo nie pojmuję.... W ten upał chyba chciałeś koniecznie komuś przypieprzyć - i padło na mnie i Fortecę?... A daj Ci Boze zdrowie i wiele lat życia...

[krzyhal]

Forteco - czy to na fotce to nie jest przypadkiem Nimrod ?
pozdro krzyhal

[MarekA]

Projekt jest ciekawy, wymagał rozwiązania tylko kilku „drobnych” problemów. Jeśli czołg ma mieć możliwość strzelania do samolotów (zakładam, że ogniem ciągłym) należy rozwiązać problem z umieszczeniem odpowiednio dużego zapasu amunicji. Następnie jej szybkiego ładowania (należy pamiętać, że czołg miał być uzbrojony także w działo kal 75mm, do którego też potrzebny był jakiś sensowny zapas amunicji). Co z szybkim naprowadzaniem działa na cel? Dwóch celowniczych, czy jeden wspomagany jakimś układem mechanicznym? Przydał by się dalmierz i nastawnica, inaczej działo będzie strzelało jak powolny karabin maszynowy a zestrzelenie samolotu może nastąpić jedynie w przypadku bezpośredniego trafienia. Przydał by się też ktoś do obsługi dalmierza i nastawnicy. Z czołgu zaczyna się robić coś na kształt lądowego krążownika. Obawiam się, że finansowo i technicznie było to poza ówczesnymi polskimi możliwościami.

[Forteca]

To jest, proszę kolegi ltPsV m/40, czyli

Ruotsalainen 40 mm Boforsin ilmatorjuntakanuunalla varustettu ilmatorjuntapanssarivaunu valmistaja Bofors ja Landsverk

Po naszemu działo przeciwlotnicze 40 mm Boforsa zamontowane na czołgu przeciwlotniczym produkcji Bofors i Ladsverk

[Forteca]

MarekA- zamontowanie dalmierza zespolonego z lufą to nie jest wielki problem (tak właśnie bło w tym powyżej). Zasilanie jest z łódek, więc szybkostrzelność to też nie jest problem.

[Krzysztof115]

Witam
Forteco! Poprawniej będzie użycie określenia - przeciwlotnicze działo samobieżne.
W tej dyskusji nikt nie uwzględnił 4 osób w wieży , do obsługi 40 mm Boforsa a to wymgało większej wieży.
Przeciwlotnicze działo samobieżne 40 M Nimród (pancelvadasz es legvedelmi gepagyu )skutecznie zwalczało zarówno czołgi jak i samoloty. Niestety długość tego podwozia wynosiła 5320 mm.
Co do montażu w polskim czołgu 7 TP 40 mm Boforsa wydaje się dość trudne. W albumie Artyleria Lądowa" S. Pataj, str .66 jest wzmianka o polskiej armacie przeciwlotniczej firmy Pocisk ",kalibru 50 mm?
Pozdrawiam

[krzyhal]

Cała para w gwizdek!!!
Panowie, panowie! Stop !!! Nie w te strone.
Wiem, że jest pioruńsko gorąco, ale postarajcie się zrozumieć co czytacie. Gdzie tu jest mowa o wykorzystaniu armaty plot. zgodnie z jej przeznaczeniem??? 40-tkę w ogóle pomijam i się nią nie zajmuję.
Powtarzam - dla tych co nie mają mogę podesłać na priv, a ci co mają niech z łaski swojej jeszcze raz przeczytają i spróbują zrozumieć.
Na wszelki wypadek dołączam odpowiedni fragment.
pozdro krzyhal

[Krzysztof115]

Czy mółbyś przesłać na priv pierwszą stronę tego artykułu Pana Zarzyckiego? Artykuł ten został zamieszczony w
WPT" nr 7/8 1986 r. Będę wdzięczny . Mój GG 7675354.
Pozdrawiam

[MarekA]

krzyhal – z tym, że armata wz 22/24 była przestarzała, w żaden sposób nie mogę się zgodzić. To była, obok polskiej armaty tego samego kalibru wz.36, nowoczesna armata. Baterie tych dział jako pierwsze otrzymały, do kierowania ogniem, przyrządy centralne, właśnie dlatego, że były to nowoczesne działa. Inna sprawa, że było tych dział tylko 14 sztuk. O skuteczności dych dział pisze kpt. M. Rostkowski, dowódca pierwszej baterii 1MDAPL: „Pomiary dalmierzysty st. Mar. Szymczaka podawały wysokość 2tys. m, odległość 6tys. m. Samolot powoli obniżał wysokość lotu. Wynikało z obliczeń, że po upływie 20 sekund, w czasie których pociski dolecą do samolotu, powinien on obniżyć swoją wysokość o 50m. Dałem rozkaz oddania trzech salw bez przerwy na odpowiednio obniżoną wysokość. Wszystkie salwy dokładnie obramowały samolot z obu stron. Samolot podobnie jak poprzednio, przy ataku na trałowce, wywrócił się i w pozycji pionowej bardzo szybko spadł do wody”. To było zasługą dział, przyrządu centralnego a przede wszystkim obsługi tego ostatniego. Inna sprawa, że przyrząd centralny zwiększał skuteczność ognia ok trzykrotnie.

[Forteca]

Krzysztof155 - określenie ilmatorjuntaPANSSARIivaunu wskazuje na czołg.

W wieży nie było potrzeba 4 osób. Tyle obsługiwąło standardowego Boforsa. Tu wystarczyło mniej, bo cały napęd był elektryczny. A jak chcemy z tego zrobić armatę czołgową, to odpada nam dalmierz.

Krzyhal - o tym że armata 22/24 była bardzo dobra napisał już MarekA - moze chodzi o te przeciwlotnicze Schneidery z I wojny, bo one faktycznie były dobre, ale nie do prowadzenia ognia do samolotów.