Czy to ta sama maszyna?

[Vincent_Vega_69]

Czy ktoś z Forumowiczów potrafi pomóc w identyfikacji tych fotografii a dokładnie czołgu na nich widocznego? Fotografie te przedstawiają czołg na Placu Piłsudskiego (obecnie już nie ma takowego, jednak przed wojną był) w Mszczonowie. Ciekawą sprawą jest, że na jednej z fotek czołg jest zniszczony a na drugiej raczej nie zniszczony. Czy to ta sama maszyna? Numer (145) wskazuje, że tak ale na jednej maszynie jest tylko na korpusie zaś na drugiej również na wieżyczce. Ciekawy jestem Wasztch opinii na ten temat.

[polsmol]

Ten czołg to niemiecki PzKpfw II Ausf. b
Nie sądzę, aby na tych zdjęciach był ten sam egzemplarz czołgu. Po co ktoś miałby domalowywać nr na wieży zniszczonej maszyny? Poza tym kształt podłoża się różni - na dolnym zdjęciu widać zagłębienie pod gąsienicą.
Szkoda, że jakość skanu nie pozwala na dokładniejsze porównanie.

[Grendel]

Piotrze,
Oczywiscie, ze na zdjeciach jest TEN SAM czolg!Uszkodzenie takie samo, to samo miejsce i ten sam numer.Nie widze doprawdy roznic.
Pozdrowienia
Grendel

[Lukas P]

Witam.Mnie się wydaje, że to jednak ta sama maszyna. Ma podobne zniszczenia układu jezdnego (wózek). Oba zdjęcia przedstawiają czołg zniszczony, z tym że na górnym zdjęciu Niemcy jeszcze nie odzyskali" gąsiennic , bo uzbrojenia nie ma na obydwu zdjęciach.Może na zdjęciu robionym pod kątem nie widać 145 bo się zlała z kadłubem, coś tam jakby było, taka plamka. Ale mogę się mylić. Pozdrawiam!

[Vincent_Vega_69]

Nadmienię, że z analizy miejsca wynika, że pojazdy te stoją w tym samym miejscu co by było na plus po stronie, że to ten sam pojazd. Oprócz tego plac w tym miejscu był wybrukowany (mam na myśli zagłębienia pod gąsiennicami) więc to raczej świadczyłoby, że może to być inny pojazd...

[polsmol]

Przyjrzałem się i rzeczywiście na drugim zdjęciu jest nr. 145 a więc to ten sam czołg. Ponadto belka podwozia jest tak samo uszkodzona.
Zagłębienie można dość łatwo wytłumaczyć. Zapewne czołg został zepchnięty z gąsienic.
Sorry za zamieszanie ;-)

[PiotrRadz]

To nie są te same maszyny. Jak wynika z relacji żołnierzy 31 pp, który odbijał Mszczonów z rąk Niemców w 1939 roku- na Placu Piłsudskiego zostały zniszczone dwa czołgi, które stały od siebie o kilka metrów. Zwróć m uwagę, że tak własnie to wygląda na tych zdjęciach. Jeden czołg stoi przy południowej ścianie Placu (bliżej kościoła, zaś drugi jest na wysokości wylotu ulicy Rawskiej. Możan to poznać odnosząc sie do widocznej z tyłu stacji trafo (która zachował się do dziś).

[JoncaA]

jakby nie bylo, to nie jest tak, ze jeden woz ma numer na wiezy, a drugi nie. Troche podciagnalem to zdjecie - widzicie to co ja?

[bjar_1]

Według mnie to ta sama maszyna... :)

[Vincent_Vega_69]

Bingo!!! Myślę, że bjar_1 znalazł to co by dowodziło, że to ta sama maszyna. Jestem naprawdę pod wrażeniem ! Tylko co się stało z numerem na wieżyczce?

[krzysiek]

Skąd masz te zdjęcia? Może brak numeru na wieżyczce tego drugiego to ingerencja cenzora?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Vincent_Vega_69]

Te fotografie były na tym Forum ale w innym wątku i nie obok siebie. Przeglądając różne wątki natknąłem się na nie a że obie zrobiono w Mszczonowie toteż zwróciły moją szczególną uwagę. Trop z cenzorem wydaje się być możliwym... Tylko czemu nie usunięto numeru na kadłubie?

[JoncaA]

No przeciez tam jest numer! Po cholere mordowalem sie nad tym zdjeciem, jak ci sie krzysiu nie chce zerknac....

[Barnaba]

myślę że zdjecie 1 zostało zrobione a gorąco" tuż po walce a drugie już dużo po kiedy juz trzymała łape cenzura. na drugiej fotce wyraznie widać zdemontowane uzbrojenie podniesioną klape silnika i skrzynke narzędziowa na 1 tego nie ma. mysle ze kiedy front sie oddalił numer na wiezy zamalowano na rozkaz cenzury wojskowej
pzdr
Bar_Naba

[Barnaba]

dodam jeszcze ta ciezarówkę z otwartymi drzwiami i gostka idacego od niej do czołgu z skrzynka w ręku - pewnie gosc z zabezpieczenia technicznego
pzdr
Bar_Naba

[mietek]

Drzewka na 2 planie sie zgadzaja.

Co do cenzora to byla moja pierwsza mysl, jednak na ocenzurowanych fotkach ewidentnie widac ze zostalo cos wyciete. Tutaj zas tego nie ma.

Czyli co zamalowano/usunieto nr na wiezy, na samym czolgu?
W jakim celu? Tymbardziej ze drugi zostal na kadlubie.

[bjar_1]

Może zdjęcie zrobiono w takim momencie ,że numeru na kadłubie jeszcze nie zdążyli zamalować. Czołg wygląda mi na odmalowany - farba (a może to złudzenie) wygląda na jaśniejszą niż na 1 zdjęciu.

[JoncaA]

1. Jakem napisal pare postow wyzej - numer na wiezy jest, trzeba sie tylko przyjrzec.
2. Miejsce to samo, ale jak sie sciaga gasienice, to sie rusza czolg i woz jest o kilka metrow przesuniety i skrecony. Sciagali prawa, bo lewej juz nie mial (to tez widac jak sie przyjrzec)

[polsmol]

Potwierdzam. Na obu zdjęciach widać nr. 145 na wieży.

[mietek]

Teraz to i ja widze, ale jest zatarty/starty/zamalowany.
Jaki mogl byc cel tego? Czy jest to kwestia samego zdjecia?

[JoncaA]

Oba zdjecia sa przesuniete w czasie - maja rozne warunki oswietlenia. Nie wiemy, czy nie z dwu roznych aparatow - pewnie tak. Starczy, ze w jednym aparacie byla blona orto, a w drugim pantochromatyczna - a juz bedzie roznica w oddaniu kolorow i to znaczna (tylko w szarosciach niezbyt duza), ze w jednym aparacie zalozony byl filtr barwny, a w drugim nie....itd.itd. Numer wcale nie musi byc zatarty - zupelnie dobrze aparat mogl widziec" i numer i jego tlo jako niewiele sie od siebie rozniace szarosci.

[mietek]

Jesli roznica w kolorach to numer i krzyz byly innych kolorow, gdyz nie zobaczyl" tego aparat. Jakich? Bialy i zolty?

[krzysiek]

Widziałem ślad numeru na obrobionych zdjęciach, ale był tak słaby, że wydawało mi się, że mógł być zacierany przez cenzora.

Trop z różnymi rodzajami filnów jest całkiem możliwy. :)

Pozdrawiam
Krzysiek

[jotes]

Na razie tylko krótko: w pierwszym poście tego wątku na drugim zdjęciu numer na wież jest oczywiście widoczny, tylko trzeba się bardzo, bardzo uważnie przyjrzeć :))))

[Kiler]

A co Vincent_Vega_69 i reszta kolegow powiecie na to zdjecie? Czy to ten sam czolg? Wedlug mnie tak. Przemawia za tym reflektor na blotniku, chyba numer 145 na wiezy i kadlubie, zgniecenie na blotniku (czy takie samo?), zniszczenia ukladu jezdnego chyba identyczne, i taki pret, plaskownik? wystajacy z uszkodzonego zawieszenia. Ze zdjecia wynika, ze nie zabrano jeszcze trupa wiec zdjecie zrobino swiezo po bitwie. Wiec te analizowane przez nas musialy byc zrobione pozniej. Ma tez gasienice. Pozdrawiem i gratuluje ciekawego tematu. Mam nadzieje, ze jak sie okaze ze to ten sam czolg to Vincent_Vega_69 bedziesz zadowolony!!!