Niepopularna historia wojskowości ● Pisać? Przemilczać? Znaleźć „złoty środek”?

[MonikaNJ]

Godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

Nasz kolega Erih - kategorycznie domagający się dokumentów na rzeź wołyńską - najwyraźniej uważa, że:
● UPA nic tylko fotografowała i dokumentowała jej własne zbrodnie wojenne;
● w 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK był koroner na koronerze, żeby spokojnie można było badać 100 tys. ofiar morderstw;
● ci koronerzy 27. DP AK mieli wszystkie formularze i sprzęt do badań kryminalistycznych;
● stopień nasycenia aparatami fotograficznymi polskiego społeczeństwa przed wojną był większy niż w USA i US Army, gdzie był on olbrzymi;
● na Wołyniu w każdym sklepie były błony fotograficzne, więc koronerzy 27. DP AK mogli je kupować w dowolnych ilościach, aby dokumentować 100 tys. mordów.

Nie wiem, czy nasz kolega Erih widział książkę „Partyzancka broń” i jaka tam jest „jakość” fotografii robionych przez partyzantów oraz jaka jest minimalna ilość zdjęć w tej książce, jak na poruszony w niej temat.

Ależ on nie potrzebuje kwitów na rzeź wołyńską (nawet miękkich); kwity są potrzebne (i to te twarde) na działalność wojska polskiego, policji i osadników wojskowych na terenie obecnej Ukrainy Zachodniej, Wschodniej Lubelszczyzny. Podkarpacia...  W pierwszym przypadku wystarczą zeznania a w drugim to tylko takie "jedna baba drugiej babie". 

Taka dwoistość podejścia ( nie tylko Ericha) jest niestety nagminna. Może zostawmy naszych a przyjrzyjmy się Węgrom w Ukrainie. Węgierskie wojsko nie rwało się do walki na froncie, chętnie za to palili wsie i mordowali cywilów. Stosowali odpowiedzialność zbiorową jeśli chodzi o zwalczanie partyzantów, jeńców nie brali/łamali obietnice amnestii, przy mordowaniu cywilów podobno oszczędzali dzieci. 

Węgierski historyk Krisztián Ungváry zwrócił uwagę, że większość dokumentów dotyczących działania węgierskich sił na Ukrainie została zniszczona przez samych sprawców, ale pozostałe, nieliczne źródła pozwalają „nakreślić ponury obraz węgierskiej okupacji” wobec Ukraińców.

Jednak dla nas to Bratanki, którzy pomagali w momentach krytycznych dla Polaków  zarówno dając schronienie, pomagając w ewakuacji, dostarczając broń i biorąc odwet. Będą, więc cudownym i szlachetnym wojskiem. Tym bardziej, że na to są  kwity.

W sprawozdaniach OUN-B i UPA Węgrzy zazwyczaj byli przedstawiani negatywnie, przede wszystkim z uwagi na ich propolską postawę. Skrzętnie notowano wszelkie przejawy współpracy armii węgierskiej z Polakami w zwalczaniu ukraińskiej partyzantki i akcje odwetowe.

 

 

 

[Cronos]

27 minut temu, bjar_1 napisał:

W temacie tej naszej miłości między narodami.

Straszne rzeczy :O Akurat czytałem o 1918 na Zaolziu. Bażanta już wylałem do zlewu, lentilki a fujjj, W ogóle jak my możemy z nimi utrzymywać, (po ponad 100 latach) nadal stosunki międzynarodowe!

[MonikaNJ]

14 godzin temu, Erih napisał:

 

Nie, nie mylę się. Fakt  że w bieżeństwie brali udział również Polacy nie ma po prostu znaczenia. Z Warszawy ewakuował się w całości rosyjski aparat wojskowo-urzędniczy. Być może byli w nim jacyś Ukraińcy czy Białorusini, ewakuowano też sporo Polaków, niemniej clou pozostaje: bezpośrednio po PWS w Polsce centralnej  pozostały śladowe ilości ludności prawosławnej w stosunku do stanu z przed 1914 roku.

Napisałeś, że bieżeństwo dotyczyło tylko Rosjan a tak nie było, więc zdecyduj się - czy tak było czy około 80% bieżeńców jest bez znaczenia. Śladowe ilości prawosławnych nie uprawniają do niszczenia; choć jeśli chodzi o Sobór Aleksandra Newskiego to była zemsta a nie pragmatyzm, mimo wielu sprzeciwów ludzi kultury i sztuki. Dodajmy, że nietania zemsta a mogło być inaczej.

[Jedburgh_Ops]

1 godzinę temu, MonikaNJ napisał:

Ależ on nie potrzebuje kwitów na rzeź wołyńską (nawet miękkich);

Ludzie po prostu nie mają świadomości tamtych czasów zarówno jeśli chodzi o wyposażenie ludności, jak i atmosferę całkowitego przyzwolenia na masowe mordy.

Pod to, co napisałem, można podstawić dowolne mordy z czasu II wojny - czy to ustaszy, czy Ukraińców, czy hitlerowców, czy aliantów na jeńcach japońskich i niemieckich. To wszystko odbywało się bez dokumentów i z milczącym przyzwoleniem różnej rangi dowódców wojskowych i władz państwowych - całkowicie albo przynajmniej częściowo. To nie były czasy wytwarzania dokumentów na takie zjawiska. Czy w międzywojniu miałoby być inaczej, jeśli chodzi o pacyfikacje polskie na Ukraińcach i ukraińskie na Polakach?

Przeprowadzałem wywiad z amerykańskim podpułkownikiem, który w Europie walczył na takim terenie, gdzie byli Amerykanie, Kanadyjczycy, Francuzi, Polacy i Nisei (Amerykanie japońskiego pochodzenia). Były na tym terenie całe stosy (pryzmy, jak on to nazywał) rozstrzelanych niemieckich jeńców. Jak mówił - zwłoki w pozycjach spoczynkowych, czyli były całe szeregi rozstrzeliwane. Komuś się wydaje, że jakiś koroner lub aliancki prokurator przyjeżdżał do takich zjawisk? No to niech się komuś wydaje, powodzenia.

Takie to były czasy wszędzie w miejscach przetaczania się II wojny światowej, bez względu na to, czy dane wojsko było cywilizacji turańskiej, czy łacińskiej. To w relacjach polsko-ukraińskich, czy to przedwojennych, czy wojennych, miałoby być inaczej? Może nie warto tracić czasu w tym wątku na jakieś żarty.

Ktoś się chyba naoglądał serialu JAG, gdzie do każdej pojedynczej ofiary śmiertelnej w wojsku zaraz przyjeżdża ekipa śledcza i prokurator.

Edytowane 14 Lipiec przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

21 godzin temu, Erih napisał:

Nie wiem po ilu latach Gen. Maczek nauczył się angielskiego. Natomiast mam podstawy uważać że znał doskonale niemiecki - język nauki i techniki - oraz francuski - język sztuki i dyplomacji. W okresie międzywojennym znajomość angielskiego na świecie była niewielka poza Imperium Brytyjskim i częścią Ameryki Północnej. Oczywiście język sojuszników należało by poznać, tyle że zaangażowany w dowodzenie oficer wyższy mógł mieć na to ździebko mało czasu. A przypominam jeszcze że Maczek nie trafił do Anglii zaraz po Kampanii Wrześniowej, więc miał na naukę (w czasie wojny) nieco mniej niż 5 lat. Tak jakby... ledwo trzy.

Mówimy w tym wątku tylko o wymiarze praktycznym różnych spraw. Do czego miałby mu służyć niemiecki? Czy jak wylądował w Normandii to był oficerem wywiadu średniego szczebla ds. przesłuchiwania jeńców? Nie żartujmy.

Miał na naukę angielskiego 3 lata i 10 miesięcy, licząc tylko od jego przybycia do Wielkiej Brytanii we wrześniu 1940 r. do lądowania 1. DPanc w Normandii w końcu lipca 1944 r., a biorąc pod uwagę cały szlak bojowy dywizji do końca wojny miał na naukę 4 lata i 7 miesięcy. To jest po prostu obciach, jakich mało, o jakim nie zamierza się informować, bo to jest taki umysłowy zaścianek, że aż strach. Kadra oficerów starszych dywizji nawet nie zamierzała uczyć się angielskiego. To dokładnie tak, jak ciotka mojej matki - jak wyemigrowała do USA to przyjeżdżała do nas i mówiła, że ona mieszka w „Milwałke”, a jak idzie do sklepu to normalnie mówi „kiełbasę proszę”, a jeśli Amerykanie nie rozumieją to wyłącznie ich problem. Niczego ta kadra przez lata nie mogła wiedzieć, do jakiego dużego związku taktycznego będzie kiedyś przydzielona po inwazji na kontynent - czy do brytyjskiego, czy do kanadyjskiego, czy do francuskiego i ich obowiązkiem było uczyć się angielskiego, ale Kanadyjczycy wspominają, że kadra dywizji prosiła, żeby mówić z nią po francusku, nie po angielsku, podczas gdy w kanadyjskiej 1. Armii komunikowano się prawie wyłącznie po angielsku. Konsekwencje tego były olbrzymie szczególnie odkąd ranny został tłumacz Maczka - bo on od Normandii musiał mieć tłumacza z polskiego na angielski/z angielskiego na polski. To są jaja, z jakich dziś robi się tajemnicę, bo wiadomo - my musimy mieć wojsko dobre i mądre.

[sebek1974]

W dniu 13.07.2026 o 15:15, Jedburgh_Ops napisał:

 Znaleziono jakiś wózek

 

Ten wózek to Infanteriekarren IF8.;)

[Jedburgh_Ops]

Dziękuję. Tak się nawet zastanawiałem, co to za wózek, bo wiedziałem, że nic alianckiego.

[Erih]

11 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Ależ on nie potrzebuje kwitów na rzeź wołyńską (nawet miękkich); kwity są potrzebne (i to te twarde) na działalność wojska polskiego, policji i osadników wojskowych na terenie obecnej Ukrainy Zachodniej, Wschodniej Lubelszczyzny. Podkarpacia...  W pierwszym przypadku wystarczą zeznania a w drugim to tylko takie "jedna baba drugiej babie". 

 

Nie domagam się kwitów na rzeź wołyńską, bo sprawa jest dobrze udokumentowana.

Także zdjęciowo.

Nie domagam się kwitów na represje (jako takie) w stosunku do ludności ukraińskiej, bo tu też sprawa jest dobrze udokumentowana.

Domagam się kwitów (jakichkolwiek) na "ukraińskie tulipany" bo w rozmaitych rozmowach tym tematem jestem atakowany, a ilekroć pytam o jakieś potwierdzenie to dyskutanci wieją w podskokach.

Tak więc, jako żem uparciuch pytam : czy są wiarygodne potwierdzenia tego zjawiska? Czy też jest to "fakt prasowy" jakich pełno w epoce kiedy propaganda hulała w najlepsze po wszystkich krajach tego świata. Im częściej pytam, tym częściej słyszę odpowiedź "wszyscy to wiedzą" A nie słyszę odpowiedzi skąd.

Takie coś z czasów nam bliższych: "wszyscy wiedzą" że PM 63 RAK jest bronią niebezpieczną dla strzelca bo jego zamek cofa się do tyłu po strzale i może walnąć strzelca w twarz. Podobnie wszyscy twierdzą że przy silnym wstrząsie (np podczas wyskakiwania z pojazdu) ta broń może się sama przeładować i wystrzelić. Oba te szeroko rozpowszechnione przekonania są absolutnie nieprawdziwe. Żeby strzelić z RAKa jakkolwiek celując nie da się go trzymać bezpośrednio przy twarzy - po prostu strzelec nie będzie widział przyrządów celowniczych.  Druga sprawa - w trakcie wyskakiwania z pojazdów czy innych gwałtownych manewrów RAK sam może się przeładować jedynie jeżeli jest bez nabojów w magazynku. Jeżeli w magazynku jest nabój, to broń się nie przeładuje nawet przy bardzo gwałtownym ruchu. To jest zwyczajnie "kapralska bajeczka". Inaczej fakt prasowy. Testowałem wielokrotnie.

11 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Napisałeś, że bieżeństwo dotyczyło tylko Rosjan a tak nie było, więc zdecyduj się - czy tak było czy około 80% bieżeńców jest bez znaczenia. Śladowe ilości prawosławnych nie uprawniają do niszczenia; choć jeśli chodzi o Sobór Aleksandra Newskiego to była zemsta a nie pragmatyzm, mimo wielu sprzeciwów ludzi kultury i sztuki. Dodajmy, że nietania zemsta a mogło być inaczej.

 

Pisałem o Warszawie gdzie Rosjan w roku 1897 było 7,31%, Ukraińców 1,29% Białorusinów 0,15%. W dwadzieścia lat później proporcje były raczej podobne. To że zwiała prawie cała ludność Białostocczyzny i Mińszczyzny nie ma dla tematu żadnego znaczenia. Rosjanie i inni prawosławni po prostu z Warszawy wybyli i już do niej nie wrócili (no dobra, do 1944 roku ale wtedy było już dawno po ptokach).

Poza tym była to nie ślepa zemsta, a symboliczne zakończenie prawie półtorej wieku rosyjskiej dominacji i rusyfikacji. Na co zdecydowano się po dosyć ostrej dyskusji. Ewentualnie można było dużym kosztem przerobić to na kościół katolicki, płacz też byłby ale mniejszy. Ale koszty też konkretne.

5 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Mówimy w tym wątku tylko o wymiarze praktycznym różnych spraw. Do czego miałby mu służyć niemiecki? Czy jak wylądował w Normandii to był oficerem wywiadu średniego szczebla ds. przesłuchiwania jeńców? Nie żartujmy.

 

Maczek znał niemiecki, bo był wychowankiem austriackiego gimnazjum, studiował na austriackim uniwersytecie i był frontowym austriackim oficerem w czasie PWS. Więc siłą rzeczy niemiecki musiał znać. Z francuskim podobnie, francuski każdy w miarę wykształcony człowiek znać musiał, tak jak dwa wieki wcześniej łacinę. A potrzeba znajomości angielskiego pojawiła się w momencie kiedy Maczek miał prawie 50 lat, i w dodatku kupę obowiązków na głowie. A od tłumaczenia Anglikom i USmenom miał tłumacza. Oczywiście, lepiej było by gdyby się tego angielskiego nauczył, ale bez przesady.

Edytowane 14 Lipiec przez Erih

[Erih]

A, Maczek jako absolwent z wyróżnieniem znał też zapewne łacinę i grekę.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 10.07.2026 o 22:44, MonikaNJ napisał:

Nie ma czegoś takiego jak szlachetne wojsko.

Nikomu tego nie przetłumaczysz.

7 czerwca 1944 r. - czyli w dobę po inwazji na Francję - Waffen esesmani z munduru poległego kanadyjskiego kapitana wyciągnęli kwity, w tym zapis (dokonany jeszcze przed inwazją), że Kanadyjczycy mają „nie brać jeńców” (jeden z lepszych eufemizmów w historii wojskowości i szerzej w historii powszechnej).

No ale potem u konsumentów historycznej pulpy, jak to wcześniej nazwałem, olbrzymie zdziwienie, o jakichś mordach na jeńcach na zachodnioeuropejskim TDW. Po wojnie tylko jeden, wyjątkowo uczciwy, kanadyjski generał przyznał, że Waffen-SS taki kwitek wyciągnęło ze zwłok kanadyjskiego kapitana. Reszta nabrała wody w usta.

[Sedco Express]

<https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=7499>

[Jedburgh_Ops]

W dniu 15.07.2026 o 00:24, Erih napisał:

A, Maczek jako absolwent z wyróżnieniem znał też zapewne łacinę i grekę.

Wspaniale. Takie języki wprost jak znalazł na październikowe (1944) odprawy – wyłącznie po angielsku – kanadyjskiej 1. Armii w belgijskim Château den Brandt.

Kolejny przykład, jak się prezentuje w Polsce historię PSZ.

Warto sprawdzić liczbę odpraw w Château den Brandt dowódcy 1. Armii gen. Simondsa (zastępującego nominalnego, ale chorego, dowódcę tej Armii gen. Crerara), w jakich wziął udział gen. Maczek. Dla ułatwienia dodam, że ta liczba jest cyfrą. Dla jeszcze większego ułatwienia dodam, że ta cyfra jest półkolista w dwóch miejscach – od dołu i od góry.

Ponieważ po kotle Falaise planowana była operacja Switchback (6.10÷8.11.1944), a potem wyszedł z tego kocioł Breskens (10.10÷3.11.1944) to od początku października 1944 r. wszyscy stale byli na odprawach Simondsa w belgijskim Château den Brandt począwszy od najwyższych dowódców SHAEF i RAF, poprzez dowódców dywizji i brygad, a skończywszy na dowódcach małych jednostek (wielkości batalionów) brytyjskich komandosów wojsk lądowych i komandosów marynarki.

Jednego tylko dowódcy dywizji ze składu I Korpusu Kanadyjskiego 1. Armii Kanadyjskiej brakowało, Stanisława Maczka, i to przy tak dramatycznej sytuacji kadrowej w 1. Armii, jaka wtedy była – przy całkowitym braku uzupełnień i wiecznych kłamstwach rządu w Ottawie, że uzupełnienia już, już, już za chwilę będą, ale ich nie było. Dlatego do walki liczył się dla 1. Armii każdy pojazd i żołnierz. Tymczasem polska 1. DPanc w tym czasie miała święty spokój, bo po zdezorganizowaniu przez nią z różnych powodów operacji Totalize i przy braku komunikatywności z nią już nikt niczego od niej nie chciał, aby tylko znowu czegoś nie zdezorganizowała.

A że gen. Maczek z przyczyn politycznych był nieusuwalny (mimo że chciano go wyrzucić z 1. Armii za demontaż operacji Totalize) to musieli to Polakom napisać nie polscy badacze historii, bo w Polsce nikt tego nie napisze, ponieważ zaraz byłaby wrzawa o szarganiu świętości, odbrązowianiu itp. Tak się w Polsce uprawia „historię” wojskowości, gdy tylko następuje jakieś zawirowanie oficjalnej propagandy sukcesu oraz ogólnej wspaniałości polskiego wojska.

Operacja Switchback miała być najważniejszą w całej historii kanadyjskiej 1. Armii. To nie kocioł Falaise z Kanadyjczykami, Brytyjczykami, Francuzami, Polakami i Amerykanami. W Switchback 1. Armia po raz pierwszy sama mogła zaplanować wielką operację, przeprowadzić ją i pokazać, co ta Armia jest warta. Było to najbardziej prestiżowe dla niej przedsięwzięcie logistyczne i bojowe.

I dlatego w październiku 1944 r. jednostki kanadyjskiej 1. Armii (do której należała 1. DPanc) katowały się i w operacji Switchback, i w kotle Breskens, a w tym czasie polska dywizja w innym miejscu (cytaty z płk. F. Skibińskiego) – patrolowała, grała w brydża, przyjechało do niej kino polowe i odpoczywała. Gwoli formalności i prawdy – oczywiście w międzyczasie także walczyła, ale owo „patrolowanie, brydż, kino i odpoczynek” to było coś niewyobrażalnego dla kanadyjskiej 1. Armii w tamtym czasie.

Normalnie 1. DPanc zawsze była w kanadyjskim I Korpusie kanadyjskiej 1. Armii. Żeby znowu nie narozrabiała tak, jak w operacji Totalize to na czas operacji Switchback i kotła Breskens przeniesiono ją jak najdalej od tej operacji. Teraz też była w kanadyjskiej 1. Armii ale w brytyjskim I Korpusie razem z amerykańską 104. DP. W czasie Switchback i kotła Breskens 1. DPanc jechała przez miasteczka i wsie Baarle-Nassau, Zondereigen, Alphen, Gilze, Wijk en Aalburg, Bavel. Oznaczało to, że trzymano tę dywizję na dystansie od 30 do 75 km od terenu Switchback i kotła.

Pytanie: Co takiego strasznego by się stało, gdyby wytłumaczyć Polakom, jakim cudem niekomunikatywna pod względem języka angielskiego 1. DPanc nie wzięła udziału w kotle Breskens, mimo że bardzo by się tam przydała; dlaczego nikt jej nie chciał w tych działaniach mimo fatalnej sytuacji kadrowej kanadyjskiej 1. Armii?

Takie to straszne, gdyby naświetlić odrobinę szersze tło października i listopada 1944 r. w życiu 1. DPanc? Płk F. Skibiński – przez dekady kreujący się jako absolutny guru historii 1. DPanc – jak ognia unika w ogóle sformułowań „operacja Switchback” i „kocioł Breskens”, mimo że to działania jego macierzystej kanadyjskiej 1. Armii, a wręcz jego macierzystego kanadyjskiego I Korpusu w tej Armii.

Teraz najważniejsze:

W tym wszystkim nie ma nic wstydliwego; nic godzącego w żołnierzy 1. DPanc, którzy na zachodnioeuropejskim TDW zrobili wszystko, co mogli na miarę ich wyszkolenia i ich sprzętu. Tylko że tego w Polsce się nie przetłumaczy, bo zaraz jest obraza majestatu i odbrązowianie historii dywizji. Śmieszne to. Polski konsument historycznej pulpy nie jest pogodzony z faktem, że na wspomnianym TDW były związki taktyczne, które z różnych przyczyn nie pasowały do głównych sił alianckich. Tak było i już, czy się to komuś podoba, czy nie. Z francuską 2. DPanc gen. Leclerca też nikt nie chciał walczyć z powodów po wielokroć gorszych niż w przypadku polskiej 1. DPanc. Przeprowadzałem wywiad z podpułkownikiem amerykańskiej 90. DP, który w Normandii był na odprawie z Pattonem. Patton wrzeszczał, że nie będzie współpracował i walczył z tymi… tu padł taki opis dywizji Leclerca, że lepiej nie mówić. Arystokrata Philippe François Marie Leclerc de Hauteclocque prawie w ogóle nie panował nad swoją dywizją. Na tle dywizji Leclerca dywizja Maczka to wzór cnót żołnierskich.

„Technologię” polskiego pisania o PSZ kiedyś scharakteryzowałem w innym wątku. I nic się nie zmieni.

[beaviso]

Pewnie podobny przypadek był w 1941 w marwoju...

- "Ależ to stodoła!"
- "Trzy salwy na cześć Polski!"

A naprawdę to wkurzenie Viana i niemożność przeprowadzenia skoordynowanego ataku torpedowego flotyllą niszczycieli. Mimo że Pławski to był gość, to jednak coś wówczas nie zagrało.

M.

[Jedburgh_Ops]

11 godzin temu, beaviso napisał:

Pewnie podobny przypadek był w 1941 w marwoju...

- "Ależ to stodoła!"
- "Trzy salwy na cześć Polski!"

A naprawdę to wkurzenie Viana i niemożność przeprowadzenia skoordynowanego ataku torpedowego flotyllą niszczycieli. Mimo że Pławski to był gość, to jednak coś wówczas nie zagrało.

M.

Tak, jak piszemy Monika i ja – nie istnieje coś takiego, jak jakiekolwiek siły zbrojne świata mądre, dobre, szlachetne, wprost idealne.

Próbował Mariusz Borowiak urealnić historię marwoja PSZ? Próbował. Z czym się spotkał? Z opluwaniem liczonym już dekadami. Nikt mu nie zarzucił, że napisał nieprawdę, tylko że prawda nie jest ładna i jest radykalnie inna od tej dotychczasowej ładnej. Prawda oparta na dokumentach, nie na wymysłach.

Po prostu my nie jesteśmy normalnym społeczeństwem. Dla Amerykanów 101. DPD czasu II wojny to rzecz kultowa i ikoniczna, niemal święta. A mogła ukazać się książka o najczarniejszych stronach tej drugowojennej dywizji, o jej wykroczeniach dyscyplinarnych i przestępstwach? Mogła. Dla Amerykanów inwazja na Francję to też sprawa kultowa i ikoniczna z całym możliwym patosem. A mogła ukazać się książka zawodowej pani historyk o niemal masowych gwałtach amerykańskich żołnierzy na Francuzkach po inwazji? Mogła, ku zgrozie tzw. opinii publicznej, ale mogła.

Czy wyobrażasz sobie urealnianie historii PSZ poprzez pisanie – opartych na dokumentach – książek o przestępczości któregoś ze związków taktycznych PSZ? Pisanie innych książek o rozumianej jako czynnik niekorzystny nieprzystawalności tych jednostek do standardów anglo-amerykańskich? A takie jednostki były. Wyobrażasz sobie, żeby powstała książka o gwałtach żołnierzy PSZ na Europejkach?

[Sedco Express]

Pytanie - a jak było ze znajomości,a angielskiego u gen.gen. Sikorskiego, Andersa, Kopańskiego, Sosnkowskiego i całej reszty wyższych oficerów PSZ na Zachodzie ?

[Jedburgh_Ops]

Nie wiem. Strona polska milczy na takie tematy, więc nie wiadomo. O Maczku też się milczy i nic nie byłoby wiadomo, że nie znał angielskiego, gdyby Kanadyjczycy o tym nie informowali.

Znając zresztą bufonadę, besserwisserstwo, ego i cały mentorski ton płk. Skibińskiego, pouczającego swoją anachroniczną francuską szkołą wojskowości aliantów, jak mają walczyć to nie sądzę, żeby w kadrze dowódczej 1. DPanc była wola nauki angielskiego. Oficerowie młodsi tak, jak najbardziej, bo w końcu z dwoma amerykańskimi dywizjami piechoty jakoś się w polu dogadywali.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

13 godzin temu, beaviso napisał:

Pewnie podobny przypadek był w 1941 w marwoju...

- "Ależ to stodoła!"
- "Trzy salwy na cześć Polski!"

A naprawdę to wkurzenie Viana i niemożność przeprowadzenia skoordynowanego ataku torpedowego flotyllą niszczycieli. Mimo że Pławski to był gość, to jednak coś wówczas nie zagrało.

M.

2 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

Tak, jak piszemy Monika i ja – nie istnieje coś takiego, jak jakiekolwiek siły zbrojne świata mądre, dobre, szlachetne, wprost idealne.

Próbował Mariusz Borowiak urealnić historię marwoja PSZ? Próbował. Z czym się spotkał? Z opluwaniem liczonym już dekadami. Nikt mu nie zarzucił, że napisał nieprawdę, tylko że prawda nie jest ładna i jest radykalnie inna od tej dotychczasowej ładnej. Prawda oparta na dokumentach, nie na wymysłach.

Po prostu my nie jesteśmy normalnym społeczeństwem. Dla Amerykanów 101. DPD czasu II wojny to rzecz kultowa i ikoniczna, niemal święta. A mogła ukazać się książka o najczarniejszych stronach tej drugowojennej dywizji, o jej wykroczeniach dyscyplinarnych i przestępstwach? Mogła. Dla Amerykanów inwazja na Francję to też sprawa kultowa i ikoniczna z całym możliwym patosem. A mogła ukazać się książka zawodowej pani historyk o niemal masowych gwałtach amerykańskich żołnierzy na Francuzkach po inwazji? Mogła, ku zgrozie tzw. opinii publicznej, ale mogła.

Czy wyobrażasz sobie urealnianie historii PSZ poprzez pisanie – opartych na dokumentach – książek o przestępczości któregoś ze związków taktycznych PSZ? Pisanie innych książek o rozumianej jako czynnik niekorzystny nieprzystawalności tych jednostek do standardów anglo-amerykańskich? A takie jednostki były. Wyobrażasz sobie, żeby powstała książka o gwałtach żołnierzy PSZ na Europejkach?

PS

Albo czy wyobrażasz sobie coś innego?

Polska to kraj, gdzie spokojnie można napisać albo przeczytać, jakim ciężkim alkoholikiem był drugowojenny as myśliwski Gregory Boyington; ile burd wywoływał; jakie powodował publiczne skandale po pijaku; jakie kompromitujące przemówienia wygłaszał w stanie upojenia. Nikogo to  w Polsce nie oburza. No bo przecież my, Polacy, jesteśmy inni, lepsi; to nie nasze problemy, nie nasza specyfika.

A wyobrażasz sobie, co by się działo, gdyby napisać, jak inżynierowie i piloci sportowi Zarządu Głównego Aeroklubu zorganizowali coś w rodzaju zespołu „ochroniarzy” chroniących gen. Skalskiego (również ciężkiego alkoholika) przed nim samym, czyli przed jego burdami pod wpływem alkoholu, a wywoływał je prawie zawsze na wyjazdach. Trzeba go było ratować przed policją i cierpliwie ją przepraszać za generała wraz z tłumaczeniem, że to postać najwybitniejsza z wybitnych i prosić, żeby nie robić afery z zachowań generała. Masz pojęcie, co by się działo, gdyby napisać choć jeden taki artykuł? Jego autor w minutę byłby okrzyknięty w necie „drugim Borowiakiem”, łajzą chcącą wypłynąć na sensacji, a hejt na niego nie podlegałby żadnym ograniczeniom słownym i ilościowym.

Rzeczy nieładne - wszyscy, tylko nie my. Taka jest polska mentalność narodowa w kwestii uprawiania historii wojskowości.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 8.07.2026 o 23:31, MonikaNJ napisał:

Nie mogę  przedstawić kwitów;...

Ja tak tylko w kwestii formalnej w ramach różnych polskich (bo gdzie indziej tego nie ma) fanatyzmów żądania kwitów na wszystko, włącznie z kwitami na byle co.

Na Zachodzie, dla ratowania historii, wymyślono tak zwaną „oral history”. W Polsce od jakiegoś czasu też jest już znana.

Mam cztery 120-minutowe kasety magnetofonowe, które kupiłem od wydziału historii jednego z kanadyjskich uniwersytetów, który oprócz statutowej działalności edukacyjnej zajmuje się właśnie ratowaniem historii różnymi metodami.

Na tych czterech kasetach, na których wypowiadają się kanadyjscy oficerowie (włącznie z jednym generałem) jest kawał historii polskiej 1. DPanc, ale historii innej niż z polskich publikacji na temat tej dywizji. Jest tam i historia, którą polska propaganda na temat tej dywizji toleruje, i taka, której nie toleruje.

No i co? Jest to oficjalny, urzędowy (szczególnie, gdy mówi generał z kanadyjskiej 1. Armii, do której 1. DPanc należała) przyczynek do historii 1. DPanc, czy nie jest, bo to „tylko” taśma magnetofonowa, a nie kwit podpisany i ostemplowany przez osobę uprawnioną do emitowania wojskowych kwitów?

[Jedburgh_Ops]

Ale żeby nie było... 

W sprawach mało chwalebnych, czy wręcz skandalicznych, czasami potrafi zapanować idealna zgodność i obiektywizm nawet w takiej międzynarodowej armii, jak kanadyjska 1. Armia złożona z Kanadyjczyków, Brytyjczyków, Polaków i Belgów. Można? Można.

Dla kanadyjskiej 1. Armii grandą wyjątkowej miary był fakt, że w inwazji na Francję oraz w toku tygodni i miesięcy po niej nikt nie potrafił strzelać z PIAT-ów. PIAT, wynalazek z 1942 roku, w produkcji od roku 1943, a tu państwo wybrali się na największą operację desantową w historii ludzkości i do walki z wyjątkowo wrednym i wysoce stechnicyzowanym wrogiem bez PIAT-ów. Po prostu niewyobrażalne. To tak, jak gdyby Amerykanie wybrali się do Normandii bez bazook.

Na dodatek były w Normandii wypadki podczas nauki strzelania z PIAT-ów, więc było to dodatkowo wkurzające i wściekli byli na to wszyscy od samego dowódcy 1. Armii po wszystkich w dół od niego.

[Sedco Express]

Poszperałem i tak - gen. Sikorski znał słabo; angielski w stopniu zaledwie podstawowym a Anders b.słabo i miał trudności w porozumiewaniu się w tym języku.. Korzystali z tłumaczy lub rozmawiali po francusku, niemiecku (Anders). Więc nie ma co wieszać psy na gen. Maczku.

[Jedburgh_Ops]

17 minut temu, Sedco Express napisał:

Poszperałem i tak - gen. Sikorski znał słabo; angielski w stopniu zaledwie podstawowym a Anders b.słabo i miał trudności w porozumiewaniu się w tym języku.. Korzystali z tłumaczy lub rozmawiali po francusku, niemiecku (Anders). Więc nie ma co wieszać psy na gen. Maczku.

Tutaj ani nie chodzi o „wieszanie psów”, ani nie zachodzi żadne „wieszanie psów”.

Każdy może sobie wyrobić pogląd na sytuację (i ją sobie nazwać), w której:
• jest się ważnym dla PSZ generałem;
• wie się, że pod względem operacyjnym PSZ nie są autonomiczne, tylko są zmuszone podlegać Brytyjczykom;
• w związku z powyższym już na starcie pobytu w Wielkiej Brytanii lub na Bliskim Wschodzie trzeba się, jako generał, precyzyjnie z Brytyjczykami porozumiewać;
• jest się w Wielkiej Brytanii, lub w innej operacyjnej strefie Brytyjczyków, minimum 3 lata i 10 miesięcy;
• nie ma się prawa przypuszczać (bo PSZ to nie ta liga wielkościowa), że gdy dojdzie do zaangażowania mojejgo związku taktycznego w walkę z Niemcami, to ten związek będzie X. Armią Polską, w której wystarczy porozumiewać się tylko po polsku;
• podejmuje się świadomą decyzję, że nie uczę się języka angielskiego, a w komunikacji z aliantami szczebla wyższego, czyli moimi dowódcami, „będzie, co będzie” i „jakoś to będzie”.

[Jedburgh_Ops]

Mała odskocznia od spraw polskich.

Tytuł wątku brzmi: Niepopularna historia wojskowości ● Pisać? Przemilczać? Znaleźć „złoty środek”?

A więc odpowiadam: Niczego nie przemilczać, ponieważ a) nie ma to sensu; b) do spraw niepopularnych, niewygodnych, przemilczanych i tak ktoś prędzej lub później się dogrzebie; c) weterani II w.ś. u schyłku życia bardzo często postanawiają zakpić z tych ostrożnych, ugrzecznionych, politycznie poprawnych historyków i nagrywają/piszą, jak II wojna naprawdę wyglądała, a nie jak oficjalna propaganda danego państwa chciałaby, żeby wyglądała; d) nie brakuje wydawców, którzy niczego się nie boją i publikują po prostu prawdę widzianą oczami żołnierzy np. wrabianych w coś.

I to, co powyżej, to idealny opis takiej amerykańskiej prasy lotniczej, którą żartobliwie nazywam sobie „dysydencką”. Tam piloci USAAF walą prosto z mostu masę najciekawszych rzeczy, jakich historycy nie piszą - jak oszukiwał system rekrutacji; jak oszukiwały szkoły lotnicze; jak wrabiało się pilotów wykształconych i wyszkolonych do jednego, żeby potem w USAAF robili drugie, do czego ich nie wyszkolono; jak się po znajomości odznaczano, a pilotów od najgorszej roboty pomijało się w odznaczeniach; jak po cichu łamano własne prawo lotnicze itd., itp.

Da się? Da się. Tylko trzeba chcieć i niczego się nie bać.

[MonikaNJ]

W dniu 15.07.2026 o 12:31, Jedburgh_Ops napisał:

Nikomu tego nie przetłumaczysz.

Fakt, nie przekonam przekonanego. Nie chodzi o to aby "pluć" na polski mundur, ale przedrzeć się i uzmysłowić tę część historii, która niestety boli lub tylko zastanawia. Ludzie są jacy są (tak wiem to frazes) i to, że noszą mundur nie sprawi, iż nagle staną się szlachetni, bohaterscy itd. Nie opuści ich zawiść, zemsta i poczucie bezkarności od tego, że przypną sobie orzełka na czapce. Nie opuści ich strach, nienawiść i chciwość. Dlaczego niektórych tak bardzo boli krzywda matek, sióstr, żon i dzieci, ale tylko tych "naszych"?

11 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Ja tak tylko w kwestii formalnej w ramach różnych polskich (bo gdzie indziej tego nie ma) fanatyzmów żądania kwitów na wszystko, włącznie z kwitami na byle co.

Na Zachodzie, dla ratowania historii, wymyślono tak zwaną „oral history”. W Polsce od jakiegoś czasu też jest już znana.

Już od wielu lat w regionalnych badaniach i genealogii uprawiamy "historię mówioną", biblioteki gromadzą takie zapisy. W stowarzyszeniu, którego mam zaszczyt być członkiem i koordynatorem genealogicznym jest taki program. Jest to gmina szczególna ze względu na Twierdzę Modlin i niestety obóz Fort III. Czy są na to "kwity" ? Bardzo często nie. 

[Jedburgh_Ops]

52 minuty temu, MonikaNJ napisał:

Już od wielu lat w regionalnych badaniach i genealogii uprawiamy "historię mówioną", biblioteki gromadzą takie zapisy. W stowarzyszeniu, którego mam zaszczyt być członkiem i koordynatorem genealogicznym jest taki program. Jest to gmina szczególna ze względu na Twierdzę Modlin i niestety obóz Fort III. Czy są na to "kwity" ? Bardzo często nie. 

I teraz przekonaj ortodoksów-fanatyków „historii wyłącznie kwitowej”. Waffen-esesman Kurt Meyer śmiał się w żywe oczy generałowi Harry'emu Fosterowi, jaką dziadowską łączność miały walczące obok siebie polska 1. DPanc i kanadyjska 4. DPanc. Jest na to kwit? Nie ma. A to znaczy, że to się „nie wydarzyło” i łączność była przewspaniała oraz niemożliwa dla szkopów do podsłuchiwania 

Edytowane 10 godzin temu przez Jedburgh_Ops

[MonikaNJ]

W dniu 15.07.2026 o 00:24, Erih napisał:

A, Maczek jako absolwent z wyróżnieniem znał też zapewne łacinę i grekę.

Rozumiem, że był Centurionem lub ewentualnie Kallimachem?

 

26 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

I teraz przekonaj ortodoksów-fanatyków „historii wyłącznie kwitowej”. Waffen-esesman Kurt Meyer śmiał się w żywe oczy generałowi Harry'emu Fosterowi, jaką dziadowską łączność miały walczące obok siebie polska 1. DPanc i kanadyjska 4. DPanc. Jest na to kwit? Nie ma. A to znaczy, że to się „nie wydarzyło” i łączność była wspaniała i niemożliwa dla szkopów do podsłuchiwania 

Ależ Wodzu co Wódz! Jakiś szwab coś wypominał?  A co to ma za znaczenie dla historii Polski i nie będzie nam mówił o komunikacji.