Niepopularna historia wojskowości ● Pisać? Przemilczać? Znaleźć „złoty środek”?

[Jedburgh_Ops]

1 godzinę temu, Erih napisał:

Dotknąłeś właśnie jednej strony problemu, który mnie nurtuje od dawna.

Ja to po prostu badam od ok. 30 lat zawodowo, częściowo zawodowo, albo hobbystycznie, ale badam i wydaję na to tzw. środki finansowe. Nie badam tych zjawisk w odniesieniu do zbrodni WP na Ukraińcach i zbrodni UPA na Polakach, ale badam całą lipę historii PSZ. Badam w sposób najsurowiej zakazany w Polsce, czyli sprawdzam, co o jakimś epizodzie mówią Polacy, a jak ten sam epizod widzieli Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Amerykanie. Tego robić w Polsce kategorycznie nie wolno, bo coś może się okazać. Jak mi powiedział kiedyś jeden historyk - „Panie, jak tak pisać nie będę, bo ja mam rodzinę na utrzymaniu”. Wyłącznie historyk Norbert Bączyk zachęcał mnie kiedyś do czegoś takiego, ale on z tutejszej planety nie jest.

Odjechaliśmy od wojny na Ukrainie. Jeśli chcesz, to zrobię dla Ciebie, Moniki, innych chętnych nowy wątek z tutejszych postów na zagajenie.

@MonikaNJ, Koledzy z tego wątku, inni Koledzy - czy chcecie odrębny wątek na temat polskiej zdolności/niezdolności mówienia/pisania o trudnych aspektach polskiej wojskowości; o przychylnej/nienawistnej reakcji „opinii publicznej” na taką tematykę?

Edytowane 9 Lipiec przez Jedburgh_Ops

[Cypis]

12 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

@MonikaNJ

Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, córką jakiego narodu jesteś i jak ten naród jest organicznie niezdolny do uczciwego i obiektywnego uprawiania własnej historii, a już szczególnie historii własnej wojskowości. Polskie wojsko ma być najmądrzejsze, najszlachetniejsze, najbardziej etyczne, najskuteczniejsze, głęboko katolickie, nigdy nikogo nie krzywdzące i w ogóle pachnące różami.

Czy zatajanie przed Polakami, a głównie przed systemem powszechnego szkolnictwa, wszystkich przestępstw WP na Ukraińcach to tak wiele różni się od fałszowania historii PSZ? W przypadku PSZ rzecz jasna nie ten rodzaj win, nie ta skala, nie to środowisko geopolityczne, ale mechanizmy identyczne, jak w historii z Ukraińcami - zatajanie niewygodnych faktów; manipulowanie faktami; oskarżanie o różne rzeczy wszystkich wokół, ale nie siebie; wysysanie z palca kłamstw na temat własnych sukcesów; kłamstwa na temat wojsk alianckich walczących z Polakami po sąsiedzku; zatajanie niskiego poziomu umysłowego i etycznego oficerów starszych; zatajanie zwyczajnej głupoty owego wojska itd. Otwierasz jakąkolwiek książkę o wojskach lądowych PSZ, patrzysz na bibliografię i możesz śmiać się do rozpuku. Nie ma ani jednej pozycji z dokumentami i publikacjami aliantów zachodnich, gdzie jest masa informacji obiektywizujących jakość pracy i walki wojsk lądowych PSZ. Dlaczego nie ma? Bo a nuż coś by się jeszcze okazało, co dramatycznie nie pasuje do oficjalnej historii wtłaczanej Polakom do głów.

Tacy my, Polacy, jesteśmy. Albo raczej taką pianę z mózgu propaganda nam zrobiła.

dodałbym jeszcze kłamstawa na temat II RP (ogólnie) + kłamstwa o Powstaniu Warszawskim

[Jedburgh_Ops]

9 godzin temu, Erih napisał:

Dotknąłeś właśnie jednej strony problemu, który mnie nurtuje od dawna. A historią interesuję się od małego. Problem nazywam sobie roboczo zjawiskiem wahadła albo syndromem huśtawki.

Otóż okresowo w historiografii występuje tendencja albo do gloryfikacji różnych zjawisk, osób, formacji, albo do ich "odbrązawiania". Albo raczej "malowania na brązowo" niemile pachnącą substancją. Ze skrajności w skrajność.

Nie jest to polską specyfiką. Zjawisko znane na całym świecie. Ludzka niezdolność do relacjonowania historii własnej narodowej wojskowości jest wszechogarniająca. Gdy w Wielkiej Brytanii zaczęto pisać o zbrodniach wojennych armii brytyjskiej podczas I wojny światowej to się w tym kraju zagotowało. No bo jak to? Wszystkie armie świata popełniają zbrodnie wojenne, ale przecież nie nasza. Gdy amerykański historyk dr Stephen E. Ambrose zaczął pisać, jak w wykonaniu Amerykanów naprawdę wyglądała II wojna światowa, a nie jak marzyłoby się oficjalnej propagandzie, że wyglądała, to też stał się wrogiem publicznym Ameryki i miał zakaz wstępu do Pentagonu. Dopiero wiele lat później zaczęto go bardzo cenić za pisanie prawdy.

Twoja teoria wahadła jest poniekąd słuszna, tylko to nie zwykli ludzie, nie przeciętny konsument informacji historycznej za nią odpowiada. Odpowiada za to wyłącznie przekleństwo „polityki historycznej” w różnym zakresie uprawianej na całym świecie. A potem gdy ktoś chce pisać o historii normalnie to staje się „dysydentem” w jego narodowym środowisku historycznym.

9 godzin temu, Erih napisał:

A to nasze wojsko było najpiękniejsze wspaniałe i w ogóle, albo niekompetentne, źle zorganizowane, wiecznie pijane i wręcz zbrodnicze.

Sami jesteśmy sobie winni, że wykreowaliśmy Twoje zjawisko wahadła i że pozwoliliśmy zrobić sobie pianę z mózgu. A teraz nie ma jak normalnie pisać o polskim wojsku. Polska bogoojczyźnianość, bigoteria, patologiczna kreacja jakiejś wybitnej etyki wojska na froncie, zakompleksienie połączone z bufonadą i manipulanctwo historią są, jakie są i są w skali świata rekordowe. Czy można w literaturze brytyjskiej przeczytać o pijaństwie brytyjskich żołnierzy natychmiast po inwazji na Francję? Można. Czy można znaleźć oficjalne zdjęcie US Army z Normandii pijanych żołnierzy amerykańskich? Można. Mowa o Normandii - o ojczyźnie cydru i calvadosu, gdzie każda wiocha, a prawie każde gospodarstwo miało beczki tych trunków. Mowa o Normandii, w której każdy aliancki żołnierz był pijany mniej lub bardziej, albo w ogóle w trupa. A spróbuj napisać coś o pijaństwie polskiego wojska na jakimś froncie... zobaczysz, co będzie :-)

9 godzin temu, Erih napisał:

Albo nasi spadochroniarze byli elitą elit, albo patałachami pod specjalnym nadzorem. W zależności od chwilowej mody albo nastawienia piszących, albo potrzeby propagandy takiej czy innej. Przy czym kiedyś takie trendy zachodziły okresowo, a obecnie coraz częściej ktoś kreuje jakiś skrajny obraz by na fali kontrowersji zabłysnąć.

To jest temat olbrzymi, jeśli masz na myśli 1. SBSpad. Sami spadochroniarze byli, jacy byli; jakoś drastycznie nie odbiegali od innych alianckich, ale jednak równorzędni - nie z ich winy - nie byli. Za to polski system okłamywania AK, że oni są niby organizowani „na kraj” to już czysta patologia. Przez ani jedną sekundę nie byli szykowani do skoku w Polsce i to się udowadnia na faktach lotniczych i na obliczeniach lotniczych. Historii 1. SBSpad po prostu nie da się czytać. Całe lata wisiał w internecie amerykański dokument o tym, jak w Waszyngtonie w lipcu 1943 r. płk Leon Mitkiewicz spotkał się z generalicją Combined Chiefs of Staff (CCS) i British Joint Staff Mission (BJSM). To ta sama ekipa, która zaplanowała m.in. desant powietrzny operacji Thursday. I Mitkiewiczowi grzecznie - i zgodnie z prawdą - wytłumaczono, że ludzka myśl jeszcze nie skonstruowała takich samolotów, które byłyby zdolne bezpiecznie dowieźć do Polski tę brygadę. I to powinien być koniec istnienia 1. SBSpad. Był? Dalej brnięto w kłamstwa dla AK, że ta brygada skoczy w Polsce. Czy myślisz, że w polskiej publicystyce ktoś z tego dokumentu skorzystał, żeby nie wypisywać kompletnych andronów o historii tej brygady? Czy myślisz, że ktokolwiek zrobił zwyczajne obliczenia lotnicze do tego wyimaginowanego przez rząd w Londynie przerzutu brygady do Polski? Mam na myśli komplet obliczeń z zakresu medycyny lotniczej, nawigacji i osiągów ówczesnych samolotów. Ja takie obliczenia mam, bo je zrobiłem i dlatego śmiech mnie ogarnia na te niestworzone historie o szykowaniu 1. SBSpad „na kraj”, jak to wówczas nazywano. Tak się uprawia w Polsce „historię”.

9 godzin temu, Erih napisał:

Dlatego ilekroć pojawiają się jakieś szczególnie drastyczne, szokujące fakty, to u mnie zapala się pomarańczowa lampka ostrzegawcza i pytanie o źródła. O dowody.

I absolutnie nie akceptuję twierdzeń "to wszyscy wiedzą" "niewygodna prawda" czy innych wykrętów. Mają być fakty, dowody, kwity, a jak nie to wypad.

Tutaj to spokojnie. Tak się historii uprawiać nie da. Na połowę historii wojskowości nie ma kwitów, a jednak te „bezkwitowe” wydarzenia miały miejsce. Jedna z moich pasji to np. badanie łamania prawa lotniczego przez drugowojenne USAAF. Są na to kwity? Ani jednego. Są za to zdjęcia (których cenzura nie rozpoznała, że należałoby je zniszczyć), wspomnienia pilotów o tym mówiące oraz samo prawo lotnicze z II wojny, którym jestem obłożony. Czy są kwity na zrzucanie z mostów do wody niemieckich rannych przez spadochroniarzy amerykańskich w Holandii? Czy są kwity na wydanie rozkazu rozwałek niemieckich jeńców po masakrze amerykańskich jeńców w Malmédy? Czy są kwity na to, że gen. Maczek po 5 latach pobytu w Wielkiej Brytanii nie znał angielskiego? Nie ma, za to są inne dowody i to z personaliami. Czy wiesz, ile to by wytłumaczyło w historii traktowania 1. DPanc przez kanadyjską 1. Armię, do której ta dywizja należała?

Dlatego uważaj na kwity, bo to nie jest tak, że kwit to musi być świętość. Wszystko podlega weryfikacji. Niestety nauki pomocnicze historii nie zawsze weryfikacji pomagają. W przypadku lotnictwa w ogóle nie ma o czym mówić, bo ani jedna z tych nauk nawet nie ociera się o jakąkolwiek dziedzinę z okolic nauk przyporządkowanych do aeronautyki. Zajrzyj do mojego wątku o Normandii. Urzędowy wojskowy pseudohistoryk gen. Samuel L. A. Marshall wygenerował tonę kwitów o desancie powietrznym i o wyimaginowanych „winach” załóg lotniczych - wszystko tam drobiazgowo wytłumaczyłem. Jest to stek kłamstw i bredni człowieka całkowicie niekompetentnego do wytwarzania takich dokumentów. Ale jak weźmiesz w ręce kwity Marshalla no to powiesz - przecież to kwit, poważny, rządowy, autorstwa generała, ostemplowany aparatem państwa.

[Erih]

17 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Urzędowy wojskowy pseudohistoryk gen. Samuel L. A. Marshall wygenerował tonę kwitów o desancie powietrznym i o wyimaginowanych „winach” załóg lotniczych - wszystko tam drobiazgowo wytłumaczyłem. Jest to stek kłamstw i bredni człowieka całkowicie niekompetentnego do wytwarzania takich dokumentów. Ale jak weźmiesz w ręce kwity Marshalla no to powiesz - przecież to kwit, poważny, rządowy, autorstwa generała, ostemplowany aparatem państwa.

No i masz. Czy ten twój "ulubiony" historyk tworzył swoje opowieści generując dokumenty z epoki? Czy tylko dobierał pasujące pod tezę?

Krótko:czy on fałszował dokumenty, czy tylko kłamał? Bo książka najlepszego nawet historyka to nie "kwit" - kwitem będzie dokument z epoki.

I to nie każdy, jest w historii obowiązek krytyki źródeł, czyli zasada nie wierzymy nikomu na słowo.

Mamy np relację arabskiego podróżnika, średniowiecznego, jedną z pierwszych opisujących Polskę. A tam stoi że w Polsce na szeroką skalę uprawiano winorośl i oliwki. Sensacja!

Ale bierzemy się do ostukiwania szafki, sprawdzamy w opracowaniach archeobotanicznych... No nie. Oliwki u nas w średniowieczu nie rosły. Czyli źródło okazuje się mało wiarygodne. Ale z kolei sprawdzamy sobie opowieść tegoż podróżnika na inny temat... a tu ciekawostka, pokrywa się z inną relacją. czyli tu mamy akurat potwierdzenie. I tak dalej, w pocie czoła. Piszemy na ten temat bo ja wiem, doktorat.

[Erih]

W dniu 8.07.2026 o 22:50, Landszaft napisał:

w okresie międzywojennym naszym największym grzechem był podnieść rękę na kościół prawosławny z którego do dnia dzisiejszego od nas nie padło słowo przepraszam czy pojednania i to było jednym z głównych motorów napędowych czystek polskich w latach 39-48.

Fale likwidacji cerkwi w II Rzeczypospolitej:

• Pierwsza fala (1919–1924): Objęła tereny centralnej Polski oraz Kresy. Zburzono wówczas m.in. dwie potężne prawosławne świątynie w Warszawie (w tym Sobór św. Aleksandra Newskiego), a wiele innych obiektów przekazano Kościołowi rzymskokatolickiemu.

Tak już na szybkości: Wrzucasz do jednego worka dwie sprawy. Po pierwsze niszczenie świątyń prawosławnych (tuż po odzyskaniu niepodległości) w Polsce Centralnej - to nie było "prześladowanie prawosławia" tylko oczyszczanie przestrzeni publicznej z symboliki zaborczej. Akcja zamian cerkwi z powrotem na kościoły katolickie - podobnie, plus gwałtowny spadek udziału ludności prawosławnej w ogólnej liczbie ludności. natomiast fale druga i trzecia to faktycznie represje przeciwko ludności prawosławnej - przy czym w mniejszym stopniu dotyczyło to chyba świątyń prawosławnych, a w większym grekokatolickich. Ale tu pewności nie mam.

Sprawa była związana z tym, że w okresie rodzenia się II RP niespecjalnie było wiadomo ile ziem na wschodzie przypadnie Polsce. Rodząca się II RP obiecała Ukraińcom sporą autonomię, język urzędowy i tak dalej (Piłsudski wręcz dążył do utworzenia osobnego państwa ukraińskiego), ale po fakcie się z tego wycofano.

 O sprawie "tulipanów' napiszę może osobno, bo wymaga to dłuższej i rozbudowanej wypowiedzi.

[MonikaNJ]

W dniu 9.07.2026 o 11:18, Jedburgh_Ops napisał:

@MonikaNJ

Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, córką jakiego narodu jesteś i jak ten naród jest organicznie niezdolny do uczciwego i obiektywnego uprawiania własnej historii, a już szczególnie historii własnej wojskowości. Polskie wojsko ma być najmądrzejsze, najszlachetniejsze, najbardziej etyczne, najskuteczniejsze, głęboko katolickie, nigdy nikogo nie krzywdzące i w ogóle pachnące różami.

Czy zatajanie przed Polakami, a głównie przed systemem powszechnego szkolnictwa, wszystkich przestępstw WP na Ukraińcach to tak wiele różni się od fałszowania historii PSZ? W przypadku PSZ rzecz jasna nie ten rodzaj win, nie ta skala, nie to środowisko geopolityczne, ale mechanizmy identyczne, jak w historii z Ukraińcami - zatajanie niewygodnych faktów; manipulowanie faktami; oskarżanie o różne rzeczy wszystkich wokół, ale nie siebie; wysysanie z palca kłamstw na temat własnych sukcesów; kłamstwa na temat wojsk alianckich walczących z Polakami po sąsiedzku; zatajanie niskiego poziomu umysłowego i etycznego oficerów starszych; zatajanie zwyczajnej głupoty owego wojska itd. Otwierasz jakąkolwiek książkę o wojskach lądowych PSZ, patrzysz na bibliografię i możesz śmiać się do rozpuku. Nie ma ani jednej pozycji z dokumentami i publikacjami aliantów zachodnich, gdzie jest masa informacji obiektywizujących jakość pracy i walki wojsk lądowych PSZ. Dlaczego nie ma? Bo a nuż coś by się jeszcze okazało, co dramatycznie nie pasuje do oficjalnej historii wtłaczanej Polakom do głów.

Tacy my, Polacy, jesteśmy. Albo raczej taką pianę z mózgu propaganda nam zrobiła.

Zdaję sobie sprawę. Pisząc w temacie "Wołyń 1943" o zbrodniach WP na tzw. Kresach czyli zachodnia Ukraina, Białoruś i Litwa po I w.ś. dostało mi się od ignorantek (nawet z porażeniem) a Erich uznał, że to mijanie się z prawdą historyczną. Kwitów nie było (czyżby) a zeznania świadków to nie to samo- chyba.

Edukacja w szkole polskiej (ta historyczna) to kpina niestety; brak obiektywizmu, brak reprezentatywności ogółu społeczeństwa ( uczą nas historii szlachty a to tylko około 5.5% populacji, w niektórych regionach zaściankowych do 10%). Husaria!!!! bądź dumny, że jesteś Polakiem tylko, że około 90% społeczeństwa to byli chłopi pańszczyźniani( nie różniący się od niewolników) a większość z nas od nich pochodzi. Ci chłopi w zależności od regionu władali różnymi dialektami słowiańskimi ale nie uważali się za Polaków. 

Nie ma czegoś takiego jak szlachetne wojsko. Każda armia ma na sumieniu mordy, gwałty i anarchię. Broń daje władzę i bezkarność a zemsta usprawiedliwienie. Oczywiście piękne są te legendy oręża polskiego, TAKI naród i miałby mieć historię wstydu?

Historia ma to do siebie, że jest inna z każdej strony konfliktu. Dlatego dla Polaków (edukacja i Sienkiewicz) Chmielnicki to zdrajca, dla Ukraińców bohater; Radziwiłł dla Polaków zdrajca a dla Litwinów bohater i tak można wyliczać w nieskończoność. Bliżej współczesności - II RP, wiele się zwala na endecję jednak to Piłsudski był "dyktatorkiem"  który postanowił spolonizować Litwinów i Ukraińców, zrobić wojnę domową, podetrzeć sobie d... konstytucją i odświeżyć armię przez eliminację . Zresztą cały ten zachwyt nad II RP - idealizacja munduru, gospodarki i rozwoju; a tak naprawdę bieda, korupcja, przepaść w podziale społecznym itd. Nas jednak uczyli w szkole i uczą nadal następne pokolenia : reforma Grabskiego, Gdynia, COP i tylko to.

 

[Jedburgh_Ops]

10 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Zdaję sobie sprawę. Pisząc w temacie "Wołyń 1943" o zbrodniach WP na tzw. Kresach czyli zachodnia Ukraina, Białoruś i Litwa po I w.ś. dostało mi się od ignorantek (nawet z porażeniem) a Erich uznał, że to mijanie się z prawdą historyczną. Kwitów nie było (czyżby) a zeznania świadków to nie to samo- chyba.

Jak ja uwielbiam szkołę uprawiania historii pod tytułem: „Jeśli na coś nie ma dokumentu to znaczy, że to coś się nie wydarzyło”. To jest szkoła skończonych głupców (ale też manipulantów historią), którzy nie dostrzegają, że wojsko to coś, gdzie wydaje się rozkazy pisemne oraz ustne, a na te drugie dokumentów nie ma i nie będzie, bo w raportach po walce też pisze się, co się chce na czele z zatajaniem faktów niewygodnych, niekorzystnych wizerunkowo dla danej jednostki wojskowej. Według tej szkoły uprawiania historii w operacji Market Garden nie wzięła udziału polska 1. SBSpad, ponieważ nie istnieje dokument, czyli pisemny rozkaz 1. Alianckiej Armii Powietrznodesantowej, że polska brygada ma wziąć udział w tej operacji.

Tak samo nie istnieją dokumenty na to, jakim cudem udała się w Birmie aliancka powietrznodesantowa operacja Thursday, bo nie powinna się udać, ponieważ powinna zostać rozsiekana przez japońskie lotnictwo myśliwskie. Tymczasem alianckie samoloty transportowe robiły tam co chciały i to w biały dzień. Dlaczego tak się stało? Dokumentów na to nie ma. Badacze tego cudu dopiero po wojnie musieli przeprowadzić wywiady z japońskimi pilotami i dopiero wtedy okazało się, jakim cudem Thursday się udała. Ale dokumentów na to nie ma, czyli jest to kompletnie „niewiarygodne”.

Taka jest polska szkoła uprawiania historii, bo ona jest przemożna.

Szczególnie reprezentował ją jeden ze ś.p. profesorów historyków PSZ, który wręcz nienawidził ludzi, którzy publikowali o PSZ coś, na co nie było dokumentów. Tym sposobem, według polskiej namolnej propagandy historycznej i po prostu fałszu, polska 1. DPanc samodzielnie wyzwoliła Bredę. Bo przecież nie ma polskich dokumentów na to, że wyzwoliła ją tylko dlatego, że była ubezpieczana przez amerykańską 104. Dywizję Piechoty, a bez ubezpieczenia piechoty czołgi nie jeżdżą i nie walczą.

I takich przykładów można by podawać bez końca.

10 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Edukacja w szkole polskiej (ta historyczna) to kpina niestety; brak obiektywizmu, brak reprezentatywności ogółu społeczeństwa [...]

Nie ma czegoś takiego jak szlachetne wojsko. Każda armia ma na sumieniu mordy, gwałty i anarchię. Broń daje władzę i bezkarność a zemsta usprawiedliwienie. Oczywiście piękne są te legendy oręża polskiego, TAKI naród i miałby mieć historię wstydu?

W tutejszej krainie będącej, jak powszechnie wiadomo, Chrystusem Narodów powyższe stwierdzenia nie działają. Każde państwo ma na mniejszą lub większą skalę patologię zwaną „polityką historyczną”, ale to, co obowiązuje nad Wisłą to już jest raczej kabaret.

[Jedburgh_Ops]

Przyczynek do tego, jak w Polsce uprawia się historię, zamiast dbać o to, o co my tutaj apelujemy, czyli o obiektywizm i o przedstawianie wydarzeń historycznych z tylu punktów widzenia, ile miało miejsce w danych wydarzeniach. Niedługo w innym dziale forum omówię pewną książkę wydaną przez IPN.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

15 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Nas jednak uczyli w szkole i uczą nadal następne pokolenia : reforma Grabskiego, Gdynia, COP i tylko to.

• Historyk Piotr Zychowicz. Sam o sobie mówi, że jest „wrogiem brązownictwa historycznego”.
• Napisał książkę „Wołyń zdradzony”.
• Książka brała udział w konkursie „Książka historyczna roku”.
• Książka liczbą głosów wygrywała w tym konkursie.
• Przyszli komisarze polityczni i usunęli książkę z konkursu.

[MonikaNJ]

4 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

Przyczynek do tego, jak w Polsce uprawia się historię, zamiast dbać o to, o co my tutaj apelujemy, czyli o obiektywizm i o przedstawianie wydarzeń historycznych z tylu punktów widzenia, ile miało miejsce w danych wydarzeniach. Niedługo w innym dziale forum omówię pewną książkę wydaną przez IPN.

No szablonowy to Wojtek nie był, żarł pety i pił niestety zbyt dużo, ale nie był głupim zwierzakiem/zołnierzem. Takich samych idiotów zrobili z Kowalewskiego i Zumbacha. To się nazywa nowoczesna edukacja

[Jedburgh_Ops]

4 godziny temu, MonikaNJ napisał:

Takich samych idiotów zrobili z Kowalewskiego i Zumbacha. To się nazywa nowoczesna edukacja

Bo to trzeba być prymitywem oraz obecnym narkomanem z tej instytucji, żeby zajmować się akurat Zumbachem, a ta żałosna instytucja nie ma najzieleńszego pojęcia, jaki on był. On był, jaki był; mój ojciec (i nie tylko on, nie z tej żałosnej instytucji) przez lata był świadkiem, jaki był i to był normalny fajny gość. Z szefem mojego ojca Zumbach lubił się napić - no i co z tego? Nic z tego. Dziś wycieranie sobie chamskiej ultraprawicowej gęby obecnego narkomana jak raz Zumbachem to tylko pokazuje, czym jest uprawianie „historii” polskiej wojskowości.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

[Landszaft]

Erich zacznijmy że według spisu powszechnego w 1931 w Warszawie żyło jeszcze około 1600 rusinów czyli ludzi którzy  mówili jezykiem rosyjskim lub ukraińskim . to już niewiele  ale w po zakończeniu wojny Polsko bolszewickie było ich w Warszawie 2 x tyle i zlikwidowanie im świątyń było nacechowane "Pokojowo" i w imię wyższości racji polskiego stanu. No winszuję podejścia do sprawy !!! , przyjmijmy że w moim mieście jest tylko 5 % katolików którzy chodzą do kościoła a reszta ma ten cały katolicyzm głęboko w poważaniu lub są katolikami tylko przez to że kiedyś rodzice ich ochrzcili, więc powinniśmy wyjść z założenia że te 5 % to nic nie znaczy i z uwagi że 8 % mężczyzn korzysta z burdeli to w imię rozwoju pokojowego wyburzymy  kościół a zbudujemy w tym miejscu burdel bo jest ważniejszy od kościoła i większość z niego korzysta. 

Mimo że często moim antagonistą w rozmowach jest Jedburgh to jednak kiedy jego wypowiedzi są nacechowane obiektywizmem trudno nawet oponenta krytykować bo musiał bym być idiotą . I tu  popieram jego wypowiedzi . Studiując historię na UŚ pewien wykładowca powiedział że prawdziwa historia jest pisana wtedy kiedy politycznie nie ma wpływu na obecną rzeczywistość polityczną . Kiedy historia niestety ma oddziaływanie na politykę kraju jej wartość prawdy historycznej jest nieadekwatna do faktów i  jej zmiana nastąpi kiedy będzie brak wpływu na politykę. Takim przykładem jest obchodzenie konstytucji 3 maja , która jest jak powiedział pewien znany ksiądz " gówno prawda"  i de facto nic nie przyniosła nikomu nic dobrego a w szczególności żadnych zniesienia przywilejów czy nadania komukolwiek jakiś praw . Ten akt to wstyd  że cos takiego uchwalono będąc tylko aktem bez żadnych praw i nakazów.  To że obchodzimy uroczystości tej paranoi to czysty akt polityczny i takich przykładów można mnożyć .

Na Wawelu jest pewna trumna człowieka który bez szkoły wojskowej stał się marszałkiem , zrzucony przez pewien kraj w trakcie wojny na tereny polski jak Lenin do Moskwy  aby zrobił rozpierduchę na wschodzie a nigdy nie tykał zachodu i terenów Niemiec ,który w okresie międzywojnia zrobił tyle krzywd narodowi Polskiemu że się w pale nie mieści , w tym likwidacja demokracji po paru latach od odzyskania niepodległości, ograniczenie praw wyborczych, wprowadzenie endecji i rządy austriackich pułkowników. Błaganie Witosa aby go poparł i spowodował aby chłopstwo ruszyło na wojnę i na końcu odwdzięczenie się za to wsadzając go do ciupy i odbierając order orała rdzawego, właśnie z jego czasów zaczęto cały efekt wynaradawiania Ukraińców  " nienawiść do nich była u niego tak jak pewnego obecnie starego polityka który historycznie podobno skoczył przez mur stoczni do prezesa  pewnej partii"  i Efekt końcowy działań tego człowieka i jego wpływu to wrzesień 39 i 120 tys poległych żołnierzy w  niecały miesiąc. I czcimy go trzymając na Wawelu zamiast pochować gościa tam gdzie jego serce  i to by wyszło nam na dobre oraz wreszcie napisać historie od nowa bez gloryfikacji tego podłego człowieka . Za to Adolf Hitler go cenił , przez cały okres okupacji stały przy nim warty honorowe niemieckie aby przypadkiem jakiś niewdzięczny rodak nie wypier.. lił trumny ładunkiem wybuchowym. Jaki władca takie wojsko i to jest wojsko 2RP. 

[bjar_1]

45 minut temu, Landszaft napisał:

wrzesień 39 i 120 tys poległych żołnierzy w  niecały miesiąc

Skąd ta liczba?

[Landszaft]

70 tys jest grobów na terenie naszego kraju obecnie , a uwzględniając tereny byłej 2 RP czyli tereny obecnie na Białorusi i Ukrainie szacuje sie od 100 do 120 tys poległych na terenie całej 2 RP. Obecnie nie wliczamy poległych w Białorusi i Ukrainie bo ich tam praktycznie nie ma . Po zakończeniu II WW nie zrobiono żadnych praktycznie powtórnych pochówków czy cmentarzy żołnierzy polskich na tych terenach .No chyba że uważamy że wrzesień 39 skończył sie na linii  bugu i za tą rzeką martwi żołnierze tracą obywatelstwo. 

[Jedburgh_Ops]

W dniu 9.07.2026 o 16:38, Erih napisał:

Przy czym kiedyś takie trendy zachodziły okresowo, a obecnie coraz częściej ktoś kreuje jakiś skrajny obraz by na fali kontrowersji zabłysnąć.

Erih,

Nie istnieje coś takiego, jak „kontrowersyjna” historia wojskowości – każdej, jakiejkolwiek wojskowości. Bo każda wojskowość jest identyczna.

Odrzucamy państwa Osi, bo to patologia z samej definicji, ale patrzymy po względnie normalnych państwach:

● Wojsko Polskie: Zbrodnie na Ukraińcach w międzywojniu, a potem bohaterstwo w kampanii wrześniowej i ogólnie na frontach II wojny;

● Francja: Drugowojenne bohaterstwo FFI, Jedburghersów czy komandosów oraz regularnych jednostek afiliowanych przy aliantach, a potem niemal masowe zbrodnie wojenne w Indochinach i Algierii;

● Australia: Bohaterstwo na frontach pacyficznych II wojny, a jednocześnie zbrodnie wojenne na japońskich jeńcach;

● USA po raz pierwszy: Zbrodnie podczas tzw. karnej ekspedycji do Meksyku, a za chwilę bohaterstwo na froncie I wojny światowej;

● USA po raz drugi: Bohaterstwo na frontach II wojny światowej, a jednocześnie zbrodnie wojenne na jeńcach japońskich i niemieckich;

● Argentyna lat 70. i 80. XX wieku: Najpierw zrzucanie ze śmigłowców nad Atlantykiem żywych opozycjonistów junty, a potem podczas wojny o Falklandy takie szalone, w zasadzie samobójcze bohaterstwo pilotów argentyńskich, że właściwie brakuje słów.

Itd., itd., itd. Tak by można wyliczać w nieskończoność.

Nie istnieje „kontrowersyjna” historia wojskowości, na bazie której – jak twierdzisz – jacyś historycy, badacze historii, publicyści historyczni pragną „zabłysnąć”, jak to ująłeś. Nie ma czegoś takiego.

Jedyne, co jest wyłącznie kontrowersyjne to jest to, co aparat danego państwa – w tym jego system szkolnictwa oraz cenzura – robi z historią własnej wojskowości i jak ją dla gawiedzi nagina, częściowo przemilcza, kreuje i fałszuje. Robi to każde państwo, a tylko o skali zjawiska można dyskutować.

I tak w Polsce aparat państwa po II wojnie do dziś wykreował z ludzi konsumentów informacji historycznej takiej, żeby była ładna. „Konsumentów” – nawet nie odbiorców informacji historycznej. Konsumentów historycznej pulpy, by nie powiedzieć zacieru, który ma lekko oszałamiać, ale jeszcze nie upijać, żeby konsument był zdolny do przyswajania kolejnej porcji ładnej pulpy historycznej o Wojsku Polskim innym, lepszym niż inne wojska świata. Pulpy takiej, jakiej życzy sobie MON, ministerstwo edukacji oraz środowisko akademickie.

To jest dokładnie tak, jak mi powiedział zawodowy historyk, gdy rozmawialiśmy o konkretnej jednostce wojskowej PSZ – „Panie, ja nie będę pisał, jak naprawdę było, bo ja mam rodzinę i chcę mieć święty spokój”.

I wyłącznie takie zjawiska są kontrowersyjne, bo „kontrowersyjna” historia wojskowości nigdzie na świecie nie istnieje. Ona jest, jaka jest i wszędzie jest identyczna.

[Sedco Express]

"Czyż więc jest ktoś, kto nie wie, że pierwszym prawem pisania historii jest, by nie poważyć  się powiedzieć  coś zmyślonego, drugim zaś, by mieć odwagę mówić to, co jest prawdą, by nie zrodziło się podejrzenie, że w pisaniu kieruje się sympatią bądź wrogością ? "

Marek Tulliusz Cyceron, "O mówcy", 55 r. p.n.e.

[Jedburgh_Ops]

„Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny” – Guy de Maupassant.

Można by to lekko skorygować: „Źle pojmowany patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęga się sfałszowana historia”.

[Jedburgh_Ops]

56 minut temu, Sedco Express napisał:

"Czyż więc jest ktoś, kto nie wie, że pierwszym prawem pisania historii jest, by nie poważyć  się powiedzieć  coś zmyślonego, drugim zaś, by mieć odwagę mówić to, co jest prawdą, by nie zrodziło się podejrzenie, że w pisaniu kieruje się sympatią bądź wrogością ? "

Marek Tulliusz Cyceron, "O mówcy", 55 r. p.n.e.

50 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

„Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny” – Guy de Maupassant.

Można by to lekko skorygować: „Źle pojmowany patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęga się sfałszowana historia”.

Lawina oburzenia po słowach na Wołyniu. Sikorski broni dyplomaty

"Skandal", "brak wyczucia" i żądania natychmiastowego odwołania ze stanowiska - tak komentatorzy, dziennikarze oraz dyplomaci oceniają sobotnie wystąpienie Piotra Łukasiewicza na Wołyniu. Polski chargé d’affaires w trakcie uroczystości rocznicowych wspomniał o przedwojennych "ukraińskich ofiarach państwa polskiego". W obronie dyplomaty stanął minister Radosław Sikorski, który krytyków nazwał "nacjonalistycznymi sekciarzami".

W sobotę odbyły się uroczystości na Wołyniu, upamiętniające rzeź, jakiej 83 lata temu dokonali na Polakach członkowie Ukraińskiej Armii Powstańczej. Udział w nich wzięli m.in. wicepremier, szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz oraz chargé d'affaires Polski na Ukrainie Piotr Łukasiewicz. Wypowiedź tego drugiego odbiła się szerokim echem w mediach społecznościowych.

Kontrowersje po słowach na Wołyniu
- Pochylając głowę nad polskimi ofiarami ukraińskiej przemocy na Wołyniu nie mogę nie wspomnieć o ukraińskich ofiarach państwa polskiego przed wojną i w jej trakcie. Nie tworzę symetrii, ale pamiętamy co było wstydliwe i niegodne - mówił Łukasiewicz przemawiając w ukraińskiej Ołyce.

Na jego wypowiedź ostro zareagował prezes Ordo Iuris Jerzy Kwaśniewski, który zamieścił w portalu X krytyczny wpis. "Są dwie opcje: 1/ albo dyplomata sprzeniewierzył się polityce rządu i Radosława Sikorskiego - wtedy powinien z hukiem wylecieć ze służby; 2/ albo realizował tymi słowami politykę rządu i Radosława Sikorskiego - wtedy pozostanie w służbie zagranicznej MSZ. Dowiemy się w poniedziałek. I wyciągniemy wnioski" - napisał.

Z takim postawieniem sprawy stanowczo nie zgodził się wicepremier, szef Ministerstwa Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski, stający w obronie polskiego dyplomaty.

"Jest trzecia opcja, mianowicie że ryzykujący życiem dla ojczyzny pod rosyjskimi bombami płk Łukasiewicz wypowiedział się w chrześcijańskim duchu ‘Wybaczamy i prosimy o wybaczenie’. Bo w obliczu wspólnego zagrożenia pracuje na rzecz pojednania. A niektórzy nacjonalistyczni sekciarze szczują bratnie narody na siebie, służąc zupełnie innym interesom" - stwierdził szef dyplomacji RP.

Lawina krytycznych komentarzy pod adresem dyplomaty
Mimo obrony ministra Sikorskiego, zdecydowana większość komentarzy nie była przychylna wobec polskiego chargé d’affaires. "Dlatego czasami lepiej nie powiedzieć nic" - ocenił szef defence24.com Aleksander Olech.

"Czy kierownik placówki RP sam to wymyślił, czy po prostu przeczytał materiał, który otrzymał z MSZ w Warszawie? Chyba jednak przeczytał. W każdym przypadku to jest jednak skandal" - oznajmił z kolei Jan Piekło, były ambasador RP w Ukrainie.

"Takich porównań mogą używać publicznie historycy, dziennikarze, byli polscy politycy. Nie zaś najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej na Ukrainie, w trakcie oficjalnych uroczystości. Ponadto w okresie ogromnego napięcia w dwustronnych relacjach, podsycanego przez władze w Kijowie. Niekompetencja i brak dyplomatycznego wyczucia - to chyba najłagodniejsza interpretacja tych sformułowań" - tak wypowiedź dyplomaty podsumował zaś były ambasador Polski w USA i Izraelu oraz geopolityczny analityk WP Marek Magierowski.

"Absolutnie skandaliczna wypowiedź w ustach przedstawiciela Rzeczypospolitej. Skrajnie skandaliczna. Ten człowiek natychmiast powinien zostać odwołany" - oznajmił dziennikarz Łukasz Warzecha.

W jeszcze ostrzejszym tonie wypowiedział się natomiast szef Biura Polityki Międzynarodowej Prezydenta RP Marcin Przydacz, którego zdaniem "ta sytuacja pokazuje jak w soczewce wiele problemów z dzisiejszym korpusem ‘kierowników placówek’ wysyłanych przez aktualne kierownictwo MSZ do reprezentowania Polski za granicą".

"Nie powinien więc nikogo dziwić brak zgody Prezydenta RP na takie kandydatury. Jest ich niestety więcej, zbyt dużo. Konstytucja mówi jasno, MSZ wnioskuje, ale decyzję finalną podejmuje Prezydent. Miejmy nadzieję, że przyjdzie taki moment, kiedy MSZ (pod tym lub raczej innym kierownictwem) zmieni podejście i zacznie kierować się interesem Rzeczypospolitej a nie fochami ministra" - oświadczył.

oprac. Adrianna Rymaszewska,
Dziennikarka Wirtualnej Polski

[szutnik]

2 godziny temu, Sedco Express napisał:

"Czyż więc jest ktoś, kto nie wie, że pierwszym prawem pisania historii jest, by nie poważyć  się powiedzieć  coś zmyślonego, drugim zaś, by mieć odwagę mówić to, co jest prawdą, by nie zrodziło się podejrzenie, że w pisaniu kieruje się sympatią bądź wrogością ? "

Marek Tulliusz Cyceron, "O mówcy", 55 r. p.n.e.

Zabawne jest cytowanie Cycerona , który na sumieniu miał wiele ciemnych sprawek  i do którego lepiej do niego pasuje " nie wymagaj od drogowskazu by poszedł drogą , którą wskazuje" by Max Scheler ;)

[Jedburgh_Ops]

W dniu 10.07.2026 o 21:19, Erih napisał:

No i masz. Czy ten twój "ulubiony" historyk tworzył swoje opowieści generując dokumenty z epoki? Czy tylko dobierał pasujące pod tezę?

Mój „ulubiony” gen. Samuel Lyman Atwood Marshall wymyka się prostej definicji w kwestii tego, kim on był? Natomiast nie wymyka się definicji to, ile on szkód narobił, bo po II wojnie przez długie dekady jego kwity były wykorzystywane do najpoważniejszych publikacji historycznych. Był oficerem wojsk inżynieryjnych, czyli na polu wojskowości miał pojęcie głównie o tym. Gdy na rozkaz osadzono go podczas II wojny w amerykańskim Centrum Historii Wojskowości to sam siebie nazywał analitykiem, nie historykiem. Ale w tym Centrum wszystkim oficerom kazano być historykami, czyli tak, jak potrafili wytwarzali dokumenty rangi państwowej, bo dokumenty Pentagonu. Wytwarzali te dokumenty tak, jak potrafili, czyli jak mały John wyobraża sobie uprawianie historii. I tym sposobem Marshall swojemu własnemu narodowemu olbrzymiemu związkowi taktycznemu, jakim było IX Troop Carrier Command USAAF po prostu napluł w twarz, bo tego inaczej nie da się nazwać. Nie przeprowadził ani jednego wywiadu z jakimkolwiek pilotem IX TCC, za to en bloc oskarżył IX TCC o nieudany desant powietrzny w Normandii i jego opinia miała charakter urzędowej opinii aparatu amerykańskiego państwa. Tymczasem IX TCC niczemu takiemu nie było winne i to się udowadnia na dziesiątki sposobów, tylko że na bazie nauk przyporządkowanych do aeronautyki, o których to naukach Marshall nie miał najzieleńszego pojęcia. Wspomniałem powyżej tzw. nauki pomocnicze historii - do dziś nigdzie na świecie te nauki nie zawierają choćby jakiejś jednej nauki, która pozwalałaby ludziom być historykami lotnictwa. No więc o czym tutaj w ogóle mówić?

W dniu 10.07.2026 o 21:19, Erih napisał:

Krótko: czy on fałszował dokumenty, czy tylko kłamał? Bo książka najlepszego nawet historyka to nie "kwit"...

Intencjonalnie dokumentów nie fałszował, natomiast poprzez swoją niekompetencję, ale jednocześnie władzę, czy pewien typ arogancji, fałszował rzeczywistość, jaką jego dokumenty opisywały. Facet był kompletnie nieodpowiedzialny za słowa. Przywołam jeszcze raz Normandię. IX TCC USAAF to ten związek taktyczny, który na zachodnioeuropejskim TDW woził wszystkie desanty piechoty spadochronowej i szybowcowej USA, Wielkiej Brytanii, Kanady i Polski, bo brytyjskie lotnictwo transportowe było za małe na takie monumentalne operacje powietrznodesantowe, jakie alianci chcieli przeprowadzać. Tylko brytyjskie holowniki szybowców zrobione z bombowców RAF trochę pomagały Dziewiątemu TCC USAAF. Biorąc się za oceny jakości pracy IX TCC Marshall dyskutował wyłącznie z oficerami wojsk lądowych. To po prostu śmieszne, skandaliczne i kompletnie nieodpowiedzialne ze strony Marshalla, bo co zające mogły wiedzieć na temat choćby tylko: a) łamania przez USAAF wielu artykułów amerykańskiego prawa lotniczego; b) meteorologii; c) nawigacji; d) latania w warunkach widoczności i bez widoczności; e) pracy pionierskich wówczas lotniczych urządzeń radionawigacyjnych stosowanych w RAF i USAAF; f) czegoś, co dziś nazywa się CRM/MCC, czyli współpracy załogi lotniczej. Nic te zające z lądówki nie mogły o tym wiedzieć, ale plotły Marshallowi swoje mądrości, a on wytwarzał z tego dokumenty Pentagonu, czyli dokumenty rządowe. A potem który historyk, chcący coś badać i napisać nie będzie brał pod uwagę dokumentów rangi rządowej powszechnie uznawanych za prestiżowe i wiarygodne?

Ale odchodząc od lotnictwa - wściekłych i obrażonych (jak IX TCC) przez Marshalla jest także wiele jednostek wojsk lądowych za to, co on wypisywał w jego dokumentach. Nie wynotowuję sobie ile tych jednostek było, ale co i rusz można napotykać takie przypadki.

W dniu 10.07.2026 o 21:19, Erih napisał:

...- kwitem będzie dokument z epoki. I to nie każdy, jest w historii obowiązek krytyki źródeł, czyli zasada nie wierzymy nikomu na słowo.

Tak, oczywiście, racja. Tylko jest wielkie pytanie o kompetencje historyków do krytyki źródeł (w branży lotniczej to tragedia), bo tak też powstaje fałsz historyczny. Na przykład prof. Paweł Wieczorkiewicz wychował takiego doktora historii, że po prostu ręce opadają. Jak to nazywają Rosjanie - мастер на все руки. Lądówka, lotnictwo, marynarka wojenna - wszystko w małym palcu i pisanie o tym autorytatywnym tonem włącznie z technikaliami tych wszystkich dziedzin. Jak napisał kiedyś artykuł o 7TP to mój kolega rekonstruktor i inżynier techniki motoryzacyjnej pękał ze śmiechu. Szalał ten historyk na wszystkich forach historycznych i popisywał się swoją wiedzą o wszystkim. Gdzieś kiedyś zrobił mi „wykład” o podwoziu samolotu Lysander. Uśmiechnąłem się i grzecznie skorygowałem jego informacje. Potem napisał artykuł o pewnym amerykańskim prototypowym ciężkim samolocie myśliwskim z II wojny i jakie to on niby miał świetne cechy pilotażowe, no i chwalił się w necie tym artykułem. Tu już nie wytrzymałem. Zapytałem go, czy ma jakieś blade pojęcie o procedurze egzaminowania podczas wojny amerykańskich pilotów samolotów myśliwskich i czy ten opisany przez niego taki genialny, unikatowy, wybitny operacyjnie samolot przeszedłby taką procedurę egzaminacyjną dla pilota myśliwskiego, jaka obowiązywała w USAAF, USN i USMC. Nigdy nie odpowiedział, zabrał te swoje androny i poszedł jak zmyty więcej już się nie popisując swoją wybitną wiedzą na temat wszystkich rodzajów wojsk z II wojny. I tak tego człowieka tępiono na wszystkich forach.

Takich cudaków, pyszałków, besserwisserów, a zarazem głupków też mamy i takim sposobem też powstaje fałsz historyczny.

[Erih]

1 godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

Mój „ulubiony” gen. Samuel Lyman Atwood Marshall wymyka się prostej definicji w kwestii tego, kim on był? Natomiast nie wymyka się definicji to, ile on szkód narobił, bo po II wojnie przez długie dekady jego kwity były wykorzystywane do najpoważniejszych publikacji historycznych. Był oficerem wojsk inżynieryjnych, czyli na polu wojskowości miał pojęcie głównie o tym. Gdy na rozkaz osadzono go podczas II wojny w amerykańskim Centrum Historii Wojskowości to sam siebie nazywał analitykiem, nie historykiem. Ale w tym Centrum wszystkim oficerom kazano być historykami, czyli tak, jak potrafili wytwarzali dokumenty rangi państwowej, bo dokumenty Pentagonu.

Podsumowując, w tym to co napisałeś dalej. Facet nie był lotnikiem. Facet nie był historykiem. Facet był wojskowym propagandystą bez pojęcia o temacie. Kiedyś zapewne mógł brylować, dziś sprawdzenie jego kwalifikacji zajęło by parę chwil.

 

17 godzin temu, Landszaft napisał:

Erich zacznijmy że według spisu powszechnego w 1931 w Warszawie żyło jeszcze około 1600 rusinów czyli ludzi którzy  mówili jezykiem rosyjskim lub ukraińskim . to już niewiele  ale w po zakończeniu wojny Polsko bolszewickie było ich w Warszawie 2 x tyle i zlikwidowanie im świątyń było nacechowane "Pokojowo" i w imię wyższości racji polskiego stanu. No winszuję podejścia do sprawy

W 1931 roku było w Warszawie 1600 (jak piszesz) Rusinów i cztery cerkwie prawosławne/grekokatolickie. Aha, zmartwię cię, po PWS prawosławnych raczej nie było więcej niż w 1931 tylko mniej - prawie cała prawosławna ludność Warszawy została ewakuowana/uciekła w ramach tzw bieżeństwa przed zdobyciem Warszawy przez wojska niemieckie. Natomiast po zdobyciu władzy w Rosji przez bolszewików do Polski trafiła spora liczba"białych" Rosjan. Część zwiała dalej, część została u nas. I ich między innymi potrzeby te cztery cerkwie zaspokajały. Do tego pewnie jakaś ilość Ukraińców, którzy trafili do Polski w ramach choćby armii Petlury - tak dla przypomnienia, sprzymierzeńca Piłsudskiego w Wyprawie Kijowskiej, której celem było utworzenia na poł-wsch od II RP sprzymierzonego państwa ukraińskiego. Nie wyszło po częśći z powodów wojskowych, po części politycznych. Niemniej to właśnie Piłsudski odwiedził internowanych wojskowych i przepraszał że z planów powstania wolnej Ukrainy nic nie wyszło. Tak więc nazywanie jego akurat politykiem antyukraińskim wydaje mi się błędne.

Już bardziej podejrzewałbym tu polityków Endecji, którym marzyło się państwo "czyste etnicznie".

A do zamachu majowego mieli oni w Polsce więcej do powiedzenia niż piłsudczycy.

Ale wracając do nieszczęsnych "tulipanów"...

Czy jednostki WP/Policji były by zdolne do takich zwyrodniałych "zabaw"? No jasne że tak. Wystarczy popatrzeć na postać takiego Kostki-Biernackiego.

Tylko czy do takich zdarzeń faktycznie dochodziło, i na jaką skalę?

No bo tak. Jestem dowódcą oddziału pacyfikującego ukraińską wioskę. Mam określone jasno zadania - zburzyć cerkiew, ewentualnie aresztować (a po cichu i nieoficjalnie - spuścić łomot) kilku ukraińskim aktywistom. Mam kompanię, niecała setka ludzi. W większości rekrutów (w 1930 weterani mogli ewentualnie służyć jako zawodowi oficerowie i podoficerowie).

Wieś liczy 300-400 osób ( w małych wsiach cerkwi nie było). Ze dwadzieścia osób zajmuje się burzeniem cerkwi, wyłapywaniem domniemanych aktywistów. Reszta zabezpiecza. Zwyczajnie mam za mało ludzi, żeby pozwolić co najmniej kilku na sadystyczne "zabawy" z Ukrainkami, tym bardziej wiedząc że reszta wsi i tak jest na granicy wybuchu.

Więc jeżeli do takich aktów zbydlęcenia nawet faktycznie dochodziło, to raczej nie były one regułą, a nazwijmy to tak, pojedynczymi wybrykami. Bo zwyczajnie były by zbytecznym angażowaniem sił i środków. I zupełnie niepotrzebnym ryzykiem.

I tu moim zdaniem wkracza zjawisko wahadła. Otóż Sanacja (a druga i trzecia fala burzenia cerkwi i represji antyukraińskich to jej czasy, nie żeby endecja miała coś przeciw) nie miała 100% poparcia w społeczeństwie. Mogli sobie pułkownicy nadymać propagandę, ale opozycja istniała. W dodatku po klęsce wrześniowej sanacyjne rządy były mocno pod kreską, obwiniano je (słusznie, moim zdaniem) o to co się zdarzyło, ale i o wszystko co tylko można było.

W takiej atmosferze wyciągnięcie kompromitujących wydarzeń z przeszłości i uczynienie z pojedynczych przypadków powszechnego zjawiska ma sens. A jak takich przypadków nie było, to trzeba je na potrzeby chwili wymyślić, a co. To my jesteśmy bohaterowie bez skazy, a nasi poprzednicy to samo zło.

Dlatego z uporem będę drążył temat, czy istnieją twarde kwity na w.w temat, czy tylko materiały propagandowe. Twardym kwitem mogą być zarówno urzędowe dokumenty - np skargi Ukraińców na takie potraktowanie (no nie wierzę że ojciec, brat czy mąż potraktowanej w ten sposób kobiety nie poleciał się poskarżyć na rozwydrzenie Policji/wojskowych). Mogą być relacje świadków wydarzeń. Tyle że relacje faktycznych świadków wydarzeń, a nie historie zasłyszane z trzeciej ręki. Twarde kwity w znaczeniu historycznym, a nie powojenne plotki.

[Landszaft]

Erich odpowiedziała Ci już Pani MonikaNJ , są zachowane informacje od Ukraińców i Polaków o takiej a nie innej działalności , nie w postaci dokumentów sądowych czy policyjnych bo te były w ogóle w tamtym okresie zamiatane pod dywan , po prostu policja takich spraw nie przyjmowała bo sama też brała w tym udział. A w spisanych ustnych "spowiedziach " ludzi którzy widzieli  te dokonania . No chyba że ustne relacje są nie dokumentem . Jeśli Cię to interesuje Więcej szczegółów na temat tych tragicznych wydarzeń w przedwojennej Polsce można znaleźć w analizach historycznych, m.in. w artykule poświęconym Ukraińskiemu terrorowi w II RP oraz w omówieniu historycznym na łamach portalu Klub Jagielloński.  Zauważmy że we wrześniu 39 roku Ukraińcy już atakowali oddziały wojska polskiego ale niewiele cywili którzy rwali  przed Niemcami czy Rosjanami. Przecież łatwiej i zdecydowanie mniej ryzykowne było by "riezanie" uchodźców a nie oddziały WP . Coś w tym  jest ?? Każdy polski żołnierz był tym kogo Ukraińcy identyfikowali z terrorem. 

A co do zniszczenia przepięknej budowli jakim był w Warszawie Sobór Sw  Aleksandra Newskiego to zwyczajowo było barbarzyństwo . Nie zniszczono coś co było zniszczone czy nieużywane . Zniszczono jedną z piękniejszych budowli która i dziś była by ozdobą Warszawy . Barbarzyńcy tamtego okresu istnieją dzisiaj . Jeszcze paręnaście lat temu był u sporej grupy Warszawiaków którzy mają eutanazję mózgową aby wysadzić w powietrze pałac kultury i postawić w tym miejscu budkę z kebabem. Widać dziadowie obecnych wtedy mieli większą siłę przebicia i też mieli przeprowadzona lobotomię bo łatwiej jest niszczyć niż wybudować coś piękniejszego co by ten sobór przyćmiło. To była ewidentnie działalność religijno-polityczna wymierzona w Rusinów . O ile obecnie możemy powiedzieć że w naszym kraju jest praktycznie kraj większości  narodowy polaków to w okresie międzywojennym w naszym kraju wg spisu narodowego Polaków w 1931 było zaledwie 2/3 reszta to inne nacje jak Niemcy, Rusini i Żydzi  . Do największych grup niepolskich należeli Ukraińcy (ok. 15%), Żydzi (ok. 8%), Białorusini (ok. 4%) oraz Niemcy (ok. 3%). Co w sumie dawało blisko 9 mln ludzi z czego zdecydowana  większość to Rusini nacja liczona w sumie na około 5,5 do 6 mln obywateli którym endecja  starała się zrobić krwawą łaźnię. A dziadek który był u władzy temu się przypatrywał i co nie miał nic do gadania ??? czy raczej o wszystkim w pewnym okresie on decydował. " nie pisze oczywiście o 3 fali terroru w latach 1938 bo go już nie było" 

[Erih]

Landszaft, w Twoich linkach nie ma żadnego potwierdzenia źródłowego podobnego zachowania polskich wojskowych/policjantów. Jest jedno wspomnienie na zasadzie jedna pani drugiej pani.

O stosunkach polsko-ukraińskich jest za to sporo, dla mnie to żadne novum, ale jakby ktoś chciał się zagłębić w temat, to można zwłaszcza ten drugi spokojnie polecić.

Co do Soboru Aleksandra Newskiego i tej drugiej cerkwi, to po pierwsze stanowiły symbole dominacji rosyjskiego zaborcy w Warszawie, i zniszczenie ich jest aktem symbolicznym coś jak strącanie swastyk i innych symboli nazistowskich po upadku Trzeciej Rzeszy. Z Pałacem Kultury i Nauki rzecz jest troszkę inna, ten budynek przez lata "komuny" zdążył wrosnąć w tkankę miejską, stał się siedzibą wielu pożytecznych instytucji i niszczenie go było by zwyczajnie głupotą. Może gdyby te dwie cerkwie w odpowiednim momencie zamieniono na świątynie katolickie, to by przetrwały?

Co nie zmienia faktu że te budynki z Ukraińcami nie miały nic wspólnego - były budowlami związanymi konkretnie z rosyjskim prawosławiem i w temacie stosunków polsko-ukraińskich nie mają żadnego znaczenia.

[bjar_1]

W centralnej Polsce cerkwie rozbierano, bo znajdowały się przeważnie w centrach miast, popadały w ruinę z powodu braku wyznawców, a także dostarczały cennego materiału budowlanego. Do 1914 czy 1915 roku służyły głównie rosyjskiej armii. Jaki sens miało pozostawanie np. w powiatowym miasteczku liczącym 7000 ludności (5000 katolików i 2000 mojżeszowych) cerkwi o pojemności 1000 osób?