„Nasi chłopcy” z Wehrmachtu, z Kriegsmarine itp. ● Dwie wystawy w Polsce

[Janko Muzykant]

8 minut temu, bjar_1 napisał:

Pod Kielcami też stali. A po drugiej stronie frontu po wsiach spacerowali żandarmi z BŚ.

Masz jakieś dane ilu Polaków zamordowały te patrole ?

 

8 minut temu, bjar_1 napisał:

Taaa... a czym uzbroili i w jakiej ilości? Posiadanie dubeltówek i starych karabinów do obrony przed Ukrami zrównujesz z przekraczaniem frontu pod opieką radomskiego Gestapo?

Tak. Piszę o współpracy w sytuacji stanu wyższej konieczności - poświęca się jedno dobro dla drugiego, ważniejszego. Przecież ci na Wołyniu nie poszli na układ z Niemcami z powodu sympatii a ratowania życia swojego i swoich rodzin.

8 minut temu, bjar_1 napisał:

Masz chyba luki w wiedzy historycznej n/t BŚ. Na początek proponuję poczytać meldunki AK Jodła do KG AK i meldunki KG AK do Londynu.

Słabo znam historię ale nawet ja wiem o konflikcie pomiędzy AK a BŚ. Wolę opracowania, artykuły czy podkasty zamiast studiowania tak obszernych źródeł.

[bjar_1]

Teraz, Janko Muzykant napisał:

Masz jakieś dane ilu Polaków zamordowały te patrole ?

Nie mam, a BŚ prowadziła takie statystyki? Znałem jednego z BCh osobiście - ranny w głowę udał zabitego. Jego brat nie miał tyle szczęścia.

Teraz, Janko Muzykant napisał:

Słabo znam historię ale nawet ja wiem o konflikcie pomiędzy AK a BŚ.

O, to musiał być potężny konflikt, skoro meldowano kłamstwa aż do Londynu. Był taki potężny, że nawet po wojnie oficerowie Jodły z różnych obwodów pisali źle o BŚ w periodykach na Obczyźnie.

W tym roku wyjdzie mistrzowska książka o BŚ na podstawie archiwów zagranicznych, w tym niemieckich - będziesz miał okazję się dokształcić. No chyba, że Niemcy też kłamali n/t BŚ w 1944 i 1945 roku w tworzonej przez siebie papierologii, żeby BŚ dopiec.

[Janko Muzykant]

2 minuty temu, bjar_1 napisał:

O, to musiał być potężny konflikt, skoro meldowano kłamstwa aż do Londynu. Był taki potężny, że nawet po wojnie oficerowie Jodły z różnych obwodów pisali źle o BŚ w periodykach na Obczyźnie.

Niechętnie ale podpieram się pierwszym wynikiem w goole skoro jest to dla Ciebie takim zaskoczeniem:

Przegląd od AI:

Sprawdź ważne informacje. Więcej informacji

Konflikt pomiędzy Armią Krajową a Brygadą Świętokrzyską Narodowych Sił Zbrojnych (NSZ) wynikał z różnic ideologicznych i taktycznych, a także z walk o wpływy na polskim podziemiu. Brygada Świętokrzyska, działająca na terenie Kielecczyzny, była uważana za formację skrajnie prawicową, a jej działania często cechowała wrogość wobec komunistów i sprzymierzonych z nimi oddziałów partyzanckich, co prowadziło do konfliktów z Armią Krajową, postrzeganą jako formacja bardziej pluralistyczna i podporządkowana Rządowi Polskiemu na Uchodźstwie. 

Główne przyczyny konfliktu:

Ideologia:

Brygada Świętokrzyska głosiła ideologię nacjonalistyczną i antykomunistyczną, co wchodziło w konflikt z polityką AK, dążącą do budowy szerszego frontu antyniemieckiego.

Taktyka:

Brygada prowadziła działania zbrojne przeciwko komunistycznej partyzantce i oddziałom sowieckim, co było sprzeczne z taktyką AK, która skupiała się głównie na walce z okupantem niemieckim.

Walka o wpływy:

Obie formacje rywalizowały o wpływy w podziemiu i poparcie ludności, co prowadziło do wzajemnych oskarżeń i aktów przemocy.

Współpraca z Niemcami:

Brygada Świętokrzyska nawiązała kontakty z Niemcami, co Armia Krajowa uznawała za kolaborację i zdradę. 

Skutki konfliktu:

Konflikty zbrojne:

Dochodziło do starć zbrojnych między oddziałami obu formacji, co osłabiało polski ruch oporu. 

Podział polskiego podziemia:

Konflikt pogłębił podziały w polskim podziemiu, utrudniając koordynację działań przeciwko okupantowi. 

Oskarżenia o kolaborację:

Brygada Świętokrzyska była oskarżana o współpracę z Niemcami, co do dziś jest przedmiotem dyskusji i kontrowersji. 

Różnice w ocenie:

Część historyków podkreśla, że kontakty Brygady z Niemcami miały charakter taktyczny i wynikały z konieczności przetrwania. Zwracają uwagę na walkę Brygady z komunistyczną partyzantką i działania na rzecz obrony ludności cywilnej. 

Inni historycy wskazują na głęboką współpracę Brygady z Niemcami, uznając ją za kolaborację, co podważa jej patriotyczny charakter. 

Podsumowując, konflikt między Armią Krajową a Brygadą Świętokrzyską był skomplikowanym zjawiskiem wynikającym z różnic ideologicznych i taktycznych w polskim podziemiu w czasie II wojny światowe

[bjar_1]

Fajny mi kontakt taktyczny. Z radomskim Gestapo, żeby nawiać na zachód. A może coś z epokowych dokumentów, a nie Google czy AI?

Teraz, Janko Muzykant napisał:

Brygada prowadziła działania zbrojne przeciwko komunistycznej partyzantce i oddziałom sowieckim,

Szkoda, że jeszcze nie przeciwko Niemcom.

Nie potępiam w czambuł każdego z żołnierzy BŚ. Szkoda tylko, że dowództwo Brygady było sterowane przez Niemców, a nawet więcej - było niemieckimi agentami.

Wyjdzie książka, to sobie poczytasz coś więcej niż artykuły Żaryna i Żebrowskiego. 

 

[Janko Muzykant]

50 minut temu, Sedco Express napisał:

To nie link do Onetu a WP !

Dzięki za sprostowanie, czytałem zachwyty na Onet o wystawie jako ostatnie i stąd przekłamanie.

[Janko Muzykant]

1 minutę temu, bjar_1 napisał:

Szkoda, że jeszcze nie przeciwko Niemcom.

Rozumiem że powinni walczyć na dwa fronty do końca, do ostatniego żołnierza ? Tak aby z partyzantki tylko prosowieckie oddziały przetrwały 

Ps. Do żołnierzy z Westerplatte też masz pretensje że nie wszyscy dali sie zabić ? A major Sucharski ? Zachował szablę oficerską w obozie jenieckim a niezastąpiona GW opublikowała foto jak podaje rękę niemieckiemu zbrodniarzowi. Agent, kolaborant ?

[bjar_1]

Podanie ręki przy kapitulacji po bohaterskiej obronie porównujesz z bieganiem do Fuchsa, zbrodniarza wojennego, w Gestapo?

[Cronos]

Jestem wielkim fanem takiej "kolaboracji" Klebberga z Niemcami. Często jeżdżę ostatnio przez Kock, zawsze się zatrzymam. 

[Janko Muzykant]

39 minut temu, bjar_1 napisał:

Podanie ręki przy kapitulacji po bohaterskiej obronie porównujesz z bieganiem do Fuchsa, zbrodniarza wojennego, w Gestapo?

To było pytanie - nie oskarżenie.

Pytałem czy żołnierze na Westerplatte powinni walczyć do końca ?

Czy negocjowanie i  taktyczne pozorowanie neutralności wobec bandziora który przystawił Ci broń do głowy to współudział ?

[Janko Muzykant]

6 minut temu, bjar_1 napisał:

Zbaczamy z tematu kolaboracji wojennej.

To ten co zarzuca pisowi zaglądanie do sypialni, daj mu odredagować traumę po  2 godzinnej radości z wygranej swojego prezydenta  

[Jedburgh_Ops]

16 minut temu, bjar_1 napisał:

Zbaczamy z tematu kolaboracji wojennej.

W ogóle jest zboczenie z tematu.

Nie do dyskusji o kolaboracji go założyłem, bo kompletnie nie o tym są obie wystawy, jakie zasygnalizowałem w pierwszym poście, a co bardzo słusznie zauważyło co najmniej trzech forumowiczów, w tym Ty - to jest o dramacie sytuacji bez wyboru, a nie żadnych kolaboracjach.

Nie chcę zamykać tego tematu, ale jak się nie skończą tutejsze dyskusje z 13-latkiem i nie na temat to go zamknę.

[bjar_1]

15 minut temu, Janko Muzykant napisał:

Czy negocjowanie i  taktyczne pozorowanie neutralności wobec bandziora który przystawił Ci broń do głowy to współudział ?

Taktyczne pozorowanie neutralności? :)

[formoza58]

3 minuty temu, Jedburgh_Ops napisał:

W ogóle jest zboczenie z tematu.

Nie do dyskusji o kolaboracji go założyłem, bo kompletnie nie o tym są obie wystawy, jakie zasygnalizowałem w pierwszym poście, a co bardzo słusznie zauważyło co najmniej trzech forumowiczów, w tym Ty - to jest o dramacie sytuacji bez wyboru, a nie żadnych kolaboracjach.

Nie chcę zamykać tego tematu, ale jak się nie skończą tutejsze dyskusje z 13-latkiem i nie na temat to go zamknę.

To jest konkret tematu, wprawdzie nie dla wszystkich zrozumiały, ale tego się trzymajcie....

Ci Polacy, którzy znaleźli się wśród 225-400 tys. obywateli II RP wcielonych siłą do Wehrmachtu, są ofiarami III Rzeszy, ofiarami totalitaryzmu. Do niemieckiego wojska trafiło też ok. 150 tys. członków Polonii niemieckiej - obowiązywał ich pobór, ale również byli ofiarami (synowie działaczy patriotycznych często trafiali do kompanii karnych).

Istniała opcja ucieczki po otrzymaniu karty mobilizacyjnej, jednakże skuteczną "zachętą" do stawienia się w koszarach były niemieckie represje, w tym deportacje członków rodzin do obozów koncentracyjnych. Co odważniejsi dawali później dowód polskości, patriotyzmu i antynazizmu, dezerterując z armii wroga.

W szeregach Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie znalazło się ok. 89 600 polskich malgré-nous, a w Wojsku Polskim na Wschodzie 1000-3000. Nieznamy dokładnej liczby tych, którzy zdezerterowali do oddziałów partyzanckich, czy to w Polsce czy w innych krajach.

Tytuł wystawy "Nasi chłopcy", nawet jeśli jest wynikiem błędnego doboru słów lub clickbaitem, niesie skojarzenia z mitem "rycerskiego Wehrmachtu" (zaprzeczanie udziału wojska w zbrodniach), a przede wszystkim stanowi paliwo dla neonazistów tudzież rewizjonistów chwalących III Rzeszę i Państwa Osi.

PS Polacy wcieleni siłą do Armii Czerwonej (Kresowiacy i ci "zza kordonu") są takimi samymi ofiarami. Niestety, o ile tych w mundurach niemieckich coraz powszechniej uważa się za ofiary (słusznie), o tyle tych w radzieckich niektórzy wciąż mają za "renegatów" (niesłusznie).

[Jedburgh_Ops]

No właśnie Formoza,  to wszystko jest o tym, a nie o kolaboracjach.

W wolniejszej chwili dodam coś o Batalionach Wschodnich Wehrmachtu, bo to taka sama historia. O tym też powinna być w Polsce wystawa i to bardzo duża.

[Mirosław Jastrzebski]

Ons Jongen ( nasi chłopcy) to określenie na młodych mężczyzn z Alzacji, Lotaryngii, Luksemburga i Belgii, których przymusowo wcielono do Wehrmachtu. Tam z bliżej nieznanych powodów to określenie nikogo nie oburzało. A w Polsce zaczął się jazgot ratlerów.

[Czlowieksniegu]

17 minut temu, formoza58 napisał:

Ci Polacy, którzy znaleźli się wśród 225-400 tys. obywateli II RP

Hmmmm.... delikatnie szacunki to c.a. 500 tys.
Tyle, że pociąga to za sobą, trwającą od dłuższego czasu, kolejną światopoglądową czy bogojczyźnianą "dyskusję", czy np Mazur, Ślązak, Kocewiak, itp to byli Polacy, czy niekoniecznie...

A jeśli byli, to dlaczego podpisali VDL...

I tak w nieskończoność będzie.


 

 

19 minut temu, formoza58 napisał:

o tyle tych w radzieckich niektórzy wciąż

"Niektórzy" jest, niestety, mocnym niedoszacowaniem... 

[Krzymen]

11 minut temu, Mirosław Jastrzebski napisał:

Ons Jongen ( nasi chłopcy) to określenie na młodych mężczyzn z Alzacji, Lotaryngii, Luksemburga i Belgii, których przymusowo wcielono do Wehrmachtu. Tam z bliżej nieznanych powodów to określenie nikogo nie oburzało. A w Polsce zaczął się jazgot ratlerów.

Ons Jongen to określenie przymusowo wcielanych z Luksemburga. Alzatczycy i Lotaryńczycy, to „malgré-nous”

Mam nadzieję, że wróciliśmy do tematu wystawy "Nasi Chłopcy" ? Nie miałem okazji jej zwiedzać, zatem mogę się odnieść jedynie do jej tytułu. W moim odczuciu organizatorzy przesadzili, nawet jeżeli chcieli ludźmi wstrząsnąć i sprowokować do jakiejś refleksji. Chyba zabrakło im taktu i wyobraźni.

Trzeba pamiętać, że Polaków wcielano także do Armii Czerwonej. Co najmniej 200 tys. To jak nazwiemy taką wystawę ? „Nasi towarzysze” ? A Górale wcieleni do armii słowackiej ? „Nasi harnasie” ?

Przymusowy pobór do formacji zbrojnych III Rzeszy, to nie tylko problem dotyczący obywateli II RP. Z całej Europy pobrano ponad 0,5 mln osób – Polaków, Alzatczyków i Lotaryńczyków, Luksemburczyków, Belgów, Duńczyków, Czechów itd.

Alzatczycy i Lotaryńczycy byli przymusowo wcielani (ok. 135 tys. + kilkanaście tysięcy kobiet wcielonych do różnych służb pomocniczych) od 1943. We Francji noszą miano „malgré-nous”, co można przetłumaczyć jako „wbrew naszej woli”. Olbrzymia większość trafiła na front wschodni, ale walczyli także na zachodzie. Byli podobno traktowani przez Niemców gorzej niż rekruci-Polacy. Ich powojenne losy były także chyba gorsze niż ich „polskich kolegów” z Wehrmachtu. Wzięci do niewoli na froncie wschodnim trafiali do obozu w Tambowie (12 tys. tam zmarło). Amerykanie i Anglicy nie prowadzili selekcji wśród tych jeńców i nie odsyłali ich do de Gaulle’a. Trzymano ich z jeńcami niemieckimi. Po powrocie do Francji byli w większości traktowani jako zdrajcy lub sympatycy nazizmu.

Edytowane wczoraj o 16:30 przez Krzymen

[Czlowieksniegu]

6 minut temu, Krzymen napisał:

były także chyba gorsze niż ich „polskich kolegów”

Nie wiem, czy np osadzeni w Jaworznie i podobnych, by się z Tobą zgodzili...
Zwłaszcza, że można sobie wyobrazić sytuację, gdy osadzony w Jaworznie widział swoją ojcowiznę za ogrodzeniem.

[Mirosław Jastrzebski]

@Krzymen

Z punktu widzenia Kaszubów, Ślązaków itd. to byli „ nasi chłopcy”. 

[MarekA]

Godzinę temu, Czlowieksniegu napisał:

yle, że pociąga to za sobą, trwającą od dłuższego czasu, kolejną światopoglądową czy bogojczyźnianą "dyskusję", czy np Mazur, Ślązak, Kocewiak, itp to byli Polacy, czy niekoniecznie...

Nie można być Kaszubą, Kociewiakiem - Niemcem. Jesteś Kaszubą, Kociewiakiem albo Niemcem.

[Sedco Express]

Człowiek śniegu - nie Kocewak a KOCIEWIAK !

KOCIEWIE a nie KOCEWIE !

Kociewiak pozdrawia

[Czlowieksniegu]

1 minutę temu, Sedco Express napisał:

Kociewiak pozdrawia

Masz... rację :-)

[Czlowieksniegu]

2 minuty temu, MarekA napisał:

Nie można być Kaszubą, Kociewiakiem

Możliwości są... dwie.

Albo chcesz mnie do czegoś przekonać (?), albo Ci bardzo zazdroszczę, skoro jesteś odcięty od wielu bieżących informacji.

[Cronos]

Kiedyś myślałem że nie można być Polakiem i naziolem, a tu jednak. Są na świecie rzeczy o których nie śniło się fizjologom, proktologom. Ggastrologom... No tym od bąków. Ale, Dupa lubi Bąki:) Takie hasło dziś zasłyszałem:)

[MarekA]

12 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

Możliwości są... dwie.

Albo chcesz mnie do czegoś przekonać (?), albo Ci bardzo zazdroszczę, skoro jesteś odcięty od wielu bieżących informacji.

Chcesz mi powiedzieć że np. Kaszubi jak Ślązacy mogą się uważać za Niemców lub Polaków? Życzę powodzenia w poszukiwaniu Kaszuba który powie ci że jest Niemcem.