Zakupy z Korei Południowej

[takafura]

3 godziny temu, Edmundo napisał:

Turcja to nawet produkowała to znaczy montowała u siebie F-16, więc to troszkę inny procent dostępu do dokumentacji.

Dzięki za doprecyzowanie, czytałem o tym parę lat temu. W takim systemie "wysyłkowym" jaki my mamy serwisujemy  to po kilku tygodniach ( kilkunastu dniach ?) bardzo, bardzo intensywnej eksploatacji czarno  widzę ilość sprawnych F-16.  

[MarekA]

20 godzin temu, Edmundo napisał:

Dokładnie tak jak napisałem, inna klasa, przyjrzyj się parametrom technicznym, charakterystykom lotnym oraz możliwościom bojowym tychże samolotów i porównaj. Idąc Twoim tokiem rozumowania to PZL-37 i powstający w tymże samym czasie B-17 też były samolotami bombowym i co ? Tak mamy myśleć porównując F-346 i FA-50, że dwuosobowe i szkolne ? Nie, nie tędy droga.

Z jednym się zgadzam - nie tędy droga. Jakie szanse w walce z F-35 lub innym samolotem tej samej generacji ma FA-50? Nie ma się co podniecać parametrami samolotu - to czy FA-50 jest lepszy lub gorszy od M-346LFFA nie ma żadnego znaczenia, one nie mają walczyć ze sobą tylko z samolotami potencjalnego przeciwnika. Wiec jakie szanse ma FA-50 w walce z najnowszymi, najbardziej zaawansowanymi technicznie samolotami np. Rosji? Mamy kupić samoloty których misje walki z samolotami przeciwnika to misje samobójcze a w misjach uderzeniowych na cele naziemne można je zastąpić dronami?

[Edmundo]

1 godzinę temu, MarekA napisał:

Jakie szanse w walce z F-35 lub innym samolotem tej samej generacji ma FA-50?

Człowieku o czym ty piszesz, jaka walka F-35 z FA-50 ? Chyba że z tymi zamówionymi przez Kolumbię. A jakie szanse w walce z F-35 ma MiG-29 czy też Su-27 nawet robiący "Kobrę Pugaczowa". MarekA z całym szacunkiem ale więcej niż trochę błądzisz w tych swoich wpisach.

1 godzinę temu, MarekA napisał:

Nie ma się co podniecać parametrami samolotu - to czy FA-50 jest lepszy lub gorszy od M-346LFFA nie ma żadnego znaczenia, one nie mają walczyć ze sobą tylko z samolotami potencjalnego przeciwnika.

One nie mają walczyć z samolotami potencjalnego przeciwnika (może w ostateczności bądź "polować" na śmigłowce). Te samoloty mają tylko służyć do szkolenia bojowego oraz misji bliskiego wsparcia (tak z "ichniego" na nasze) oraz w ograniczonym zakresie do bliskiego rozpoznania. A kolosalną przewagą nad M-345FA jest prędkość naddźwiękowa i charakterystyki lotne w pewnych warunkach oraz co jeszcze ? Co ?

1 godzinę temu, MarekA napisał:

Wiec jakie szanse ma FA-50 w walce z najnowszymi, najbardziej zaawansowanymi technicznie samolotami np. Rosji?

Patrz wyżej, równie dobrze mogłeś napisać że jakie szanse w walce z najbardziej zaawansowanymi technicznie samolotami n.p. Rosji mają nasze patrolowe M28B Bryza1 czy też Bryza-bis albo i nawet transportowa CASA 295 wykonująca lot w "strefie bojowej". Rozumiesz, nie myl Pan pojęć. FA-50 nie jest samolotem myśliwskim a mogącym jedynie pełnić takową rolę i nie w tej roli ma być wykorzystywany w SP RP a w roli lekkiego, taniego w eksploatacji (w porównaniu do innych "rasowych" samolotów bojowych) samolotu szkolenia bojowego, bliskiego wsparcia i rozpoznania. I do tego był projektowany. Amen

P.S.

A co do zastępowania dronami to w pewnych misjach drony nie zastąpią samolotu, nawet tak "rzekomo" samobójczego jak FA-50.

Edytowane 27 Sierpień 2022 przez Edmundo

[Edmundo]

5 godzin temu, balans napisał:

Dodam jedynie, że z F-35 było/jest? jeszcze dowcipniej, bo Amerykanie sprzedając sojusznikom ten samolot, zamontowali w nim system śledzący każdy ruch samolotu. Norwedzy to pierwsi wykryli i zrobiła się z tego spora awantura.

Istotnie, "awantura na cztery fajerki", taka że już nikt nic od nich nie kupi a F-35 to już na pewno nikt

5 godzin temu, balans napisał:

A mogliśmy już od kilku lat produkować na licencji jakiś prawdziwy BWP, bo to co zostaje z tych pływających po ataku ppk czy drona, to można zobaczyć na setkach zdjęć z Ukrainy.

To co zostaje z każdego bwp trafionego nowoczesnym ppk, może poza ciężkimi transporterami Cahalu, ale to inna bajka. Wiedz że nawet gigantycznie opancerzony bwp nigdy nie będzie opancerzony i odporny tak jak czołg, powiedzmy że M1A1C czy też Merkava Mk4. Myślisz że n.p. "zaodrzańska" Puma jest taka świetna ? A co do wymagań względem Borsuka, to zobaczymy po testach serii 4 wozów przedseryjnych, choć wątpię aby wszystko zostało ujawnione.

[Edmundo]

5 godzin temu, takafura napisał:

W takim systemie "wysyłkowym" jaki my mamy serwisujemy  to po kilku tygodniach ( kilkunastu dniach ?) bardzo, bardzo intensywnej eksploatacji czarno  widzę ilość sprawnych F-16.

takafura, system "wysyłkowy" działa tak jak działa w czasie "P" w czasie "W" są inne procedury.

[takafura]

5 minut temu, Edmundo napisał:

takafura, system "wysyłkowy" działa tak jak działa w czasie "P" w czasie "W" są inne procedury.

Tak tylko teoretycznie gderam ;)

Teraz normą jest np. w motoryzacji składanie auta za pomocą dziesiątek dostawców podzespołów z wielu krajów. Amerykanie sami zauważyli że w przypadku sporego konfliktu np. z Chinami te łańcuchy dostaw części do F-35 to pięta achillesowa...

Mimo wszystko podzespoły czy amunicja i tak do nas szybciej dotrze z USA niż z Niemiec.

[Edmundo]

Godzinę temu, takafura napisał:

Mimo wszystko podzespoły czy amunicja i tak do nas szybciej dotrze z USA niż z Niemiec.

To na pewno, dlatego nie idziemy dalej w Leo tylko w "deal" z Koreą.

Edytowane 27 Sierpień 2022 przez Edmundo

[MarekA]

Godzinę temu, Edmundo napisał:

Człowieku o czym ty piszesz, jaka walka F-35 z FA-50 ? Chyba że z tymi zamówionymi przez Kolumbię. A jakie szanse w walce z F-35 ma MiG-29 czy też Su-27 nawet robiący "Kobrę Pugaczowa". MarekA z całym szacunkiem ale więcej niż trochę błądzisz w tych swoich wpisach.

Napisałem wyraźnie F-35 lub inne samoloty tej samej generacji. Więc jakie szanse ma FA-50 w walce z nimi? Może zrobić "kobrę Pugaczowa" i coś jeszcze po za tym że raz na 10 lub 20 przypadków będzie miał szczęście i zestrzeli przeciwnika bo ten popełni błąd?

1 godzinę temu, Edmundo napisał:

Te samoloty mają tylko służyć do szkolenia bojowego oraz misji bliskiego wsparcia (tak z "ichniego" na nasze) oraz w ograniczonym zakresie do bliskiego rozpoznania.

No więc do szkolenia wystarczy M-346. Bliskie rozpoznanie mogą wykonać drony. Dlaczego ignorujesz drony? Ich możliwości są coraz większe. Zamiast bojowych wersji samolotów szkolno-treningowych powinniśmy kupować pełnoprawne samoloty bojowe i drony. F-35 jako skrzydłowego może mieć drona i są prowadzone prace w tym kierunku. Zadania bojowe, które chcesz wykonywać za pomocą FA-50 mogą wykonywać drony. Świat się zmienia. Dlaczego mamy wprowadzać rozwiązania z przeszłości a nie te z przyszłości?

[Erih]

10 minut temu, MarekA napisał:

 Dlaczego mamy wprowadzać rozwiązania z przeszłości a nie te z przyszłości?

Dlatego, że te rozwiązania z przyszłości jeszcze nie istnieją i łatwo mogą okazać się mrzonką.

Poza tym, te super manewrowe rosyjskie maszyny i tak okazują się za mało manewrowe żeby wymanewrować nowoczesne pociski powietrze-powietrze, a te chyba F-50 przenosi?

[MarekA]

2 minuty temu, Erih napisał:

Dlatego, że te rozwiązania z przyszłości jeszcze nie istnieją i łatwo mogą okazać się mrzonką.Poza tym, te super manewrowe rosyjskie maszyny i tak okazują się za mało manewrowe żeby wymanewrować nowoczesne pociski powietrze-powietrze, a te chyba F-50 przenosi?

Zdajesz sobie sprawę z tego, że jest to myślenie życzeniowe? Co oznacza lekceważenie przeciwnika bardzo dobrze widać w obecnej wojnie w Ukrainie.

[takafura]

13 minut temu, MarekA napisał:

Napisałem wyraźnie F-35 lub inne samoloty tej samej generacji. Więc jakie szanse ma FA-50 w walce z nimi?

Nie żebym się czepiał, czytam z zainteresowaniem kulturalną dyskusję i się doszkalam, wrócę tylko do linku wywiadu z polski zbrojnej:

Gen. bryg. pil. Ireneusz Nowak, szef Zarządu Wojsk Lotniczych – zastępca inspektora sił powietrznych:

- maszyny z pierwszej transzy FA-50 wypełnią lukę po wycofanych MiG-ach-29 i Su-22

- biorąc pod uwagę to, co dzieje się na Ukrainie, ruszy masa wojsk, masa sprzętu, niekoniecznie zaawansowanego. Żadne wyrafinowane natarcie, raczej kinetyczne niszczenie wojsk, infrastruktury i terroryzowanie ośrodków cywilnych nawałami ogniowymi ze stosunkowo niewielkim zaangażowaniem broni precyzyjnej. Tu jest miejsce dla FA-50. Będą wykonywać misje CAS, SCAR (Strike Coordination and Reconnaissance), czyli samodzielnego poszukiwania i likwidowania celów na ziemi oraz misje izolacji lotniczej pola walki AI (Air Interdiction), która polega na odcięciu nieprzyjaciela od zaopatrzenia, utrudnieniu manewru i sparaliżowaniu systemu dowodzenia.

- FA-50 mamy niemalże od zaraz, i jest tym narzędziem, którego oczekujemy we wspomnianych misjach taktycznych. Poza tym misje CAS owszem, może robić F-16, ale będzie to kosztowało trzy razy tyle, co użycie FA-50

[Erih]

Widać również, że rosyjskie założenia co do maszyn myśliwskich okazują się psinco warte. czego dowodzi cała masa maszyn rosyjskich, zaśmiecających obecnie pola na Ukrainie.

Na dziś dzień, potrzeba maszyn zdolnych wzlecieć i odpalić nowoczesne rakiety w kierunku celu z bezpiecznej odległości.

[Edmundo]

1 godzinę temu, MarekA napisał:

Napisałem wyraźnie F-35 lub inne samoloty tej samej generacji. Więc jakie szanse ma FA-50 w walce z nimi? Może zrobić "kobrę Pugaczowa" i coś jeszcze po za tym że raz na 10 lub 20 przypadków będzie miał szczęście i zestrzeli przeciwnika bo ten popełni błąd?

Marek Ty naprawdę nie czytasz ze zrozumieniem i chyba "zaprawdę " mało rozumiesz z tego co już przeczytałeś a więc dalsza dyskusja w tymże temacie nie ma sensu. Piszesz a właściwie to bredzisz pod z góry przyjętą własną tezę o jakiś myśliwcach, walkach z samolotami V generacji, wybacz, bez urazy ale to są brednie. Dobranoc

P.S. takafura przytoczył istotny dla tejże dyskusji "kawałek" bardzo dobrego wywiadu z gen. Nowakiem a Erih napisał całą prawdę.

Edytowane 27 Sierpień 2022 przez Edmundo

[MarekA]

14 minut temu, takafura napisał:

biorąc pod uwagę to, co dzieje się na Ukrainie, ruszy masa wojsk, masa sprzętu, niekoniecznie zaawansowanego. Żadne wyrafinowane natarcie, raczej kinetyczne niszczenie wojsk,

To jest to o czym cały czas piszę. To jest teraz. Rosjanie to nie idioci, uczą się i wyciągają wnioski. Następne wojna nie będzie wyglądać tak jak ta w Ukrainie. Chcąc się bronić nie możemy przygotowywać się do wojny toczącej się wg. obecnych zasad tylko tych z przyszłości. Najbardziej znany przykład to Francja w 1940r. Ona kolejną wojnę widziała jako tę która wygrała w 1918r.

Edytowane 27 Sierpień 2022 przez MarekA

[Edmundo]

Godzinę temu, Erih napisał:

Na dziś dzień, potrzeba maszyn zdolnych wzlecieć i odpalić nowoczesne rakiety w kierunku celu z bezpiecznej odległości.

Oczywista, oczywistość, manewrowe walki z bliskiego dystansu w zasięgu wzroku są dobre dla szkolenia pilota samolotu bojowego (celowo nie używam nazwy myśliwiec) oraz w filmach "Top Gun".

Jeszcze raz Panowie Dobrej Nocy

[Edmundo]

2 godziny temu, MarekA napisał:

Bliskie rozpoznanie mogą wykonać drony. Dlaczego ignorujesz drony? Ich możliwości są coraz większe.

A to masz takowe "na wyciągnięcie ręki" latające z prędkością max 1,5 macha na max. pułapie 14 630 metrów i do tego zdolne do ataków na cele naziemne, rozpoznania oraz bezpiecznego powrotu do bazy z unikaniem przeciwnika "patrolującego strefę" ? Może coś przeoczyłem ?

 

2 godziny temu, MarekA napisał:

Dlaczego mamy wprowadzać rozwiązania z przeszłości a nie te z przyszłości?

Bo na razie i jeszcze długo te rozwiązania są sprawdzone i opanowane a te z przyszłości to tylko w filmach "Powrót do przyszłości" i to w trzech częściach.

Uff, jeszcze "ciut" na odchodne, proszę się zapoznać z danymi dość leciwego radaru ELTA EL/M-2032 lub nowego AN?APG-83 SABR i "przyrównać" to do radarów rosyjskich, zwłaszcza tych z tej "Ichniej" supertechniki, dość często zaliczającej glebę na stepach Ukrainy.

Edytowane 27 Sierpień 2022 przez Edmundo

[MarekA]

17 minut temu, Edmundo napisał:

Piszesz a właściwie to bredzisz pod z góry przyjętą własną tezę o jakiś myśliwcach, walkach z samolotami V generacji, wybacz, bez urazy ale to są brednie.

Czy ja cię obrażam? Jeśli tak to przepraszam. Jednocześnie wypraszam sobie obrażanie mnie insynuacjami o bredzeniu.

[Edmundo]

Ależ nie, nie obrażasz mnie i ja także staram się Ciebie nie obrażać (zresztą nigdy nie robiłem tego na forum i takowego zamiaru nie mam, wobec nikogo) ale pisząc dobitnie o "bredzeniu", chcę tylko Tobie uzmysłowić, że piszesz bez zrozumienia tematu który jest tu poruszany, pod z góry przyjętą tezę i nie przekonują Ciebie żadne argumenty, nie będące zresztą moim wymysłem i pisaniem życzeniowym tylko pochodzące od bardziej "tęgich głów" niźli moja skromna nieco posiwiała .

Dobrej Nocy

[MarekA]

3 minuty temu, Edmundo napisał:

A to masz takowe "na wyciągnięcie ręki" latające z prędkością max 1,5 macha na max. pułapie 14 630 metrów i do tego zdolne do ataków na cele naziemne, rozpoznania oraz bezpiecznego powrotu do bazy z unikaniem przeciwnika "patrolującego strefę" ? Może coś przeoczyłem ?

 

Dlaczego musi latać z prędkością 1,5 Macha na wysokości 14 630 metrów? Jak często samoloty bojowe latają z maksymalna prędkością na maksymalnym pułapie wykonując zadania bojowe? Czy w ogóle tak latają? Parametry techniczne są sprawą wtórną. Istotna jest zdolność do wykonania zadania bojowego. Tu znaczenie ma koszt/efekt. Straty bojowe do efektu wykonania zdania bojowego. Przewaga dronów nad samolotami załogowymi to nie tylko różnica w cenie maszyn ale też w koszcie wyszkolenia pilota/operatora. Wysyłając samolot ryzykujemy utratę samolotu i pilota. Do koszty samolotu należy doliczyć koszt wyszkolenia pilota. W przypadku drona ryzyko ograniczone jest do kosztu drona. Operator jest bezpieczny. Zadania które może wykonywać FA-50 może wykonać np.:

https://www.wbgroup.pl/produkt/bezzalogowy-system-powietrzny-ft5/

tylko trzeba było je kilka lat temu zakupić.

[MarekA]

4 minuty temu, Edmundo napisał:

Ależ nie, nie obrażasz mnie i ja także staram się Ciebie nie obrażać

Nie ma problemu, możemy pisać lżej? Suma summarum i tak niewiele wiemy o tym co tak naprawdę się dzieje. To wyjdzie po latach. To czym obecnie dysponujemy to głównie polityka i propaganda.

[Edmundo]

Godzinę temu, MarekA napisał:

Dlaczego musi latać z prędkością 1,5 Macha na wysokości 14 630 metrów?

Przytoczyłem tylko max. podstawowe parametry FA-50, tylko tyle i nic więcej, to tylko przykład do porównania z obecnie dostępnymi "zwłaszcza dla nas" dronami.

Jeszcze raz, FA-50 to samolot szkolno-bojowy, bliskiego wsparcia i rozpoznania z ograniczoną możliwością zwalczania celów powietrznych (na razie), z w miarę dobrą stacją radiolokacyjną (a będzie dużo lepsza), dobrą elektroniką (cokolwiek to znaczy) oraz nie najgorszymi parametrami lotnymi oraz dość tani w eksploatacji (w porównaniu do "rasowych" samolotów bojowych generacji IV czy też V), taki i nic więcej i niczego więcej od tegoż samolotu nie można oczekiwać. Taki był zamysł projektantów, taki powstał samolot i takowe zadania ma pełnić w polskich Siłach Powietrznych. Nic więcej, poza tym.

Edytowane 27 Sierpień 2022 przez Edmundo

[Edmundo]

Godzinę temu, MarekA napisał:

To czym obecnie dysponujemy to głównie polityka i propaganda.

A tu się w pełni zgadzam.

[Edmundo]

Godzinę temu, MarekA napisał:

Nie ma problemu, możemy pisać lżej?

No pewnie że możemy, z mojej strony nie ma żadnego problemu, nigdy nie szukałem zwady a tylko w miarę rzeczowej dyskusji.

Pozdro

[takafura]

9 godzin temu, Edmundo napisał:

(...) Taki był zamysł projektantów, taki powstał samolot i takowe zadania ma pełnić w polskich Siłach Powietrznych. Nic więcej, poza tym.

Ja bym tylko nieśmiało dodał, że na taki samolot nas w tej chwili stać po lub nawet w trakcie "szału" zakupów - kupno, wdrożenie i utrzymanie w sumie tysięcy sztuk czołgów, transporterów, haubic, systemów rakietowych, samolotów to w okresie najbliższych 10 lat to ogromne obciążenie.

Edytowane 28 Sierpień 2022 przez takafura

[srbm]

Gdybym był złośliwy spytałbym z jakim samolotem "tej samej generacji co F-35" miałby walczyć polski FA-50. Być może chodzi o konstrukcje chińskie.