Niemiecki historyk z zarzutem zniesławienia Wehrmachtu

[les05]

U nas również liczni są apologeci niemieckich jednostek, formacji czy dowódców. A pseudo-monografię niemieckich autorów bezkrytycznie traktują jako rzetelne i obiektywne opracowania historyczne. Dobrym przykładem jest wydana swego czasu książka Emmenlinga, która była swoistą gloryfikacją Luftwaffe, apoteozą zbrodniarzy, których sam Hitler uznawał za jedyną formację w całych siłach zbrojnych III Rzeszy przesiąkniętą duchem narodowego socjalizmu. W Polsce przyjęta przez tzw. znawców za podręcznik i wyrocznię w sprawach niemieckiego lotnictwa. Debilizm albo przykład objawów działania syndromu sztokholmskiego.

http://polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2620343,To-groteska-Niemiecki-historyk-z-zarzutem-znieslawienia-Wehrmachtu

Jens-Christian Wagner jest dyrektorem miejsc pamięci Buchenwald i Mittelbau-Dora. Ostatnio, w zawiadomieniu do prokuratury zarzucono mu ujawnienie "niehonorowych faktów na szkodę żołnierzy Wehrmachtu". W rozmowie z PAP narzeka na wybiórcze traktowanie faktów historycznych w Niemczech.

"To nie żart i nie w 1944 roku, ale w 2020 roku: wszczęto przeciwko mnie postępowanie wyjaśniające za rzekome "niehonorowe fakty na szkodę żołnierzy Wehrmachtu". Corpus delicti to tom naukowy towarzyszący wystawie poświęconej zbrodniom Wehrmachtu" - napisał Wagner na swoim Twitterze. Jak poinformował, skarżąca go osoba swoje zarzuty wobec niego zawarła na 28 stronach. Prokuratura w Getyndze początkowo wszczęła postępowanie wyjaśniające, po medialnej wrzawie zostało ono jednak wstrzymane. - Nie dziwię się, że nadal istnieją odruchy obronne wśród Niemców, kiedy zbrodnie Wehrmachtu są pokazywane. Jednak to było bardzo zaskakujące, że dochodzenie zostało faktycznie wszczęte na podstawie zgłoszenia o "niehonorowych faktach ze szkodą dla żołnierzy Wehrmachtu - powiedział PAP Jens-Christian Wagner zapytany, czy jest zaskoczony zawiadomieniem - "Można to opisać tylko jako groteskowe" - dodał........

[bjar_1]

Emmerling, jeśli pominąć całą otoczkę, jest bardzo rzetelnym źródłem na temat strat Luftwaffe we Wrześniu.

[Tyr]

Wolne żarty...

[bjar_1]

Żyjemy w 2020 roku, jest dostęp do niemieckich archiwów, masz tam komplet Kriegstagebuchów wszystkich jednostek latających w Polsce w 1939 roku. Mało tego - część jest zdigitalizowana. Poszukaj, poczytaj. Akurat straty Luftwaffe w Polsce są znane co do jednego w sumie samolotu. Skończmy w końcu partiotyczny patos "ku pokrzepieniu serc", że zestrzeliliśmy 1000 samolotów, zniszczyliśmy 1000 czołgów (z tego 100 pod Mokrą) no i że zabiliśmy 90000 szkopów.

[les05]

Ale Emmenling nie pisze o bombardowaniu szpitali, strzelaniu do chłopów na polu, uciekinierów na drogach, dzieci przed szkołami i innych wyczynach zbrodniarzy z Luftwaffe. 

[Czlowieksniegu]

"U nas również liczni są apologeci niemieckich jednostek, formacji czy dowódców"

Powyższy foch dotyczy "tylko" Niemców? Czy narodowość nie ma znaczenia?

Bo, np DeGrelle czeka w kolejce

Tudzież mokre sny o strzałokrzyżowcach...

[bjar_1]

Teraz, les05 napisał:

Ale Emmenling nie pisze o bombardowaniu szpitali, strzelaniu do chłopów na polu, uciekinierów na drogach, dzieci przed szkołami i innych wyczynach zbrodniarzy z Luftwaffe. 

No akurat u niego to norma. Także niektórych samolotów nasi nie zestrzelili, bo się same zepsuły.

Ale jednak bazował na kwitach archiwalnych.

[les05]

Emmenling ma podobne fachowe przygotowanie do pisania książek historycznych jak Gross, Jan Tomasz Gross.

[magius28]

3 godziny temu, les05 napisał:

Emmenling ma podobne fachowe przygotowanie do pisania książek historycznych jak Gross, Jan Tomasz Gross.

Za to kolega @les05 jest najwybitniejszym w Polsce znawcą stosunków Polsko-Żydowskich przed, w trakcie i po II WŚ, tylko świat się na nim nie poznał. Może szanowny kolega nas maluczkich oświeci i pochwali się wreszcie wynikami wieloletnich, dogłębnych i rzetelnych badań nad w/w zagadnieniem??

Możesz sobie kolego zaklinać rzeczywistość, ale prawda jest taka, że publikacje Emmenlinga czy Grossa (Jana Tomasza) są ważne i pożyteczne, dokładnie tak samo jak niezwykle ciekawe i pożyteczne dla miłośników historii Wrocławia były i są publikacje Jońcy i Koniecznego dot. okresu Festung Breslau. Na każdą publikację popularnonaukową rzutują tak prywatne przekonania autora, jak i czasy w których powstaje. To, czy czytelnik potrafi całość właściwie zinterpretować i wyciągnąć z takich publikacji meritum, zależy od poziomu czytelnika, nie autora.

[Tyr]

9 minut temu, magius28 napisał:

że publikacje Emmenlinga czy Grossa (Jana Tomasza) są ważne i pożyteczne,

No, faktycznie musiałeś ciężko przejść tą koronę... Podobno rehabilitacja pomaga ale trzeba czasu.

[Erih]

16 godzin temu, magius28 napisał:

Możesz sobie kolego zaklinać rzeczywistość, ale prawda jest taka, że publikacje Emmenlinga czy Grossa (Jana Tomasza) są ważne i pożyteczne

O ile co do Emmenlinga to się zgodzę, ciekawa pozycja popularnonaukowa (choć mocno jednostronna), to pan Gross z naukowością nie ma nic wspólnego. Nawet socjolog powinien zauważyć, że coś mu się nie klei.

[bjar_1]

@Tyr możesz poszukać w wolnej chwili Dorniera pod Opocznem

[magius28]

W dniu 15.11.2020 o 12:55, Erih napisał:

Gross z naukowością nie ma nic wspólnego. Nawet socjolog powinien zauważyć, że coś mu się nie klei.

Gross jako pierwszy napisał o tym, o czym "wszyscy wiedzieli, ale nikt nie chciał rozmawiać". Już tylko z tego powodu jego książki zasługują na uwagę. Dzisiejsze badania historyków (niestety) w znacznym stopniu potwierdziły wszystkie tezy, zawarte w publikacjach Grossa. 

[Tyr]

Masz na myśli grabowskiego? Ten i gross  to lepsze niż Salomon są, że i z próżnego by nalali, bo innych, rzetelnych badań zabraniają żydzi... Niech ci Człowiekśniegu powie o ile się w szacunkach myknęli;)

[les05]

Grabowskiemu i Grossowi udowodniono, że zamieszczali w swoich książkach sfałszowane cytaty z powojennych akt sądowych. Zmieniali wypowiedzi świadków i oskarżonych, by bardziej potwierdzały krzywdy Żydów. Ale to nie ma znaczenia, bo oni są autorytetami dla Polonofobów zwłaszcza.

[Sowa74]

4 godziny temu, magius28 napisał:

 Dzisiejsze badania historyków (niestety) w znacznym stopniu potwierdziły wszystkie tezy, zawarte w publikacjach Grossa. 

Tak, masz rację badania historyczne potwierdziły że tezy Grossa to prawda, ale z zapomniałeś wspomnieć  że  g...o prawda. 

[Erih]

4 godziny temu, magius28 napisał:

Gross jako pierwszy napisał o tym, o czym "wszyscy wiedzieli, ale nikt nie chciał rozmawiać". Już tylko z tego powodu jego książki zasługują na uwagę. Dzisiejsze badania historyków (niestety) w znacznym stopniu potwierdziły wszystkie tezy, zawarte w publikacjach Grossa. 

Dzisiejsze badania naukowe, dowodzą że pan Gross nie powinien w ogóle brać się za trudne tematy historyczne. No chyba  że publikując swe dzieła w dziale "fantastyka".

[Sowa74]

W wielu krajach osoby takie jak Gross, czy Weiss są ignorowane, lub karane za działalność na szkodę kraju. W "Polin" czyni się z nich celebrytów i czynnik opiniotwórczy urządzając im chanuki i kolacje w Pałacu Prezydenckim. Myślę jednak że czas "dobrej zmiany" i popleczników "narodu wybranego" dobiega końca. W żadnym innym kraju nikt się z nimi nie cacka tak jak u nas. Jak śpiewała pewna znana piosenkarka nic nie może wiecznie trwać.

[balans]

W dniu 14.11.2020 o 16:53, les05 napisał:

Emmenling ma podobne fachowe przygotowanie do pisania książek historycznych jak Gross, Jan Tomasz Gross.

Emmenlinga nie znam. Natomiast Emmerling wykonał kawał roboty, analizując chyba wszystkie zachowane dokumenty związane z działaniami Luftwaffe we wrześniu 39. Bez jego prac nasza wiedza na ten temat była prawie żadna. A to, że interpretował to z niemieckiego punktu widzenia, to co w tym dziwnego? Przecież jest Niemcem. My też interpretujemy wszystko z naszego punktu widzenia...

Odnośnie Grossa, to nie czytałem i znam tylko recenzje, a w tych stoi, że jest mocno tendencyjny. I zapewne tak jest, a to, że zabolało to inna bajka, bo obalił tak przy okazji mit wykreowany jeszcze w PRL-u, że "Cały naród walczył z niemieckim okupantem i pomagał Żydom". Fajny mit, ale z prawdą ma niewiele wspólnego.

[Erih]

3 minuty temu, balans napisał:

 

Odnośnie Grossa, to nie czytałem i znam tylko recenzje, a w tych stoi, że jest mocno tendencyjny. I zapewne tak jest, a to, że zabolało to inna bajka, bo obalił tak przy okazji mit wykreowany jeszcze w PRL-u, że "Cały naród walczył z niemieckim okupantem i pomagał Żydom". Fajny mit, ale z prawdą ma niewiele wspólnego.

Ja akurat przeczytałem, i byłem lekko zszokowany. Z tego szoku zacząłem sobie pewne rzeczy sprawdzać, i wyszło mi że klient jest w 100% niewiarygodny. Potem za sprawę wzięli się poważni historycy... i wyszło, że Gross jest ordynarnym kłamcą.

PS Tego że Polacy nie są i nie byli aniołami, to mnie uczono jeszcze w podstawówce - czyli za komuny. Było o szmalcownikach - i o tym że za szmalcownictwo była czapa ze strony podziemia. Oczywiście, wtedy miało to być GL/AL a o udziale BCh i AK wspominano.. półgębkiem. No ale nauczycielkę historii miałem partyjną (czyli jak się łatwo domyślić najpierw PZPR potem ZChN).

[Sowa74]

Gross w swoich publikacjach zapomniał o jednym zasadniczym szczególe- że żydowska wierchuszka współpracowała z Niemcami czerpiąc z tego czasami dobre profity i że wrogami żydów byli sami żydzi, jakoś też nie wyczytałem w tych opracowaniach nic na temat  niewiniątek z  Judenratów.

Jak oni sami sobie nie mogli pomóc to czego oni oczekiwali od Polaków. Kto chciał to im pomagał, nie było nakazanego polskim prawem obowiązku pomocy żydom. Może o to mają pretensje. Trzeba jednak także napisać że Polska jako jedyne państwo przewidywała ustawowe kary dla szmalcowników i najczęściej była to egzekucja.

[balans]

19 minut temu, Sowa74 napisał:

Jak oni sami sobie nie mogli pomóc to czego oni oczekiwali od Polaków.

Oni akurat to niewiele mogli sobie pomóc. Ale to wszystko nie takie proste było, bo na ten przykład Żydzi w bogatej Europie zachodniej szybko się asymilowali, a w bardzo biednej II RP, za wyjątkiem grupy żydowskich intelektualistów, już nie. Do tego dochodziła rywalizacja ekonomiczna w bardzo biednym kraju, co prowadziło do wrogości. No i biedota żydowska była mocno komunizująca, co też spotykało się, mówiąc delikatnie, z niechęcią. Ogólnie temat rzeka, ale ten wątek podobno jest na temat jakiegoś Niemca?

[Sowa74]

W Polsce w czasie okupacji za pomoc żydom była kara śmierci. Kiedy ktoś miał do wyboru pomaganie narażając własną rodzinę na wywózkę do obozu lub bierność nietrudno zrozumieć niechęć wielu obywateli do narażania swoich bliskich. Żydowi trudno to zrozumieć, że życie bliskich i rodziny jest ponad życiem sąsiada żyda. Pretensje powinni żydzi mieć do Niemców, a nie Polaków i tu sprawa się zaczyna i kończy. No ale jak napisałeś - wątek jest o zlym Niemcu, którego zgodnie z poprawnością polityczną linczują bo ukazał prawdziwe oblicze "dobrego" Wehrmachtu.

[Erih]

Balans, trochę nie tak: biedota żydowska nie była komunizująca, bo biedota to w większości żydzi z tradycyjnych miasteczek. Komunizujący to byli żydzi intelektualiści, oraz robotnicy - czyli na owe czasy warstwa średnia i niższa.Ale nie biedota.

O sytuacji żydów, zagrożeniu za pomoc itd napisano tu wiele wątków, i nie ma co roztrząsać. Było bardzo źle, ale generalni nie ma się czego wstydzić.

Więc może wróćmy do tego nieszczęsnego Niemca z tytułowego wpisu...

[magius28]

13 godzin temu, Sowa74 napisał:

Tak, masz rację badania historyczne potwierdziły że tezy Grossa to prawda, ale z zapomniałeś wspomnieć  że  g...o prawda. 

Ok, rozumiem, że twoim zdaniem Rajgród, Wąsosz, Goniądz ect. to robota ufoludków. Pola śmierci w Bełżcu, Sobiborze, Treblince zostały rozryte przez psy i dziki. No cóż, można wierzyć w garbate aniołki nawet.