Generał zwolniony przez Macierewicza o katastrofalnej sytuacji polskiego lotnictwa

[les05]

Czlowieksniegu (17995 / 978)2018-03-28 16:43:30

Nie ważne kto zaczyna, ważne kto kończy. Najważniejsze negocjacje były prowadzone pod patronatem AM. Jego następca tylko złożył podpis. Smerfy Marudy i tak będą narzekać, tak już mają albo za to im płacą.
Ważne że system będzie w Polsce, szkoda że tak późno, no ale Tusek miał inne priorytety i obronność w głębokim poważaniu.

[Czlowieksniegu]

les05 (986 / 80) 2018-03-28 16:57:01

Pal licho...

Ważne, że jak Błaszczak ustawi jej na Placu Piłsudskiego, to Parlament i strefa rządowa będzie pod, częściowym, parasolem. Nie wiem, jak Żoliborz...

[les05]

Również uważam, że cdn.

[les05]

Za mało jest patriotów, to fakt:)

[Czlowieksniegu]

Les- wiesz, ile ma kosztować kpl, który tą część Wisły zamknie?
A wiesz, że na Narew nie ma pieniędzy?

[fala]

Pewnie wie, tylko nie zdaje sobie sprawy z tej sumy, kasa będzie jak reparacje prezes mieńcom z gardła wydrze, tak większość fanów władcy drabinki uważa.

[les05]

Czlowieksniegu (17997 / 978) 2018-03-28 19:21:13

Podobnie mówił niejaki J.V.Rostowski - nie ma piniędzy, nie ma piniędzy. I stał się cud, i pieniądze się cudownie znalazły.
Ludziesniegu, nie idźcie tą drogą.

[fala]

Dzięki temu że ściubili to teraz mają co wydawać lekką ręką, no ale każdy worek ma swoje dno.

[Czlowieksniegu]

les05 (994 / 80) 2018-03-28 21:43:37

Czyli jednak nie wiesz...

[bodziu000000]

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/mon-patriot-polska-zbrojeniowka-modernizacja,195,0,2401987.html

Kupujemy Patrioty za 16 mld zł. Eksperci nie zostawiają na zakupie MON suchej nitki

Za dwie baterie Patriot zapłacimy 4,75 mld dol. (16 mld zł.) Wcześniej MON Macierewicza obiecywał ich osiem za 30 mld zł. To nie jest jedyny problem. W ocenie ekspertów za otrąbiony już sukces, zapłaci nasza zbrojeniówka.

Jak pisaliśmy w money.pl po dekadzie analiz i trzech latach negocjacji z producentem i rządem USA, w obecności prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Morawieckiego, minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak podpisał w środę umowę na przeciwlotnicze i przeciwrakietowe zestawy średniego zasięgu pierwszej fazy systemu "Wisła.

Trafią do nas w 2022 r. Co niezwykle ważne - jak powiedział prezydent Duda podczas uroczystości - to pierwszy etap zakupu tego systemu, ale przystąpimy do kolejnego. "Bowiem bezpieczeństwo nie ma ceny. - Mamy jednak swój budżet dlatego cieszę się, że udało się tę cenę wynegocjować - powiedział prezydent Duda.

W uroczystym podpisaniu umowy brał też udział premier Morawiecki. - Przez ten zakup Polska, USA i NATO potwierdzają wspólnotę wartości i wole wspólnej obrony wszystkich państw NATO. Dziękujemy za zaufanie dla nas, że dostajemy najnowszą wersja systemu obrony przeciwrakietowej. Wchodzimy do pierwszej ligi armii najbardziej nowoczesnych na świecie. Polscy patrioci witają Patrioty – dodał uradowany premier.

Szef rządu mówił też o korzyściach wynikających z podpisanego wcześniej offsetu do tej umowy. Jednak, o ile słowa o wejściu armii do pierwszej ligi wśród ekspertów nie budzą większych emocji, to jednak radość z uzyskanego offsetu w zestawieniu do ceny już nie.

- Cena nie jest szokująca. Kupiliśmy zestawy z IBCS, warto za to zapłacić. Trzeba mieć świadomość, że kupujemy coś, co dopiero wchodzi na wyposażenie armii USA. Zastosowano tu przecież specjalną procedurę sprzedaży sprzętu, którego sami Amerykanie jeszcze nie używają. Problem jednak w tym, że udział polskiego przemysłu i transferu technologii, nie jest taki, jak zapowiadano - mówi Mariusz Cielma, redaktor naczelny magazynu "Nowa Technika Wojskowa

Offset na minimalnym poziomie

Co zatem w ramach tego kontraktu zyska nasza zbrojeniówka? Jak już pisaliśmy w money.pl, w ubiegłym tygodniu MON podpisało umowy offsetowe wartości prawie miliarda zł, które będą obowiązywały 10 lat. Ma to pozwolić polskiej zbrojeniówce i armii pozyskać zdolności w zakresie dowodzenia i kierowania w oparciu o moduł dowodzenia IBCS.

Dotyczy również produkcji i serwisowania wyrzutni i pojazdów transportowo-załadowczych. Mamy też brać udział w produkcji i serwisowaniu elementów wyrzutni przeznaczonych dla pocisków PAC-3 MSE. Polacy będą też wytwarzać wybrane elementy tych pocisków. Umowa przewiduje również budowę laboratorium dla badań tych rakiet, a także zdolności związanych z utrzymaniem samolotów F-16.

Rzecz jednak w tym, że szacowany przez MON transfer technologii na poziomie 950 mln zł, jak poinformowano podczas środowej uroczystości, oznaczać będzie 700 mln zł, które trafią do polskiego przemysłu.

- Tymczasem do tej pory mówiono, że korzyści dla przemysłu i transfer technologii stanowić będą nawet 50 proc. całej sumy zamówienia. Jakby jednak tego nie liczyć płacimy przecież 16 mld zł, nawet przy lepszych proporcjach drugiej fazy, niemożliwe jest osiągniecie tych 50 proc. - mówi Cielma.

Zbiliśmy cenę?

Ekspert przypuszcza zatem, że to obniżenie kosztów, którym chwalą się politycy, związane jest z rezygnacją z dużej części wymagań offsetowych. Amerykanie rzeczywiście, o czym pisaliśmy w money.pl, poinformowali nas w listopadzie, że właśnie podpisana umowa może nas kosztować 10 mld dol.

Rzecz jednak w tym, że kwota podawana przez Kongres była wartością maksymalną, przy najbardziej bogatej konfiguracji sprzętu i największych korzyściach dla polskiego przemysłu. Teraz okazuje się, że zapłacimy mniej niż połowę z tego, ale środowy podpis ministra Błaszczaka pod umową, nie będzie oznaczał technologicznego skoku dla zbrojeniówki, o którym mówią politycy.

- Ten kontrakt miał stworzyć kompetencje w naszym przemyśle w dziedzinie budowy systemów obrony powietrznej. Zgodnie z tym, co dziś usłyszeliśmy, to właśnie zostało zapoczątkowane. Problem tylko w tym, że w mojej ocenie, to nieprawda - mówi Maksymilian Dura, ekspert wojskowy defence24.pl.

Jak przekonuje, dla ekspertów w całej umowie ważne były tak naprawdę trzy rzeczy. Po pierwsze pozyskanie kompetencji do wdrożenia systemu IBCS w całych Siłach Zbrojnych, a nie tylko w programie "Wisła.

Po drugie - pozyskanie zdolności do produkowania polskich rakiet przeciwlotniczych (np. SkyCeptor). I po trzecie wreszcie, pozyskanie wiedzy dla naszego przemysłu, jeżeli chodzi o zdolności produkowania nowej generacji sprzętu radiolokacyjnego z antenami aktywnymi w technologii azotku galu (w tym użytecznych dla systemu Patriot).

Nie kupiliśmy kompetencji?

- Pierwszy warunek został spełniony tak naprawdę tylko częściowo, bowiem dostaniemy IBCS i to jest bardzo dobra wiadomość. Jednak już teraz powinniśmy poznać harmonogram jego zastosowania w innych systemach, jak choćby Narew (przeciwlotniczy krótkiego zasięgu red.). Tymczasem tego w ogóle nie ma. Mówi się tylko, że można będzie go wykorzystywać, ale szczegółów nie podano – irytuje się Dura.

Najgorsze jednak, w jego ocenie, jest to, że w przypadku dwóch pozostałych, kluczowych elementów dla naszej zbrojeniówki, wszystko przesunęliśmy do drugiej fazy kontraktu systemu "Wisła.

- Tak naprawdę zatem nie kupiliśmy, na tym etapie żadnych kompetencji. Chyba że ktoś uważa, że przekraczamy technologiczne bariery, produkując podwozia do wyrzutni – ironizuje ekspert.

Z oczywistych względów zatem ten zakup poprawia zdolności naszej armii i cieszyć się należy, że niełatwy proces przetargowy wreszcie się zakończył. Jednak ważniejsze od podpisów na umowie jest pytanie kluczowe: co tak naprawdę kupiliśmy?

Jak już pisaliśmy w money.pl, ów program ma być odpowiedzią na brak w naszej armii nowoczesnego systemu obrony powietrznej średniego zasięgu. Pozwoli niszczyć samoloty, śmigłowce, ale też i rakiety balistyczne wroga. Przestrzale rakiety, jakimi dysponuje teraz Wojsko Polskie, nie zapewniają takiej ochrony.

Sukces, ale...

Rządowi PiS oddać należy, że kolejne gabinety zdawały sobie z tego sprawę, ale niewiele zrobiły, by przyśpieszyć cały proces wyboru takiego systemu. Udało się to wreszcie ministrowi Błaszczakowi, ale co - jeżeli nie korzyści dla przemysłu - daje nam zakup tych dwóch baterii Patriot (16 wyrzutni, cztery radary i cztery stanowiska dowodzenia) za 16 mld zł?

Niewątpliwie za sukces do Polski uznać należy fakt, że zestawy będą zintegrowane z najnowocześniejszym systemem zarządzania walką IBCS - firmy Northrop Grumman. Jednak dostaniemy do tego tylko radary kierunkowe.

Dopiero w drugiej fazie programu, czyli od trzeciej baterii rakietowej, systemy mają posiadać dookólny radar (identyfikujący cele w pełnym polu 360 stopni). Jak wielokrotnie na naszych łamach przekonywali eksperci wojskowi bez radarów dookólnych trzeba większej liczby baterii, które mogą chronić dany obszar.

Radary tych dwóch pierwszych widzą tylko w zakresie 180 stopni i mogą zwalczać cele lecące tylko z tego obszaru. Zatem choć Patriot oznacza skok generacyjny dla polskiej armii, to jednak zdawać sobie trzeba sprawę, że w liczbie z pierwszej fazy programu i tej konfiguracji nawet nie wystarczy do obrony Warszawy.

Również zakup przechwytującego pocisku SkyCeptor przewidywany jest w drugiej fazie programu. W pierwszej MON kupuje 208 rakiet PAC-3 MSE (każda za około 5-6 mln dol.). Wprawdzie są one w stanie bardzo skutecznie likwidować rakiety balistyczne wroga, czego teraz nasze wojsko nie potrafi, ale to SkyCeptory kosztują znacznie mniej, bo około miliona dol.

Jest to bardzo ważne dla ekonomiki użycia tej supernowoczesnej broni. SkyCeptor również jest w stanie niszczyć cele balistyczne, choć ma mniejszy zasięg. Bez niego jednak użycie systemu Patriot do zniszczenia np. śmigłowca, będzie przypominało strzelanie z działa do komara.

Przez rok MON zapewniało też Polaków, że 30 mld zł powinno wystarczyć na zakup 8 baterii systemu Patriot. Teraz kupimy dwie za 16 mld zł."

[husky1]

Ekspert" mówi
Niewątpliwie za sukces do Polski uznać należy fakt, że zestawy będą zintegrowane z najnowocześniejszym systemem zarządzania walką IBCS - firmy Northrop Grumman. Jednak dostaniemy do tego tylko radary kierunkowe."
Ekspert nie wie , że innych jeszcze nie ma?

Nastepnie ekspert " bredzi Również zakup przechwytującego pocisku SkyCeptor przewidywany jest w drugiej fazie programu. W pierwszej MON kupuje 208 rakiet PAC-3 MSE (każda za około 5-6 mln dol.). Wprawdzie są one w stanie bardzo skutecznie likwidować rakiety balistyczne wroga, czego teraz nasze wojsko nie potrafi, ale to SkyCeptory kosztują znacznie mniej, bo około miliona dol."

Widac ekspert jeszcze się nie dowiedział, że tych drugich pocisków też jeszce nie ma?

[Czlowieksniegu]

Husky- a może wie, pokazując, jak dramatyczne co do przebiegu i kosztów będzie negocjowanie drugiego pakietu. I jak mocno budżet MON zostanie wydrenowany lub obciążony kosztami umów.


PS Pytanie- na pewnym obronnym, branżowym portalu przeczytałem, że zakup zakupem, ale potworne są koszta utrzymania baterii. Prawda li fałsz?

[les05]

Takich ekspertów" to w każdym sklepie z ekspertami można tanio kupić. Tzw. ekspertom nie podobał się zakup F-16 i Leopardów, Rosomaków, Krabów, Raków i teraz Patriotów. To nie są poważni ludzie i nie można traktować poważnie tego co mówią. Zwłaszcza, że tego typu umowy są objęte klauzulą tajności przez co ich domysły nic nie są warte. Lata upłyną zanim zapisy umowy ujrzą światło dzienne.

Nasza zbrojeniówka nie była i nie jest przygotowana do produkcji sprzętu najbardziej zaawansowanego (vide Spike) i to nie Amerykanów wina.

[Czlowieksniegu]

les05 (995 / 80) 2018-03-29 15:47:35

Apacz... AM twierdził, że Caracale nie przeszły, bo offset za mały co do kwoty ( 13-3 ) i nie wykorzystujący rozbuchanych możliwość PGZ i podobnych.

Teraz, w ramach offsetu mamy, bodajże, niecały miliard złotych, wobec -nastu miliardów zobowiązania, a jednocześnie będzie to produkcja drutu a później agrafek, bo nic więcej nie potrafimy?

[fala]

Te klauzule tajności to rosjanie bardzo szybko poznają jak się dobiorą do kilku kryptogejów , a może już znają.

[les05]

Czlowieksniegu (18004 / 980) 2018-03-29 16:00:43

Niestety jeśli chodzi o produkcję zbrojeniową, to rzeczywiście niewiele potrafimy. Czesi w 2015 r. mieli eksport uzbrojenia o wartości 3 mld euro, a my niecały 1 mld. Nie potrafimy niczego wartościowego skonstruować i produkować, co jest winą niskiej jakości kadry inżynierskiej i naukowej.
Gdyby nie Finowie nie mielibyśmy w produkcji Rosomaka, gdyby nie Koreańczycy, Anglicy i Niemcy nie byłoby Kraba, gdyby nie Izrael nie byłoby produkcji Spika itd. Obraz nędzy i rozpaczy.

W ramach offsetu do Patriotów będziemy produkować proste elementy metalowe, bo tylko na to nas stać. Zaawansowana technologia to nie dla naszych gamoni z PGZ.

[Czlowieksniegu]

les05 (996 / 80) 2018-03-29 19:16:37

... winą niskiej jakości kadry inżynierskiej i naukowej. ..."

Dość odważna teza...

[les05]

To jest najlepsza ocena umowy na Patrioty, a nie jakieś wynurzenia domorosłych ekspertów".

Rzeczniczka MSZ Rosji Maria Zacharowa powiedziała w czwartek, że Moskwa jest zaniepokojona militaryzacją" Polski, której potwierdzeniem - jak oceniła - jest niedawne podpisanie przez Polskę umowy na dostawę systemu Patriot.

http://fakty.interia.pl/swiat/news-rosyjskie-msz-zaniepokojone-zakupem-patriotow-przez-polske,nId,2563438

[Czlowieksniegu]

Les... błagam...
Toż one nawet kierunku z Kaliningradu nie zabezpieczą.


Dwa- a tobie się wydawało, że co Moskwa na ten gadżet powie?

[balans]

Podobno Patrioty nawet w tej najnowszej wersji [nieistniejącej zresztą jeszcze] nie będą w stanie zwalczać Iskanderów i Kalibrów?

Jeżeli to prawda, to właśnie widzimy jak biedny kraj wywalił w błoto kilkadziesiąt miliardów złotych!

Jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować, a posypię głowę popiołem.

P.S.
To nie wszystko, bo cały dowcip" tego kontraktu polega na tym, że rakiety mają być nasze, ale spust będzie w Waszyngtonie.
Można sobie więc wyobrazić taką sytuację, że akurat Amerykanom będzie pasowało spuścić jakiegoś ruska za pomocą naszej rakiety, a mają na to wielką ochotę...

[Czlowieksniegu]

balans (4622 / 62) 2018-03-29 20:11:15

Podobno Patrioty nawet w tej najnowszej wersji [nieistniejącej zresztą jeszcze] nie będą w stanie zwalczać Iskanderów i Kalibrów?"

Czytałem taką opinię- z tym, że one się jeszcze nie miały okazji w rzeczywistości spotkać.

[les05]

Czlowieksniegu (18007 / 980) 2018-03-29 19:50:44

że co Moskwa na ten gadżet powie?

-to samo co powiedziała o Patriotach dla Szwecji i Rumunii, czyli nic, bez komentarza. A tu coś ją zabolało.


Toż one nawet kierunku z Kaliningradu nie zabezpieczą.

-Te dwie baterie nie zabezpieczą, chyba nie uważasz, że na dwóch się skończy?

[les05]

Znalezione w necie tabelaryczne zestawienie systemów Patriot zakupionych przez Polskę, Szwecję i Rumunię.

[les05]

Umowa zakłada również pozyskanie zdolności produkcji i serwisowania 30-mm armat Bushmaster.

A to na czym będą montować? Może Hamerykańce promocje zrobili albo gratisowy dodatek do Patriotów dorzucili. Chyba, że nasi negocjatorzy tak na prawdę chcieli ściągnąć do Polski Bushmastery, a Patrioty są jedynie gadżetem od miłych Jankesów (:0

[husky1]

Les5 A to na czym będą montować?"
Bushmaster 30mm ma przecież Rosomak i nowy bwp też będzie je miał- a tych ostatnich planuje się dużo.