Pochówek wojskowy

[Jacek Dąbrowski]

Bardzo mocne słowa.Ale całą Twoją wypowiedź można dopasować do pewnych panów J.K i A. M. Tylko przestawić daty i orientację. Ale zauważ ze pomimo tego co napisałeś wielu ludzi nadal uważa ze jako Prezydentowi , podobno , wolnej i niezależnej RP (która by to w końcu była wtedy? III ?)jednak pochówek z ceremoniałem wojskowym należy sie jak psu kość z mocy ustawy którą przyjęli Ci którzy najbardziej krzyczą teraz przeciw temu. Zwłaszcza , że są to w większości tzw. Obrońcy Krzyża czyli ludzie którzy nazywaja sie katolikami wierzącymi i praktykującymi. Gdzie w takim razie i ile jest warta ta ich wiara? Zastanów sie czy takim zachowaniem nie przynoszą wstydu tym którzy też określają sie jako praktykujący katolicy? No nie wmówisz mi że ten transparent Solidarni 2010 na Powązki przynieśli ateusze i komuchy i ze to oni pod nim buczeli w czasie hymnu?
Pozdrawiam

[delmak]

GR idąc twoim tokiem myślenia to każdy żołnierz zawodowy i służby zasadniczej w PRL był janczarem Moskwy

[Boer]

Należał mu się taki pogrzeb jak psu buda, jako byłemu prezydentowi, jako kawalerowi V.M i generałowi WP, ktoś tu mówi o prawie mając je w czterech literach. Kilka lat temu pisałem że siedząc w kazamatach IPN doświadcza się odmiennych stanów świadomości.

[Gruby Rycho]

Acha Jacku ! Jeszcze jedno - t co napisaem to nie są mocne słowa, to są fakty z życiorysu Jaruzelskiego.

[delmak]

GR masz swoiste poczucie kultury osobistej skoro twierdzisz , że chodzenie i buczenie w trakcie pogrzebu jest normalne , a nawet ludzie maja prawo to robić. Dowiedz się skoro tego nie nauczyli w dzieciństwie, że na cmentarzu należy zachowywać godnie i z szacunkiem dla zmarłych , nie zależnie jakiego jesteś wyznania. Natomiast buczenia do jakiego doszło w trakcie pochówku gen. Jaruzelskiego, podobnie jak w czasie obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego jest po prostu przejawem chamstwa i brakiem jakichkolwiek podstaw elementarnego wychowania przez rodziców

[Erih]

Gruby Rycho, to czy ktoś tak czy inaczej ocenia osobę generała Jaruzelskiego, ma tu znaczenie drugorzędne. Możemy się spierać, czy pogrzeb z ceremoniałem wojskowym mu się należał czy nie.
Niemniej w mojej ocenie - a jestem między innymi zdeklarowanym ateistą- zakłócenie czyjejkolwiek ceremonii pogrzebowej jest czynem haniebnym. I dokonywanie jej w ramach politycznej prowokacji- jak sam wcześniej napisałeś- skierowanej przeciw obecnym politykom, uważam za fakt nie do przyjęcia. Świadczy to o tym że owi protestujący" mieli mentalność azjatyckiej dziczy, kopulującej na grobach wrogów.
Istnieją pewne granice, których przekroczenie po prostu wyklucza z grona osób honorowych.

[Jacek Dąbrowski]

Erich , napisałeś :Możemy się spierać, czy pogrzeb z ceremoniałem wojskowym mu się należał czy nie."
Ale o czym tu chcesz dyskutować? Należało się Jaruzelskiemu jak psu kość. Mam nadzieję że wymiar sprawiedliwości (ech jak szkoda że nie ma już surowej ręki sprawiedliwości ludowej bo ta by bydło dosiegła) będzie potrafił zidentyfikować buczące na cmentarzu bydło i pociągnąć za konsekwencje. Choć z drugiej strony , jak paczę na zabawy z tym całym Frogiem z bmw to mam obawy.
Pozdrawiam

[szydlo1]

Gruby Rycho ja pasuje w dyskusji z Tobą,bo po pierwsze wątek odbiegł od tematu,fakty są jakie są,opinie też.W demokratycznym wolnym państwie każdy ma prawo myśleć jak chce czy to się komuś podoba czy nie.Atakowanie kogoś za inny pogląd rodzi tylko wzajemną wrogość do drugiego człowieka i nie wpływa na jakość życia całej reszty.Po prostu każdy jest kowalem swojego losu a jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim jednako dogodził.Mimo wszystko serdecznie pozdrawiam Szydło

[Gruby Rycho]

Panowie delmak, Erih i Jacek

Trochę się dziwię, że zamiast dyskusji merytorycznej na temat tego czy Jaruzelski zasłużył na pogrzeb na Powązkach i czy decyzja mogła być inna i dlaczego tak lub nie , usłyszałem od Was, że jestem chamem i bydlakiem o mentalności azjatyckiej dziczy. Dziwię się , ale , jak już napisałem tylko trochę - skoro Jacek tęskni za ,,ręką sprawiedliwości ludowej , która to ręka była licznie reprezentowana wśród żałobników i deptała po ziemi do której niegdyś wrzucała jak padlinę zwłoki polskich patriotów, to czego mam się niby spodziewać ? Skoro Erih, mimo moich wielokrotnych próśb wciąż przypisuje mi , metodą właściwą ,,resortowi" rzeczy, których nie napisałem , to czyni to chyba z rozmysłem to mogę mu tylko przypomnieć, że to podwładni Jaruzelskiego i jemu podobni rozganiali pogrzeby partyzantów bezczeszcząc ich trumny o ile d takich pochówków w ogóle dochodziło ( rzadko bowiem ,,resort wydawał rodzinom zwłoki, a jak myślę przekopanie dawnych podwórek przy dawnych UB dało by wynik co najmniej czterocyfrowy ), to po co udaje bezstronnego . Skoro delmak nie zauważa , że żałobnicy buziek zamkniętych też nie mieli , a zapewne tak oni jak i Wy rechotaliście przy ,,zimnych nóżkach w zalewie wiślanej" i z ,,zimnego Lecha to jak mam wierzyć w jego głęboki humanizm ?

To czego się po Was miałem spodziewać ? Nie argumentujecie, nie uzasadniacie swoich sądów , nie przyjmujecie do wiadomości faktów, które są dla Was niewygodne ,tylko powtarzacie to, w co wierzycie , a przyparci do muru zaczynacie kąsać .Nie umiecie mnie przekonać za pomocą argumentacji merytorycznej że Jaruzelski zasłużył się dla Polski , a tym samym zasłużył na pochówek należny wielkim Polakom to zakrzykujecie mnie i strofujecie . Myślałem , że mam do czynienia z ludźmi o otwartych umysłach , ale wy jesteście jak ,,mohairy" tyle że czerwone.

Szydło : Nie wiem, czy moje argumenty Cię przekonały, czy nie ( myślę, ze raczej nie) , ale dziękuję Ci za dyskusję i klasę, którą się finalnie wykazałeś - szacun !

[Romek_66]

Z całym szacunkiem dla wszystkich biorących udział w dyskusji tak ,, owocnej,, - jestem ciekaw ,kiedy ona ,,umrze,, śmiercią naturalną ?.
Panowie , to jest już nudne ,dajcie na luz
pozdr . Romek

[frost]

Przeczytałem cały wątek i zastanowił mnie pewien szczegół . Jaruzelski często podkreślał , a w ostatnich latach nawet bardzo często, że jest żołnierzem,oficerem i kawalerem Virtuti Militari. Dokładnie te same argumenty przytaczali zwolennicy pogrzebu z ceremoniałem wojskowym. O ile w dwóch pierwszych kwestiach toczą się emocjonalne dyskusje to jakoś nikt nie wpadł na pomysł przyjrzenia się najwyższemu polskiemu odznaczeniu wojskowemu za wybitne zasługi bojowe zdobiącego mundur generała . No właśnie ... Wojenne zasługi porucznika Jaruzelskiego zostały wycenione" na Krzyż Walecznych i trzykrotny Medal asłużonym na Polu Chwały". Co ciekawe daty tych nadań są dokładnie znane a data nadania VM już nie. Nawet na starannie prowadzonej stronie stronie internetowej Jaruzelskiego takiej informacji nie znajdziemy. Nie powinno to dziwić gdyż według zapisów w zeszycie ewidencyjnym wynika,że Virtuti Militari otrzymał w roku 1966. Zastanawiające dlaczego dopiero po ponad 20 latach dostrzeżono bohaterskie czyny na polu walki dowódcy zwiadu 5 pp. Cóż ... w tym czasie Jaruzelski jest już generałem dywizji i wiceministrem MON na którego czele stoi jego mentor marszałek Marian Spychalski. Nie znamy treści wniosku odznaczeniowego ale znamy okoliczności przyznawania wysokich odznaczeń w tamtym czasie. Młody Wojtuś wychowywany w tradycji patriotycznej doskonale znał wartość niebiesko-czarnej baretki na mundurze. Kiedy więc został generałem ministrem Wojciechem raczej nie miał trudności z dołączeniem do grona kawalerów VM. W tym przypadku odznaczenie ma zatem tylko i wyłącznie wartość metalu z którego zostało wykonane. Argument za ceremoniałem wojskowym ze względu na fakt posiadania VM przez generała Jaruzelskiego ma dosyć słabe podstawy. Przede wszystkim moralne.

[Lipek]

Rzekome ohaterstwo" Jaruzela w czasie wojny to też legenda dopisana dopiero w latach późnej komuny, kiedy Jaruzelski został ważną personą.
Początkowo służył w plutonie CKM, ale był za słaby na bieganie z ciężkim żelastwem. Przeniesiono go więc do zwiadu. Co ciekawe, aż do wkroczenia na teren Polski nie oddał ani jednego wystrzału! Całą kampanię w ZSRR przesiedział więc na tyłach lub w sztabie.
W kronice pułku nie ma też żadnej wzmianki o czynach Jaruzelskiego, chociaż wymienieni są inni zwiadowcy. Z dokumentów wynika, że Jaruzelowi powierzano tak trudne zadania jak znalezienie łąk do wypasania koni czy aprowizacja. Zresztą sam narzekał na to swoim przełożonym.
Jaruzelski był mitomanem. Do matki pisał, iż poił konie w Bałtyku (słoną wodą - gratulacje), choć w tym czasie był w Trzebiatowie. Berlina również nie zdobywał - pojechał tam dopiero a wycieczkę" po zakończeniu walk, w czerwcu 1945r.

VM dostał dopiero w latach 60 nie za zasługi wojenne, ale za służalczość wobec swoich mocodawców na Kremlu. Co ciekawe Jaruzelski odebrał VM Breżniewowi (oczywiście po śmierci tego ostatniego - za życia Breżniewa Jaruzelski klękał przed nim na kolanach). Sobie również powinien odebrać...

Warte uwagi są daty kolejnych awansów Jaruzela. Chyba nikt w WP tak szybko nie awansował. Świadczy to o ogromnym poparciu i protekcji, jakimi cieszył się Jaruzelski wsród radzieckiej wierchuszki:

Awanse

chorąży – 16 grudnia 1943
podporucznik – 11 listopada 1944
porucznik – 25 kwietnia 1945
kapitan – 22 lipca 1946
major – 10 lipca 1948
podpułkownik – 25 stycznia 1949
pułkownik – 31 grudnia 1953
generał brygady – 14 lipca 1956
generał dywizji – 13 lipca 1960
generał broni – 9 lipca 1968
generał armii – 23 września 1973

Awans na generała broni dostał tuż po antysemickiej czystce w armii, którą osobiście zaplanował i przeprowadził. Jest to jedna z najciemniejszych kart w jego podłym życiorysie. Podobno Jaruzel obawiał się najbardziej nie tego, że na jego opinii będzie ciążyć masakra na Wybrzeżu czy stan wojenny, ale antysemicka czystka w armii właśnie. Dziś podnosi się tylko kwestie stanu wojennego, a zapomina się o tym, co Spawacz wyczyniał w latach 50 i 60.

P.S. Żaden z komunistycznych aparatczyków z innych państw bloku sowieckiego nie został pochowany z honorami wojskowymi. Honecker zmarł w Chile. Ziwkow, skazany w 1992r. za defraudacje, zmarł w areszcie domowym. Husak (też prezydent!) pochowany jako osoba prywatna, bez państwowej pompy. Na pogrzebie tylko rodzina. Caucescu, geniusz Karpat" - dostał kulkę w podzięce od narodu.
Jak widać inne państwa cenią swoją historię i szanują swoich obywateli. My nie szanujemy samych siebie, chowając komunistycznego zbrodniarza i sowieckiego aparatczyka z państwowymi honorami. Nie liczmy więc na to, że inni będą szanować nas.

[bazylwolow]

Wydaje mi się, że dyskusja ma dwa różne wątki. A co najważniejsze oba słuszne. Moim zdaniem postać gen. Jaruzelskiego, to raczej nie powód do chwały narodowej, ale ceremoniał wojskowy na pogrzebie mu się należał, ze względu na to, że tak stanowi prawo. Wiem, że to fakultatywne, a nie obligatoryjne, ale fakty mówią za siebie: był Prezydentem RP, czyli przedstawicielem najwyższych władz?- Był. Miał VM?- Miał. Rodzina wystąpiła o asystę?- Wystąpiła. No to niby na jakiej podstawie MON miał się na to nie zgodzić? Kapituła nie odebrała mu VM, a jego prezydentury też jakoś Sejm czy Senat nie uznał za zbrodniczą. Każdy go ocenia jak tam sobie chce, ale słusznie się stało, że miał ceremoniał wojskowy.

[Lipek]

Jaruzel nie był demokratycznym prezydentem, tylko wybranym przez w większości komusze ZN. Czyli przez swoich partyjnych kolegów. Order VM też nie ma tu nic do rzeczy. Przypomnę tylko, że tym samym odznaczeniem uhonorowani" zostali m.in.:


gen. armii Aleksiej Antonow (ZSRR),
marszałek ZSRR Leonid Breżniew
marszałek Jugosławii Józef Broz-Tito,
gen. płk Nikołaj Bułganin (ZSRR),
marszałek ZSRR Andriej Greczko,
marszałek ZSRR Iwan Koniew,
marszałek ZSRR Konstanty Rokossowski,
marszałek Polski Michał Rola-Żymierski,
gen. armii Ludvik Svoboda (CSRS),
gen. broni Karol Świerczewski (pośmiertnie),
marszałek ZSRR Aleksander Wasilewski,
marszałek ZSRR Gieorgij Żukow.

Wspaniałe towarzystwo....

Oprócz prawa jest jeszcze coś takiego jak przyzwoitość i poczucie sprawiedliwości. Tego pierwszego zabrakło rodzinie Jaruzela i władzom, a tego drugiego polskim sądom. Poza tym dlaczego prawo ma być stosowane wobec człowieka, który wielokrotnie łamał najważniejsze z praw - prawo do życia i wolności?

P.S. Nazistów też powinno się chować z wojskowymi honorami? A takiego Goeringa spalili i wysypali na pole. Wg. Twojej logiki powinien mieć pogrzeb z ceremoniałem wojskowym, bo tak zapewne stanowiło niemieckie prawo.

[frost]

Generalnie całą dyskusję o zasadność pochówku z ceremoniałem wojskowym można by było skwitować jednym zdaniem : Sorry, takie mamy prawo. Jako osoba,której bliżej do legalizmu niż anarchizmu jestem w stanie zrozumieć,że pogrzeb Jaruzelskiego miał taką właśnie oprawę. Trudno mieć pretensje do rodziny, że w pełni wykorzystała możliwości stworzone przez obowiązujące w Polsce przepisy. Z drugiej jednak strony krew mnie zalewa kiedy słyszę n.p. słowa prof. Tomasza Nałęcza ( dla przypomnienia : historyka i doradcy prezydenta Komorowskiego do spraw historii i dziedzictwa narodowego ),że generałowi Jaruzelskiemu należy się szacunek jako żołnierzowi i kawalerowi VM. Pytanie co sprawiło,że pan profesor tak bezrefleksyjnie powtarza mit stworzony przez Górnickiego, Urbana i samego Jaruzelskiego. Zastanawiam się czy nie napisać do Kancelarii Prezydenta wniosku o pochówek wojskowy dla mnie ( wiadomo,że na każdego kiedyś przyjdzie kolej więc rodzina będzie miała jeden problem z głowy ), bo też mam VM. A co ! Kupiłem sobie swego czasu z kolekcji De Agostini. Mam nawet wyższą klasę niż Jaruzelski chociaż wartość odznaczenia ta sama. A mówiąc zupełnie serio mam żal do ustawodawców i członków Kapituły Orderu Wojennego Virtuti Militari,że dopuścili do takiej sytuacji. Niestety wszystko wskazuje,że to nie ostatni kontrowersyjny pogrzeb. Praw rządzących tym światem nie zmienimy i nie będzie dla nikogo niespodzianką informacja o śmierci generała broni Czesława Kiszczaka. Jemu też zgodnie z obowiązującymi przepisami należy się pochówek wojskowy. Sorry , takie mamy prawo ...

[Erih]

Gruby Rycho, o tym czy generałowi Jaruzelskiemu należał się pogrzeb z ceremoniałem wojskowym, mogę dyskutować, czemu nie. Wszak był postacią mocno kontrowersyjną. O tym czy zakłócanie czyjegokolwiek pogrzebu kocią muzyką jest właściwe czy nie, dyskutować nie zamierzam. Dla mnie wyobraź sobie jest to obraz zdziczenia i chamstwa. Skoro to akceptujesz, nie mam o czym z tobą gadać.
PS Pogrzeb prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu mnie osobiście się nie podobał- ale nie czyniłem sobie z niego obiektu do kpin.

[bazylwolow]

Erih ma całkowitą rację!! Bez względu jak by nie oceniać gen. Jaruzelskiego (a też uważam, że każdy ma prawo do własnej oceny) był to pogrzeb człowieka. A zakłócanie pogrzebu to zwykłe chamstwo i buractwo. Jest wiele form protestu, jak ktoś się z tym nie zgadzał, że miał ceremoniał wojskowy mógł do woli protestować np. przed siedzibą Prezydenta RP czy Warszawy. Co czuła rodzina, gdy działo się to na pogrzebie!

[Czlowieksniegu]

Lipek (1086 / 14) 2014-06-11 09:09:13

Awans na generała broni dostał tuż po antysemickiej czystce w armii, którą osobiście zaplanował i przeprowadził. Jest to jedna z najciemniejszych kart w jego podłym życiorysie."

A ja właśnie jestem po lekturze dłuższego artykułu na pewnym mocno prawicowym, ale uznanym za merytoryczny portalu..

I teraz nie wiem- śmiać się, czy płakać?

Okazuje się mianowicie, że antysemicka czystka została wymuszona na Generale przez... Izrael, którego agentami byli nasi tubylczy komuniści... A wszystko dlatego, że Izrael uwikłany w konflikt z państwami arabskimi bardzo potrzebował wykształconej i przygotowanej kadry oficerskiej...

Co zabawniejsze, autor tej kosmicznej tezy sam nie potrafi osądzić czystki- czy była dobra dla naszej socjalistycznej Ojczyzny ( śmy się wrogów pozbyli ), czy wcale ( bo w ten sposób wsparliśmy wrogie nam państwo Izrael ).

Zawsze wiedziałem, że są rzeczy które się fizjologom nie śniły, ale jeśli ocena Jaruzelskiego ma polegać na takich hucpach, to życzę powodzenia :-(



PS Pojawia się też wyrzut dla Generała, że po czystce znacząco wzrosły Jego notowania jako patrioty i prawdziwego Polaka... Ale, jak to możliwe, skoro w Polsce nie ma i nie było antysemityzmu na skalę masową?

[Lipek]

Yeti,

Zapodaj śnurek to artykułu, bo nie wiem o którym portalu mówisz (namnożyło się tego ostatnio).

[mimir]

Człowiekusniegu, dużo wcześniej mogłeś poczytać o tej tezie(zresztą bardzo uzasadnionej) na tym forum.

[ulmus]

i przedstawiłem argumenty , które za tym świadczą , a to że ktoś podjął taką a nie inną decyzję oznacza tylko tyle , że nijak ta biedna nasza RP od swej komunistycznej pępowiny odciąć się nie może i że decydenci to albo plastusie , albo admiratorzy Jaruzelskiego i jemu podobnych - a przeciw temu zawsze będę protestował"


Obawiam się, że ci cyt. admiratorzy" nie będą się tym specjalnie zamartwiać.

[Teutonic]

Kolejny :-(
http://wpolityce.pl/historia/264673-morderca-generala-fieldorfa-zostanie-pochowany-obok-zolnierzy-niezlomnych

[kindzal]

To tak jakby pochowali Himmlera w Yad Vashem...

[balans]

Wypowiem się teraz jako były styropianowiec" [1980 - 1992]:

Jaruzelskiego serdecznie nienawidziłem jeszcze w latach 90-tych, bo miałem traumę po stanie wojennym. Później stał mi się obojętny - ot taki schorowany starzec po przejściach.

Obecnie jak czytam, że co roku w Polsce ok. 3 tysiące ludzi popełnia samobójstwo z biedy [a to jakieś 100 razy więcej niż zginęło w stanie wojennym], to patrząc w lustro mam wyrzuty sumienia, że w jakimś tam stopniu [bardzo niewielkim, ale zawsze] przyczyniłem się do tego.

Jaruzelskiemu należał się wojskowy pochówek za jego udział w walce z hitlerowskimi bandytami, którzy chcieli przerobić Polaków po części na niewolników [co się innym obecnie udało], a po części przerobić na nawóz.

A całość obiektywnie oceni może kiedyś historia - zakładając że Polska będzie jeszcze wtedy istniała, bo obecnie wyraźnie widać, że koniecznie chcą przerobić nasz kraj na Kalifat...

[kindzal]

Wszystko jasne: steropianowy" dzialacz TW Balans ozgrzeszyl" slugusa stalinowskiego, zbrodniarza i morderce TW Wolskiego.

Nie POWAZKI, tylko smietnik historii... tam wasze miejsce!