Tragiczny stan czołgów w naszej armii

[wilcz]

Wracając do czołgów: leopardy zgrupowane w jednostce w Świętoszowie z przyczyn finansowych nie wyjeżdżają na poligon.Od czasu do czasu rozgrzewa się tylko silniki w garażu.

[iglanadon]

Niestety jak zwykle powielamy mity i stereotypy. W polskiej armii z września 39 było sporo sprzętu kompletnie przestarzałego, ale nie brakowało też wyposażenia na światowym bardzo nowoczesnego (chociażby przeciwlotnicze, czy przeciwpancerne boforsy), oporzadzenie szeregowego żołnierza piechoty praktycznie niczym nie różniło się od piechura niemieckiego (nasz mundur lepiej maskował, hełm też był bardziej przemyślany) i obydwaj mieli praktycznie takiego samego mausera, ponad połowę niemieckich czołgów stanowiły kompletnie przestarzałe Pzkpfw I (sprzęt równie bezsensowny i paranoiczny jak nasza tankietka)
Zaś główną przyczyną klęski były błędy i fatalne decyzje zakupów i sprzedaży uzbrojenia przed wrześniem

[Gebhardt]

Wybaczcie ale zaiste dziwne mi sie wydaje taka dyskusja (moze dlatego ze jestem zagranicznikiem). Zdawalo mi sie ze dyskusja miala byc o problemach naszej broni pancernej w 2010. Ale okazuje sie ze nie, nagoretsza dyskusja jest nad tym co czyjs pradziadek myslal o WP w 1939.

[balans]

Wracając więc do tematu, tak tylko ogólnie zapytam: Po co nam czołgi? Przecież mamy zupełnie inne tradycje...

[balans]

A zresztą cóż nam może grozić, skoro mamy więcej kapelanów niż czołgów!

P.S.
Tu mam pytanie do znawców tematu: Czy nadal w naszym wojsku obowiązuje kropidło wz. 1992?

[jacek1962]

Ha,ha,ha Panowie nie przejmujcie się to tak nazywa się lobbing.Trzeba zakupić więcej Leopardów ale jest problem,jest nasz T-91.Który co prawda nie jest lepszy od Leosia ale jest produkowany u nas.I w sumie idealnie nadaje się dla masowej armii/ja to nazywam rezerwy bo jest prosty w obsłudze/Czy T-91 jest gorszy jest bo jest tańszy ma mniej bajerów a więc mniej potencjalnych awarii.
Czy jest gorzej opancerzony nie wiem ale po przejęciu T-72 naszej produkcji przez armię niemiec przeprowadzono testy tegoż,po nich przedłużono lufę o 150 cm i wprowadzono nowy typ pocisku ppanc który może być wystrzeliwany ze starej lufy też ale spada jego skuteczność.Wprowadzono także dodatkowe opancerzenie przodu wieży i przodu kadłuba.I ta wersja jest lepsza od T-72.Jest jedno ale ten czołg ma wagę Tygrysa i jak wiedziecie nim na moje pole /po deszczu/poł -wsch Polska to on z niego o własnych siłach nie wyjedzie.
Wysłano je do byłej Jugosławii na test i czym prędzej z niej je wycofano.Oficjalnie do dalszej modernizacji.
To możecie znależć w monografii Leosia2 wydanej przez Tankograd a napisanej przez niemieckiego oficera wojsk pancernych.
Panowie dalsza sprawa Leopardy wymagają znacznie wyższego poziomu technicznej obsługi przez to załogi składają się z żołnierzy kontraktowych./brat mojego kolegi z SPR 1988r był kierowcą takiegoż w Bundezwerze/
Ja myślę że to balon próbny jak naród zareaguje na ten problem.
Anders nie jest czołgiem to coś to jest tym co hamerykańcy próbowali zrobić na podwoziu Bradleya lub Sheridana a nazywało to się Stingray.I było to totalną klapą.
Ja bym pogadał z Ukraińcami i modernizował Pt-91.
Ale ja się na tym nie znam.
I ostatnia sprawa tak naprawdę sprzętu sprawnego w armii jest niewiele.Popatrzcie sobie na wykazy państw NATO jest to góra 100 sztuk stany etatowe reszta sobie stoi i czeka w różnym stanie zdekompletowania./ha,ha/
To znajdziecie w 2 tomie tej monografii.

[Speedy]

Hej
Co do zapadania się w grząskiej ziemi, decydujący o tym parametr to tzw. nacisk jednostkowy na grunt (im większy nacisk, tym większa skłonność do zapadania się).
Nacisk jednostkowy Leo2A4 = 0,83 kg/cm2
Nacisk jednostkowy PT-91 = 0,94 kg/cm2
Drugim ważnym parametrem decydującym o poruszaniu się w trudnych warunkach jest moc jednostkowa. Wskaźnik ten mówi nam ile koni mech. (albo kilowatów) mocy silnika przypada na jednostkę masy pojazdu (oczywiście im więcej koni tym lepiej).
Moc jednostkowa Leo2A4 = 27,2 KM/t
Moc jednostkowa PT-91 = 18,8 KM/t
Reasumując, jeśli któremuś z nich się zdarzy ugrzęznąć na polu Jacka1962 po deszczu, to raczej nie będzie to Leo.

[Jagiellończyk]

A ja zastanawiam się ile tak naprawdę mamy czołgów, które są coś warte. Mamy 128 LEO i mamy 232 a może jeżeli naprawią tego co spadł z lawety - 233 PT 91. T 72 już są stopniowo wycofywane. Czy te trzysta parę w miarę porządnych czołgów nie pierwszej młodości może coś zdziałać przy znikomej obronie przeciwlotniczej na pojazdach towarzyszących (stare SZYŁKI, opóźnienia LOARY)? Zanim doczekamy się na pomoc sojuszników... czerwony wróg może nas wypstrykać" :)

[majros]

Czerwony wróg" ma także swoje problemy. Wczoraj był program na jakimś kanale, Rosyjski specnazowiec powiedział że ichna armia jedyne co potrafi robić dobrze, to chlać. Dodam że podobnie jak w naszej. Na problem Polskiej armii trzeba spojrzeć inaczej.
Budżet to jest problem, a dokładniej procent przeznaczenia na wojsko. Ale jeszcze większym problemem jest morale. Wiecie ilu jest ambitnych żołnierzy w Wojsku Polskim stłamszonych do granicy zera absolutnego. Co mówić o zwykłych żołnierzach, tłamszono nawet generałów.
Poczytajcie fora o tematyce wojskowej, są opinie że za opluwanej komuny to było prawdziwe wojsko z jajami". I nie piszą tego jacyś laicy, tylko ludzie którzy mają porównanie.
Ale jest światełko w tunelu, polska armia jest w fazie przemian. Na razie jest goło i wesoło, ale miejmy nadzieje że będzie lepiej.
Dodam tylko że Wojsko Polskie jest w czołówce zaufania publicznego w Polsce. Wchodzi na to że naród wierzy w armię.
Pozdrawiam.

[balans]

Ja nie wiem jak można takie idiotyzmy [sorry, ale inaczej się tego nie da określić] wypisywać o czerwonym"
zagrożeniu.

Zapamiętajcie sobie raz na zawsze, że obecna Rosja jest iała", a nie czerwona"! Co zresztą wcale, ale to wcale nie neguje tego, że ta obecna Rosja prowadzi globalną politykę, z którą to polityką coraz bardziej liczy się asz największy sojusznik", czyli USA.

A zresztą problem nie jest w tym, czy ta obecna Rosja nam zagraża [ze względów czysto ekonomicznych raczej nie], ale w tym, że taka bidna Białoruś jest w stanie się po nas przejechać, tak gdzieś w 48 godzin i to od Buga po Odrę...

[steell]

Ale jest światełko w tunelu, polska armia jest w fazie przemian. Na razie jest goło i wesoło, ale miejmy nadzieje że będzie lepiej.

ta faza trwa od 1989 roku do chwili obecnej czyli 21 lat i jest gorzej, dużo gorzej niż w chwili rozpoczęcia.



Dodam tylko że Wojsko Polskie jest w czołówce zaufania publicznego w Polsce. Wchodzi na to że naród wierzy w armię.
Pozdrawiam. politycy wspierani mediami robią co mogą żeby to zmienić i odnoszą sukcesy.

[majros]

Steel chodzi mi o obecną fazę profesjonalizacji armii. Myślę że fazę od 1989 do 2010 można zakończyć, i uznać ją za nie udaną. Uzawodowienie armii jest w toku i jak ona się się zakończy tego jeszcze nie wiadomo. Przynajmniej dla osób które nie są malkontentami.
Pozdrawiam.

[Nirven]

A przyszło mi do głowy takie porównanie...
(Pomijając szczegóły merytoryczne)
1939 - Polska jest niepodległa 20 lat. Z kraju gospodarczo słabego, wyniszczonego wojną, w czasach inflacji, kryzysu udało się:
-rozbudować gospodarkę
-reforma walutowa (Grabskiego)
-zbudować port w Gdyni i COP
-rozbudować armię (mniejsza o epitety)
-wyprodukować świetną broń (Vis, Ur, itp.)
-zaprojektować znakomite samoloty (Łoś, Wilk...)
i tak dalej, to kilka najbardziej chyba wymiernych przykładów.

2010
minęło PONAD 20 lat odkąd PRL przyekszałcono w IIIRP (mniejsza z polityką), ALE:
-politycy się kłucą,
-armia może i zawodowa, ale wschodni sąsiedzi rozbiliby nas (przykra prawda - znowu polecam Żelazną Kurtynę")
I inne, każdy wie jakie. Porównajmy: ile udało się WTEDY, a ile zrobiliśmy TERAZ, przez ostatnie 20 lat. I wydaje mi się, że wypadamy kiepsko...

[Jagiellończyk]

:)
Balans, nie gorączkuj się. Specjalnie słowo czerwony" ozdobiłem w cudzysłów by nie brać go dosłownie pod adresem konkretnego państwa ale chodziło oczywiście o blok wschodni. Także Białoruś chociaż czas Łukaszenki chyba dobiega końca a każda osoba, która go zastąpi będzie lepszym partnerem do dialogu.

A Rosja? Oczywiscie nie jest już czerwona jeżeli potraktujemy to określenie dosłownie.
Ale wydaje mi się także, że białe nie zawsze oznacza przyjaciel. Jest istotna sprzeczność a czasem wręcz rywalizacja w kwestiach polityczno-gospodarczych między Polską a Rosją.
A swoją drogą czy możemy już teraz przewidzieć jak będą wyglądały nasze wzajemne stosunki za lat np.20? A wyobrażasz sobie np. tandem prezydentów Macierewicz-Żyrinowski? To oczywiście żart ale przyszłość jest nieodgadniona i prawdopodobieństwo pogorszenia wzajemnych relacji także.

Moja myśl dotyczyła generalnie nieprzychylnych nam sąsiadów na wschodzie jak i tego, że każdy z nich dysponuje znacznie większym zasobem czołgów o podobnych parametrach jak nasze Twarde w liczbie 232 sztuk dla których hipotetyczne zagrożenie i tak przyjdzie pewnie z powietrza i nikłych możliwości obrony przed nim.

pozdrawiam
A

[Mozets]

Cytuję: / Pomimo elatywnej" nowości czołgów przekazanych nam z składów mobilizacyjnych Bundeswehry za symboliczne jedno euro, to również one wymagają modernizacji./
Leopardy były dobrymi czołgami. Mówię były. Bo o co chodzi. Niemcy chcąc je zutylizować - musieliby się trochę napracować. Tak jak kiedyś z kawałem o 10 pociągach butów ( do podzelowania...) Idźmy dalej. Polska nie posiada części do tych czołgów , nie ma opracowanej technologii remontów itp. itd. etc. Niemcy mają. Mają zapasy starych części, maja bazę remontową, mają wyszkolonych podoficerów i pracowników remontowych. Ale to już za 1 euro" nie jest. Trzeba za to solidnie zapłacić. I w ten sposób należy robić interesy. Poza tym dając komuś stary sprzęt - jednocześnie blokuje się mu potencjał przemysłu zbrojeniowego. Wiadomo ,że produkując własny sprzęt uzbrojenia - jesteśmy samowystarczalni - dajemy pracę ludziom, jednostki badawczo-rozwojowe maja możliwosci rozwoju, współpraca z uczelniami technicznymi daje mozliwość kształcenia specjalistów, tworzenia wynalazków i patentów. Zysk zostaje w kraju. To tylko przykładowe argumenty. Jest ich dużo więcej. A tak jesteśmy murzynem któremu dano rybę do jedzenia. Wędkę - co to to nie. I murzyn zapomni jak się łowi ryby.

[steell]

kolego majros widzę ze kolega nie jest w temacie służb mundurowych, nie wypowiem sie na temat innych grup zawodowych le co do SZRP to postaram się trochę przybliżyć koledze wiedzę na ten temat

Steel chodzi mi o obecną fazę profesjonalizacji armii. Myślę że fazę od 1989 do 2010 można zakończyć, i uznać ją za nie udaną. Uzawodowienie armii jest w toku i jak ona się się zakończy tego jeszcze nie wiadomo. Przynajmniej dla osób które nie są malkontentami."

Uzawodowienie armii już się zakończyło i zostało okrzyknięte sukcesem, nie ma już zsw, nabór miał dać młodych zdolnych itd i dał jest tylko drobne ale, po pierwsze wielu ochotników do korpusu szeregowych zawodowych przychodziło do jednostek i po miesiącu, dwóch się zwalniało ze służby. Co do powodów tego stanu rzeczy nie chcę się tu wypowiadać bo czynników było i jest wiele.
W międzyczasie powstał kolejny projekt który wdrożono pod specjalnym patronatem ministra ON, mówię o NSR i znowu porażka ilościowa i jakościowa, pojawiła się nawet reklama w stylu Rambo w TV bo sukces musi być. Co ciekawsze w międzyczasie zablokowano około 2000 stanowisk dla szeregowych zawodowych przecież tamta koncepcja odniosła juz sukces a ludzie potrzebni są do NSR, problem tylko drobny z ilością ochotników. Proszę wiec żeby kolega opierając sie na doniesieniach medialnych /oderwanych jak zwykle od rzeczywistości/ nie posądzał mnie o malkontenctwo tylko sięgnął do źródła.
Ogólnie uzawodowienie oraz NSR to bardzo dobre i potrzebne państwu koncepcje na SZRP problem jak zwykle z realizacją ale to już naprawdę większa dyskusja więc sobie odpuszczę.

[Nirven]

Fakt, armia zawodowa to pomysł bardzo dobry (zdanie m.in. Znajomego z jednostki) ale, moim zdaniem, ma jedną dużą wadę: braki kradrowe na wypadek konfliktu. Przy armii liczącej 80000 ludzi w wypadku hipotetycznego konfliktu (np. ze wspomnianym przez Kolegów sąsiadem ze wschodu) nie starczy to do utrzymania lini - oczywista jest mobilizacja. I co wtedy począć (za kilka-kilkanaście lat, jeśli system się nie zmieni) z tysiącami młodych ludzi, którzy nie byli przezzkoleni i w życiu, prócz lekcji PO/EDO nie strzelali. Mięso armatnie?

[steell]

nawet nie, dlatego cały czas mówię, trzeba mieć pomysł na obronę kraju w skrajnych sytuacjach, gdy np. sojusznicy się na nas wypną jak to juz bywało w historii. Co nie znaczy ze mamy utrzymywać 300 tys armie bo wiadomo ze nas na to nie stać

[Trooper85]

Jak już o poziomie naszej armii mowa to pozwolę sobie przytoczyć opinie pewnego znajomego o absolwentach wrocławskiego mechu" z którymi ma czasami do czynienia.

O ile jeszcze kilka lat temu wychodzili stamtąd oficerowie na poziomie to obecnie co raz więcej jest ludzi, którzy po prostu odbębnili" swoje na studiach i teraz interesuje ich tylko ładny mundurek i pewna, ciepła posadka w wojsku. Zero ambicji, zero jakichkolwiek szkoleń, zero podnoszenia kwalifikacji. W dodatku trafiają się tam osoby, których nie można określić inaczej niż mianem cepa"

A później dochodzi do komicznych sytuacji jak do jednostki trafia świeżo upieczona pani oficer i chce szkolić" chłopaków co już wąchali proch" w Iraku czy Afganie

I co wtedy począć (za kilka-kilkanaście lat, jeśli system się nie zmieni) z tysiącami młodych ludzi, którzy nie byli przezzkoleni i w życiu, prócz lekcji PO/EDO nie strzelali. Mięso armatnie?"

Właśnie po to są formacje pokroju Gwardii Narodowej. zobaczymy co wyjdzie z naszych NSR

[steell]

Wszystko wskazuje na to że to samo co z profesjonalizacji niestety a szkoda, cały czas uważam że nie ma od lat pomysłu jak ma wyglądać obrona kraju. Oczywiście sukces zostanie obwieszczony ale co dalej?

[jacek1962]

Panie Mozets Leopardy zostały zakupione za prawdziwe pieniądze i to duże pieniądze,chociaż armia Fińska zapłaciła za nie drożej./czyli otrzymaliśmy od rządu Niemiec rabat,nawiasem mówiąc Główny Urząd Audytu coś nasz NIK zarzucił rządowi Niemiec niegospodarność poprzez sprzedaż czołgów taniej niż Finom,opozycja nie krzyczała czyli sprzedaż była polityczna uzgodniona z opozycją/
Czołgi te pochodziły z jednostek /rozformowywanych batalionów/nie z zapasu.
Czołgi z zapasu ulegały modernizacji.Nie produkowano nowych czołgów tylko je modernizowano.
Panowie nadal błądzicie główną siłą obronną naszego kraju jest rezerwa,/taka jak ja wasi rodzice i rodzeństwo/
Zasada jest taka, w razie ataku armia czynna powstrzymuje lub opóżnia nacierającego wroga .Pod jej osłoną mobilizuje się Rezerwa i do 7-dni zastępuje armię czynną.Oficerowie zawodowi przechodzą na tyły i szkolą nowych rekrutów.
Nie ma miejsca dla żołnierzy zawodowych w jednostkach bojowych rezerwy my mamy swoją kadrę do szczebla dowódcy taktycznego czyli Brygady.
Jeśli wepchacie żołnierzy zawodowych między rezerwę to wojsko ich nie będzie słuchać.Jak ktoś był na ćwiczeniach rezerwy to powinien to wiedzieć,ja mam swoich d-ców a zawodowy to mi może....Tak jak i moje wojsko ma mnie i tylko moje rozkazy będzie wykonywało.
Na koniec Leopardy to są dobre czołgi tylko nie dla naszej armii.Nasza armia potrzebuje prostego sprzętu łatwego w utrzymaniu przez niskokwalifikowany personel.
Takim sprzętem są ruskie T-72 i ich klony,i to te czołgi powinny stanowić większość Wojska Polskiego do tego momentu jak główną siłą obronną będzie Rezerwa./czyli moi koledzy/
Wojsko zawodowe to jest na eksport,bo ktoś musi ginąć za demokrację w Afganistanie.Jak mi Donald z Radkiem powiedzą bym szedł ginąć za demokrację w Afganistanie to im pokażę środkowy palec prawej dłoni,jak podpiszesz cyrograf to pojedziesz na wycieczkę, zarobisz sobie na państwowy pogrzeb.
A siła bojowa tej armii jest równa zero,dlaczego? to są już zagadnienia z taktyki nasycenie ilością żołnierzy km frontu to przerabiali faszyści na wschodnim froncie/przerobili dobrze a egzamin oblali w Berlinie/

[steell]

Kolego jaca do 7 dni" ? no to kolega nie trafił, czas mobilizacji dla naszej armii jest wielokrotnie dłuższy i zależy od wielu czynników ale dni to bajki dla naiwnych. Przepraszam nie mogę tego tematu rozwijać z pewnych względów.

[infamis]

Panie Jacku, ciekawy wywód, ale wnioski jednak nie do końca prawdziwe. Pan bardziej o partyzantce piszesz, a nie o armii. Przykładem (wzorem) niech będzie Izrael. Pozdrawiam.

[Nirven]

Wzorem", to moim zdaniem, bardzo dobrze użyte słowo ;) niestety w porównaniu z Izraelem nasza mobilizacja to coś innego - u nich niemal każdy ma określony czas odsłużony w armii i jest w każdej chwili gotowy do walki, u nas 7 dni to bardzo optymistyczny scenariusz. Poza tym, tak jak pisałem wczesniej - za kilka/kilkanaście lat, jesli system się nie zmieni, to i tych przeszkolonych rezerw nie będzie - co wtedy?

[jacek1962]

Panie steel tak mnie uczyli moi dowódcy.To co Wam napisałem to to przerabiałem.Moja Brygada była mobilizowana/tylko kadra dowódcza/ i to wszystko była rezerwa.Zawodowi byli tylko obserwatorami a musieli bo chłopy sprzęt wojskowy jest drogi i ktoś ma go na stanie i za niego odpowiada.
Ja przejęcia armaty nie podpiszę bo mnie z MON-em łączy tylko ustawa o obowiązku i tyle, tam nie ma że ja muszę wziąść armatę na stan.
Panowie większość z Was nie była na ćwiczeniach rezerwy,ja byłem z nimi.Część z nich uczyłem część to moi sąsiedzi to nie jest ta armia która jest w koszarach,to jest główna siła uderzeniowa każdej armii.Jej wartość w obronie jest ogromna.W ataku mniej jak zero./agresji/
Co do Armii państwa Izrael to się nie mogę zgodzić z wami to jest bardzo słaba Armia.Jej siła polega na tym że nie ma przeciwnika.Bo Muslim na miano żołnierza nie zasługuje.
Aby być żołnierzem trzeba nosić buty wojskowe a oni nie mogą/ha,ha,ha/