Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[Gebhardt]

Panie modzie - moze przeniesc sprawy wrzesniowe do innego watku? Albo kilku bo jeden to temat lacznosci, drugi to wyksztalcenie oficerow w IIRP i wreszcie klasyczny 'Przyczyny kleski wrzesniowej'. Mnie az skreca ale z drugiej strony nie chce karmic off-topu.

[Czlowieksniegu]

Gebhardt- technicznie się nie da... Tym bardziej, że musiałbym przemielić przedmiotowy wątek, a wtedy będzie jeszcze większy kocioł niż teraz.

Choć nikt nie broni, abyś Ty czy ktokolwiek inny takowy wątek w II RP założył. Tyle, że nie wiem czy dyskutantów starczy*







* a raczej wiedzy i merytorycznych wpisów.

[Erih]

Zapewne braknie.
Cofniemy się do początku lat 70tych ubiegłego wieku.

[bounty1]

pierwsza podstawowa rzecz drogi balansie, to kampania skończyła się w październiku, i nazwa wrześniowa", to sugestia jak słabo znasz historię.

Mam gdzieś że przyjęła się jako nazwa zwyczajowa, przyjęła się tak za PRL, aby pokazać jak krótko sanacyjny faszyzm" się bronił i aby odwrócić uwagę od tego że to sowieci odcinali przedmoście rumuńskie oraz brali udział w wielu walkach październikowych i z końca września także.


Tu powtórzę to co napisałem wcześniej - skoro jednak powstanie "musiało wybuchnąć, to dlaczego było tak fatalnie przygotowane?! Gdzie się podziały miliony w złocie i walutach jakie otrzymała KG AK ze zrzutów, że nawet kabla telefonicznego nie mieli. Nie wspominając już o zapasach żywności czy też medykamentów. Wszystko wskazuje na to, że poszło na żywioł, a później to "jakoś to będzie..."

Jesteś zielony jak jabłuszko w temacie AK, po pierwsze to miliony w złocie nie poszły na samą Warszawę, po drugie poczytaj ile było rusznikarni, fabryk granatów, ile kosztowała podczas wojny broń i przede wszystkim aprowizacja (AK zwykła płacić za nią, zamiast ją odbierać siłą jak al/gl). Utrzymaj ludzi, konie, sprzęt, w warunkach okupacyjnych - powodzenia życzę.

Wątek Blitzkrieg made in CCCP" jest jednym z lepszych na tym forum, dlatego tak Cię boli balansie? Szukaj źródeł które go podważą w takim razie, i po krzyku.

W 1939 r. katastrofą było to że broniliśmy granic politycznie a nie militarnie, bo zaufaliśmy aliantom zamiast myśleć realnie stąpając po ziemi.
Tylko idiota narzeka na dowodzenie wrzucając wszystkich do jednego worka.
Polecam poczytać o tym jak świetnie dawali rade sobie dowódcy zarówno najniższego jak i najwyższego stopnia, mogę dać kilkadziesiąt stron spisu bibliografii.
Być kapralem czy plutonowym w WP to nie jak za komuny kilka belek i paczka fajek, poczytajcie sobie regulaminy wojskowe i zobaczymy czy są napisane tak jak gdyby ludzie epoki byli idiotami, czy raczej należało być wykształconym aby je pojąć (jednocześnie dawały bardzo dobrą skuteczność naszym pododdziałom, wielokrotnie lepszą w polu niż skuteczność pododdziałów niemieckich, o czym sami niemcy piszą w raportach. Są raporty w archiwum we Freiburgu, polecam rundkę i czytanie, to sobie zobaczycie co nie wypływa we wspomnieniach niemieckich oficerów, i za co się wstydzili póki nie odeszli z tego świata).

[Gebhardt]

Ech....

Kampanii

[Gebhardt]

Przepraszam nie ten guzik nacisnalem.

Zu befehl, otworze nowy watek w IIRP

Tak swoja droga czy nie jest wymowne ze ten (tzn PW) 55-letni temat dyskutujemy w 'Aktualnym'

[Czlowieksniegu]

Sylwester, Panie i Panowie- każdy kolejny wpis niezwiązany z tematem ( np czy w 1939 był i wrzesień, i październik ) będzie nagradzany.

[wyspiarz44]

Pytanie dla siedziących w temacie PW , dlaczego niemcy w trakcie walk zatwierdzili zawieszenie broni ? Z tego co pamiętam dwa razy , dzieki temu wyszło kilka tysiecy cywili , na tle rzezi dokonywanych podczas trwania PW to zachowanie jest zdumiewające . Czyja to była incjatywa?co było jej celem?

[Czlowieksniegu]

Jedno, z 9.09 organizował" ppłk Franciszek Herman Bogusławski" oraz kpt. Alfred Korczyński Sas" w uzgodnieniu z gen. Heinzem Rohrem.
Trwało od od 6 do 8 rano i faktycznie parę tys osób wyszło za kordon".
Kolejnym próbom i rozmową o kapitulacji sprzeciwił się ... Chruściel.

Drugie, to już chyba październik i kapitulacja.


Roniker via Kraków usiłował pertraktować z von dem Bachem o bardziej humanitarną" walkę, ale czasowego zawieszenia broni nie uzyskał.

[s_boj]

Zawieszenie broni, o którym mówisz, miało miejsce w dniu 1 października 1944 r. Czyli w zasadzie, kiedy było już pozamiatane. Śródmieście opuściło wówczas 8 tysięcy osób. Rozejm trwał do godz 19stej. Następnego dnia od 5ej rano, korzystając z zawieszenia broni, wyszło 16ście tysięcy osób. Cztery piąte ludności Śródmieścia pozostało na miejscu. Trwały już wówczas pertraktacje kapitulacyjne z Niemcami.
3 października zaczęło się już masowe opuszczanie miasta przez ludność cywilną.
Było jeszcze chyba kilkugodzinne zawieszenie broni podczas walk w rejonie Banku Gospodarstwa Krajowego. Niemcy zbierali wówczas swoich poległych.

[s_boj]

BGK na rogu Nowego Światu i Al. Jerozolimskich było twierdzą niemiecką - 29 VIII o godzinie 13.00 doszło tam do 3 godzinnego obustronnego zawieszenia broni - Niemcy zbierają swoich rannych, a powstańcy podejmują zasobnik zrzucony na Aleje"
http://fiszkoteka.pl/zestaw/383-wszystko-co-powinienes-wiedziec-o-powstaniu-warszawskim

[bounty1]

Sylwester45, zapraszam ze swoimi mądrościami tutaj:

http://odkrywca.pl/przyczyny-kleski-kampanii-wrzesniowej,707510.html#707510

[parus]

Po przegranej wojnie w wrześniu 1939 roku powołano komisje mająca wyjaśnić przyczyny klęski. Ciekawe dlaczego nie zrobiono tego po Powstaniu? Pytanie retoryczne ...
Powstańców trzeba szanować, pamiętać o ich ofierze.

[acer]

Bounty, synu, mniej klawiatury a więcej książek.

A ogólnie, ciszej Panowie nad tą trumną....

[Gebhardt]

Prus - bo komisja miala cele polityczne oczywiscie - rozprawienia sie z opozycja polityczna ktora byla przy wladzy w 1939. W 1944 przy wladzy byli ci co powolali komisje BPKW, wiec przeciez sami sobie pregierza nie mieli ochoty stawiac.....

Nie to zebym byl cynikiem....

[Gebhardt]

Przeprszam - Parus oczywiscie.
K

[parus]

po co komisje powołał Sikorski ( Kot raczej ) to wiem.

[s_boj]

Według prof Jana M. Ciechanowskiego, historyka i uczestnika Powstania Warszawskiego, powstanie było wielką klęską, rzezią. Liczba poległych po stronie niemieckiej wyniosła 1570 żołnierzy, wobec 200 tysięcy poległych Polaków (proporcja: 1 do 130).
Tego zdaje się nawet Niemcy nie przewidzieli, stosując za okupacji wydawałoby się okrutny przelicznik - 100 Polaków za jednego zabitego Niemca.
Z oddziału, w którym walczył prof. Ciechanowski, pod koniec wojny zostało przy życiu 3 żołnierzy - poza nim samym, jeszcze dowódca i jego zastępca. Powstaniec burzy też mit o przychylności ludności cywilnej względem walczących. Po pierwszej fali euforii, nastroje te były wręcz wrogie. Decyzja o wybuchu powstania była nieprzemyślana i pochopna (wiedziano jak zacząć, ale nie wiedziano, jak zakończyć). Na kompanię 170 ludzi, było 11 sztuk broni palnej. Według gen. Andersa - Bora, Pełczyńskiego i Okulickiego, należałoby postawić przed sądem.
Polecam wywiad w najnowszym Newsweeku nr 32/2012 6-1.08.12
Tylko nie piszcie mi, że nie podoba się wam gazeta, bo wywiad jest wywiadem, a rola prowadzącego rozmowę, sprowadza się do formułowania pytań i przepisywania odpowiedzi.

[s_boj]

Dodam tylko, że do tego, że mieli pomysł, jak zacząć powstanie, a sami nie wiedzieli i nie mieli pomysłu co dalej, przyznał się po latach sam generał Tadeusz Pełczyński. To dowodzi, jak rażący był brak odpowiedzialności dowódców. Kolejne polskie powstanie rozpoczęte na hurra, bez dopracowania planu na przyszłość i trzeźwej analizy faktów. Czekali, jak się rozwinie sytuacja, żeby coś potem wymyślić i podpisać się pod sukcesem. Szkoda, że pod porażką podpisywali się tylko w prywatnych rozmowach.

[Erih]

S_boj, teraz to już boksujesz się z cieniem.

[elpasys]

Cytat: ...mieli pomysł, jak zacząć powstanie, a sami nie wiedzieli i nie mieli pomysłu co dalej,.."

Wojną rządzą prawa chaosu deterministycznego, o czym ludzie wtedy nie wiedzieli, bo wiedzieć nie mogli. Z prawa chaosu wynika, że przyszłość jest nieprzewidywalna.
Oczywiste jest, że to Niemcy mieli pomysł, jak zacząć wojnę, ale szybko okazało się, że nie mają pomysłu co dalej. Jednak, mieszkając wiele lat w Niemczech nigdy nie słyszałem, aby ktokolwiek niemieckim żołnierzom postawił taki zarzut. Bo przecież sprawcą tych nieszczęść był Austriak.

Zdumiewa mnie, gdy tutaj różni ekscentrycy stawiją taki zarzut Polakom, powstańcom, którzy działali w warunkach obrony koniecznej. Prosty i skuteczny plan co dalej" miał tylko generał Patton, który majpierw chciał wybić Niemców, a potem Sowietów. Jednak nawet taki prosty plan nie został zrealizowany.

Podobnie, nie może zostać zrealizowany prosty plan osła, który zaplanuje sobie (wydaje mu się), że zostanie koniem, chociaż niektórym powyżej wydaje się to proste w realizacji.

[bounty1]

Myślicie że gdyby powstanie wybuchło w lasach całej Polski, to ofiar było by mniej?

Już widzę Niemców ie pacyfikujących wsi", i ie mordujących przypadkowych ludzi" w obłędzie i szale zemsty.


Będąc pod okupacją dalibyście przyzwolenie do swobodnego prowadzenia Was na rzeź, czy woleli byście pokazać że podjęliście walkę?

[sonicsquad]

Wielu ludzi zastanawiało się nad tym - dać się zabić lub w najlepszym wypadku iść do niewoli i tam zginąć, czy walczyć do końca? Zimna kalkulacja...

[Nightmartio]

Troszkę to może trącić próbą wpojenia społeczeństwu mentalności niektórych warstwy społecznych z Rozdziobią nas kruki i wrony.

[Gebhardt]

Według gen. Andersa - Bora, Pełczyńskiego i Okulickiego, należałoby postawić przed sądem."

Zolnierzy stawia sie przed sadem za niewykonywanie lub umyslnie zle wykonywanie rozkazow. Raczej wynika ze dowodztwo AK nie dostalo zadnych wskazowek od swego zwierzchnika czyli rzadu. Czy podjelo bledne czy sluszne decyzje to sprawa godna dyskusji. Za to zostawmy dziwaczne ataki personalne tam gdzie ich miejsce - w niepamieci.