Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[s_boj]

Pierwsze uczucie, związane z klęską powstania, to jednak zawsze musi być szacunek. Mądry nie śmieje się z klęski. Jedna z wielu prawd, które pozostawił po sobie nieodżałowany Jacek Kaczmarski.
http://www.youtube.com/watch?v=Vgm7_5o5V1U

[pustertal]

Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"...!

A czy powstanie Żydów w Gettcie Warszawskim poniosło klęskę"?

Czytając niektórych przedmówców, można by sądzić, iż lepiej było nie denerwować Hitlera już w 1939!

Przecież tak wielu naszych rodaków pogodziło się z 17.IX.39, wielu współpracowało, może z mniejszym zapałem niż niektórzy uczestnicy tego wątku, bo jednak był Katyń(ie), była Syberia.
Była niewola wieloletnia i upokorzenie.

Na ile entuzjazm niewolnika w schlebianiu Pana, zmniejsza
ból otrzymanych razów?

[balans]

Powstanie miało być manifestacją" dla świata - patrzcie jak ginie milionowe miasto i jak krwią spływają jego ulice, może to ruszy wasze sumienia?!

Takie politykierstwo - na zasadzie po nas tylko potop - prowadziło prosto do samozagłady narodu. Pomijając już to, że nikt nie zapytał wcześniej mieszkańców stolicy, czy akurat są chętni ginąć w płomieniach i gruzach całymi rodzinami zresztą, tak tylko dla idei. Gdyby jeszcze ci, którzy podejmowali te [brak słów aby je określić] decyzje, sami później postąpili honorowo i wyciągnęli na koniec pistolet z szuflady biurka... Ale nie zrobili tego, bo łatwo im było szastać cudzym życiem, a znaczenie trudniej samemu ponieść za to odpowiedzialność.

[elpasys]

Gdyby nie odwieczne życzenie naszych rodaków (Polaków) aby żyć we własnym państwie i mówić własnym językiem, to oczywiście nie byłoby tych buntów i powstań, których tak nie lubią nasi pazerni sąsiedzi i balans.

Gdyby nie było powstań, to nie byłoby nawet Generalnej Guberni, byłoby tylko CCCP, ku uciesze balansa.

[s_boj]

elpasys - tak, odwieczne życzenie, aby żyć we własnym państwie i mówić po polsku. Tyle tylko, że nie liczono się ze stopniem uszczuplenia liczby tych, którym będzie ewentualnie dane z tych możliwości skorzystać. To marne pocieszenie, że powstania wkurzały naszych wrogów, jeżeli przy okazji wykrwawiały naród i przynosiły mu w konsekwencji jeszcze większe cierpienia.

Gdyby nie było powstań, to nie byłoby nawet Generalnej Guberni, byłoby tylko CCCP, ku uciesze balansa."
Ato, to już jest czysta demagogia.

[bounty1]

VanWorden, teorii nie można nazwać nieprawdziwą kiedy nie ma solidnych argumentów które ją obalą, więc że się tak wyrażę hamuj bajerę" ;-)

ps. Ż.O.B. w getcie nie robiła powstania tylko REWOLUCJĘ o ile pamiętam, a to trochę różnica..

Balans dalej nie rozumiesz podstawowej rzeczy, nikt nie chciał oddać miasta w łapska armii czerwonej bo wiedziano co się stanie, i że przylezie PKWN z koleżkami, a wtedy opinia międzynarodowa uzna go za prawowity rząd polski. Cały czas była nadzieja że Powstanie się uda to po pierwsze, a po drugie że prawowity spadkobierca obejmie rządy nad krajem, a nie jakiś stalinowski wypierdek i bękart.

Wiedziano o tym że postępuje przymusowa mobilizacja do armii berlinga, znano sytuację na wschodzie.
Poczytaj sobie manifest PKWN i odezwy na niego jakie stosowała Rada Jedności Narodowej..

Co Wy myślicie że Warszawa nie pamiętała 1920 r. albo 17. IX 1939 r. ?
Że nie było tam Wilniuków, Poleszuków, mieszkańców Podlasia i innych części Polski stłamszonych przez sowieckiego okupanta?

ps. s_boj jeśli już chcesz tak liczyć agresorów, to poczytaj o tym jak zachowali się Ukraińcy w 1939 r. i dopisz do listy czwartego, działającego na tyłach frontu.

Plan Powstania był dobry, i na pewno coś by z tego wyszło, tylko data była nieodpowiednia.
Ruch jaki panował w mieście pozwalał na wykorzystanie go aby w pełni sparaliżować Niemców, a jak to by się udało, stalin musiałby odebrać siłą miasto od prawowitych polskich władz.
nie udało się bo zmieniła się nieco sytuacja w mieście, zwłaszcza w kwestii niemieckiej ewakuacji itp.
To nie jest wina Dyktatorów Powstania.

Nauczcie się patrzeć na historię z każdej strony a nie tylko z jednej.
Cały czas wszyscy rozpatrują to tak, że podchodząca armia czerwona mogła wystąpić albo jako pomocnik w biciu Niemca, albo mogła stanąć jak stanęła i nie zrobić nic.
Tylko tu jest jeszcze jeden aspekt, kto oddaje stolicę oddaje swój kraj.
W Polsce podczas okupacji stalina nikt nie kochał, dopiero bajki napisane po 1945 r. próbowały udowadniać odwieczne braterstwo.
Ciekawe jak nagle w 1944/45 r. społeczeństwo polskie miało zmienić nastawienie wobec armii czerwonej i stalina, który tymi samymi zabawkami" chciał w 1920 r. zdobywać Warszawę ścigając się z tuchaczewskim, w 1939 r. wbił nóż w plecy, a w latach 1939-44 wymordował i odprawił na sybir setki tysięcy ludzi.

na temat 1939 r. i powstania 1944 r. za PRL rozpowiadano wersję wyłącznie o heroizmie i walce, która z góry była skazana na porażkę, po to aby stawiać III rzeszę jako jedynego, niezwyciężalnego agresora, aby nikt nie zastanawiał się jak dużo pomogła jej w rozjechaniu Polski armia sowiecka.

[Czlowieksniegu]

Bounty1- ikt nie chciał oddać miasta w łapska armii czerwonej bo wiedziano co się stanie, i że przylezie PKWN z koleżkami, a wtedy opinia międzynarodowa uzna go za prawowity rząd polski. Cały czas była nadzieja że Powstanie się uda to po pierwsze, a po drugie że prawowity spadkobierca obejmie rządy nad krajem, a nie jakiś stalinowski wypierdek i bękart."


Niom... niektórzy, to jeszcze latach pięćdziesiątych byli pewni, że Anders na białym koniu przycwałuje...

[bounty1]

stalin liczył na to że nie tylko Powstanie odciąży mu front oraz osłabi liczebnie armię niemiecką i AK, liczył też na to że zajmie miasto prawie bez walki i będzie się mógł chlubić w świecie oswobodzeniem" Stolicy Polski.

Walki się przeciągnęły, po drugie - Powstanie zrobiło rozgłos w świecie i dobrze wiedziano że nie stalin je zainspirował i wspierał, więc nie mógł sobie tak hop siup po upadku PW urządzić defilady. Po pierwsze niesmacznie by to wyglądało, po drugie nie bardzo było gdzie i przed kim defilować.

co do daty Powstania, to jak na złość niemiecka ewakuacja poszła zbyt sprawnie, po drugie jak ktoś nie pamięta to przypomnę - od końca lipca po mieście śmigały już niemieckie patrole w sile +1, czyli dwójki zamieniono na trójki itp.
Co to oznaczało? to, że Niemcy mogli wyczuwać intencje, mieć jakieś przecieki i chcieli zabezpieczyć sobie przysłowiowo yłek". Przy okazji panującej w mieście gęstej" atmosfery.

Podczas ewakuacji niemieckiej z kilku miast polskich, zaczęto tymczasowo aresztować mężczyzn zdolnych do noszenia broni, po to aby nie stwarzać dogodnej sytuacji do uderzenia na oddziały niemieckie.

Wiadomo że pewnie jakieś rozkazy dało się lepiej skonstruować, ale kadra i dyktatorzy to też byli ludzie, a nie maszyny.
Po drugie, nikt nie jest w stanie przewidzieć pewnych okoliczności, zwłaszcza w kwestii kiedy front sowiecki podsuwał się często z różną prędkością, raz skrzydło grzęzło a raz rozrywało linię.

Jeszcze raz przypomnę: przegrywa ten, kto nie walczy i nie próbuje.

[bounty1]

Bounty1- "nikt nie chciał oddać miasta w łapska armii czerwonej bo wiedziano co się stanie, i że przylezie PKWN z koleżkami, a wtedy opinia międzynarodowa uzna go za prawowity rząd polski. Cały czas była nadzieja że Powstanie się uda to po pierwsze, a po drugie że prawowity spadkobierca obejmie rządy nad krajem, a nie jakiś stalinowski wypierdek i bękart.


Niom... niektórzy, to jeszcze latach pięćdziesiątych byli pewni, że Anders na białym koniu przycwałuje..."

ciekawe w kim mieli szukać ucieczki?
w rokossowskim który nawet nie był Polakiem?

O delegaturze rządu na kraj i RJN słyszałeś?
To byli ludzie, którzy w oczach społeczeństwa mieli stanowić rządy, a nie jakaś samozwańcza banda, która nie była prawowitym spadkobiercą.
Dura lex sed lex".. a przy okazji: lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć."
Lepiej przegrać z honorem, niż wpuścić świnię na salony.

[s_boj]

stalin liczył na to że nie tylko Powstanie odciąży mu front oraz osłabi liczebnie armię niemiecką i AK, liczył też na to że zajmie miasto prawie bez walki i będzie się mógł chlubić w świecie "oswobodzeniem Stolicy Polski."

I co, przeliczył się? Dochodzimy w końcu do sedna sprawy. Jedynie Stalin skorzystał na hurra optymizmie i braku roztropności polskiego dowództwa, które zainicjowało powstanie. To była woda na jego młyn i byłby idiotą, gdyby z tego nie skorzystał.

[Czlowieksniegu]

Bounty1- ale z tym trudno nawet próbować dyskutować...

Jeszcze raz przypomnę: przegrywa ten, kto nie walczy i nie próbuje."

Niom... powtórz to setką tysięcy ofiar.

ie tylko Powstanie odciąży mu front oraz osłabi liczebnie armię niemiecką i AK"

Niom... słabo w takim razie wyglądają próby wsparcia" i przedłużenia agonii.

Niemcy mogli wyczuwać intencje, mieć jakieś przecieki i chcieli zabezpieczyć sobie przysłowiowo "tyłek\"

Niom...a może po prostu Warszawa stała się miastem przyfrontowym, pełnym wojska i służb, dużym centrum ewakuacyjnym...

ikt nie jest w stanie przewidzieć pewnych okoliczności, zwłaszcza w kwestii kiedy front sowiecki podsuwał się często z różną prędkością"

Niom... zwłaszcza, jeśli decyzję o rozpoczęciu Powstania opiera się na niesprawdzonych meldunkach o postępie A.Cz.

itd

itp

[Nightmartio]

Szanowny moderatorze Człowiekuśniegu. Mam do Ciebie kilka pytań:
1.
Zawsze ciekawiło mnie skąd wziął się zwrot, że Anders przyjedzie na białym koniu". Czy są na to jakieś źródła pisane, że ktoś się tak wyrażał w nadziei na powrót wolnej ojczyzny, czy może jest to zwykły, UB-cki slogan mający na celu ośmieszenie walczących o niepodległość i niezawisłość Polski. W pierwszym przypadku, jeśli masz jakieś dowody możesz je przedstawić i używać go dziś na forum, w przeciwnym jest to nie na miejscu, gdyż uwłaczasz dziesiątkom tysięcy pomordowanych i setką tysięcy represjonowanych przez komunistyczny terror.
2.Niom... powtórz to setką tysięcy ofiar"
Skąd wiesz co te setki tysięcy myślały i czego pragnęły(pewnie chodzi tylko o Powstanie), ponieważ w całkowitym rozrachunku straty w wyniosły, w zależności od rachub: 4-7 mln obywateli Polskich. Ja nie podejmuję się nawet wczuwać w ich sytuację, choć po postawach i liczbach w ruchu oporu, skłonny jestem powiedzieć, że postawy moralne diametralnie różniły się od dzisiejszych.
3. Niom...a może po prostu Warszawa stała się miastem przyfrontowym, pełnym wojska i służb, dużym centrum ewakuacyjnym...":
Zupełnie jak w 1918 roku i może właśnie podobny scenariusz brano pod uwagę. Największe ilości broni z kupna" AK uzyskała od zdemoralizowanych żołnierzy niemieckich i ich sojuszników, właśnie w czasie poprzedzającym Powstanie. Stopień demoralizacji i paniki u okupanta mógł doprowadzić do mylnego przeświadczenia, że powstanie może się udać jak w 1918.
4.Niom... zwłaszcza, jeśli decyzję o rozpoczęciu Powstania opiera się na niesprawdzonych meldunkach o postępie A.Cz."
Masz jakieś dane, że w sprzyjającym okresie ACz nie zechce z marszu zdobyć warszawy z marszu, że wstrzyma operację i nawet zakaże lotów lotnictwa swego i nawet alianckiego? Jeśli masz jakieś przesłanki, z dużą chęcią przeczytam. LW wykonała bezkrwawą dla siebie operację nad powstańczą Warszawą. Czy niesprawdzonym meldunkiem były nawoływanie z sowieckich radiostacji do powstania? Może wytłumaczysz, która wróżka, lub chiromanta był w stanie przewidzieć zachowanie stalina?
5.Niom...a może po prostu Warszawa stała się miastem przyfrontowym, pełnym wojska i służb, dużym centrum ewakuacyjnym..."
Tu się z Tobą zgodzę... Tak chcieli- mniej więcej jak Kijów. Jednak Powstanie mogło pokrzyżować te plany a jedynie cicha umowa" miedzy hitlerem a stalinem, te szczytne cele AK zniweczyła...
6. Co znaczy iom"- nijak nie mogę rozgryźć!
Ps. Nie będziesz się gniewać, jeśli najdzie mnie jeszcze kilka pytań do Ciebie? Zawsze z miłą chęcią liznę wiedzy!

[bounty1]

I co, przeliczył się? Dochodzimy w końcu do sedna sprawy. Jedynie Stalin skorzystał na hurra optymizmie i braku roztropności polskiego dowództwa, które zainicjowało powstanie. To była woda na jego młyn i byłby idiotą, gdyby z tego nie skorzystał."


Mylisz się s_boj, i nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. napisałem wyraźnie że nie winą dowództwa było to że sowieci podeszli tak szybko i że niemiecka ewakuacja przebiegła tak sprawnie.
stalin nie skorzystał z tego w pełni. Gdybyś znał historię wiedziałbyś że już jeden wyścig o Warszawę przegrał, a w 1944 w zasadzie przegrał drugi, dlatego dał się wyżynać Powstańcom i Niemcom (w sumie oficerów AK i tak sam by wyrżnął, więc tutaj przynajmniej amunicji nie musiał marnować).


dlaczego siedzibą PKWN dokładnie 1. Sierpnia 1944 r. stał się Lublin? przypadek? - oczywiście że nie! wybuchło Powstanie i nie można było osadzić marionetkowego rządu w Stolicy kraju.

ps. Czlowieksniegu, straciłeś kogoś w Powstaniu? Ja straciłem i mimo wszystko potrafię je uszanować zamiast powtarzać teksty made in cccp.

Jeszcze raz dla przypomnienia:
na temat 1939 r. i powstania 1944 r. za PRL rozpowiadano wersję wyłącznie o heroizmie i walce, która z góry była skazana na porażkę, po to aby stawiać III rzeszę jako jedynego, niezwyciężalnego agresora, aby nikt nie zastanawiał się jak dużo pomogła jej w rozjechaniu Polski armia sowiecka.

Dowództwa zawsze czepiała się Rosja sowiecka do tego stopnia, że w 1939 r. rozwalano generałów w przydrożnych rowach, i w sumie metodę zwalania winy na nieżyjących także wykreowano na wschodzie. Jak przecież umarły ma się bronić.

[bounty1]

każdy kto nie wierzy że taki był stosunek na linii sowieci-AK, niech sobie przeczyta Testament Polski Walczącej.

[Nightmartio]

Jeśli nadal niektórzy z adwersarzy"- szumnie powiedziane;)- nie mają dość znęcania się nad powstańcami i ich dowódcami, pragnę im na pocieszenie i by ukoić ich głód zemsty przypomnieć proces 16-tu. Może to złagodzi wasze nieutulone pragnienia pomsty. Choć dziwi mnie, że to pragnienie nie tyczy sowietów i Niemców a jedynie przywódców Powstania.
Ps
Wczoraj na TVP Historia, był program o ludności cywilnej i jej zapatrywaniu na powstanie. Relacje naocznych świadków jakoś są sprzeczne z tezą, że tak strasznie obarczali Powstańców. Jedna z kobiet użyła nawet stwierdzenia, że: (cyt. z pamięci);
wśród istot człekokształtnych są ludzie i Niemcy"...

[VanWorden]

bounty1 - czy pisząc o eorii" masz na myśli gdybanie o potencjalnych stratach ludności cywilnej w przypadku gdyby powstanie nie wybuchło? Myślę, że biorąc pod uwagę porównywalne sytuacje z innych polskich miast, czy w ogóle z oblężeń i walk w innych miastach w Europie (np. 125 tysięcy ofiar cywilnych w kilkakrotnie większym Berlinie), chyba uprawnione jest stwierdzenie, że można założyć znacznie mniejszą śmiertelność cywilów, gdyby powstanie się nie odbyło.

Pozdrawiam

VW

[emes]

A to ciekawe Nightmario,moja babcia brała udział w Powstaniu jako łączniczka batalionu Chrobry I i pamiętam,jak opowiadała,że pod koniec września strach było zejść do piwnicy,właśnie ze względu na cywilów,którzy o dziwo (!) nie pałali entuzjazmem na widok powstańców...

[Nightmartio]

Wnioski są takie, że zamiast do obozów niemieckich, AK-owcy i część społeczeństwa przeciwna wasalizacji Polski, pasali by białe niedźwiedzie- w najlepszym przypadku, ewentualnie, co jest najprawdopodobniejsze, leżeli by w bezimiennych grobach...

[Nightmartio]

A pytałeś ją jak odbierała wcześniej Powstanie?

[emes]

Przyszedł rozkaz to poszła do Powstania,specjalnie nad szansami powodzenia czy jego sensem nie rozmyślała,zresztą,jako prosty żołnierz,nie znała szerszego spojrzenia na sytuację...

[Nightmartio]

Szersze spojrzenie na sytuację to, takie z końca powstania, czy może, to z lat ubecji i komuny? Tak pytam, bo prawie do załamania Powstania, raczej wszyscy byli za...

[Nightmartio]

Emes, szkoda, że nie spytałeś, czy tylko z obowiązku, czy może z własnej, nieprzymuszonej, patriotycznej postawy poszła?

[emes]

Oczywiście,że nie tylko rozkaz motywował babcię,jak większośc warszawiaków marzyła,żeby chwycić za broń...Natomiast to dowództwo powinno realnie ocenić szanse powodzenia całej akcji...

[bounty1]

emes, czytałeś Rozdziobią nas kruki i wrony"?
Jak nie, to przeczytaj.

Dalej chyba nie łapiecie czym była okupacja i chęć zemsty, a po drugie pokazanie że podjęliśmy walkę.

Jak grupa Żydów w getcie zrobiła powstanie (a raczej rewolucję) to wszyscy biją im brawo i nikt nie gada że byli głupi bo poszli na rzeź mimo braku szans.

Też nie jestem zwolennikiem powstań i walk w miastach, ale dalej chyba nie złapaliście wątku z PKWN i nadchodzącą armią czerwoną + wątku z uderzeniem w niemiecki chaos podczas ewakuacji miasta, z pobudek takich jak choćby zemsta.
Poza tym nikt nie wiedział czy niemcy nie wrócą do Warszawy i że wojna się skończy tuż tuż, za to wiedziano też co będzie pod sowietem.
Ile setek tysięcy cywilów wymordowali i jedni i drudzy podczas okupacji naszych ziem?
o ile sobie przypominam, podczas wojny zginęło około 5,6 miliona obywateli RP, czyli około 16% jej mieszkańców, z czego około 160 000 żołnierzy z 1939 r, reszta to ofiary polityczne (cywile i podziemie) + członkowie podziemia ginący w walce + żołnierze ginący na każdym froncie europejskim).

Te dwieście tysięcy w Warszawie to straszna liczba, i bardzo przykra sprawa, ale gdyby Niemcy zagrzali tu ławę dłużej, a sowieci na kresach, ofiar cywilnych było by dużo więcej, co bardzo dokładnie pokazuje bilans ofiar z całej Polski.
Jak to się ma do twojego wpisu VW, odnośnie mniejszej śmiertelności" ? bo coś mi się wydaje że zapominasz że w tym kraju ludzie nie ginęli tylko w oblężeniach miast.
Nawet gdyby Warszawę ewakuowano, byłby głód i i tak ginęła by masa ludzi.

Powstanie Warszawskie było po pierwsze walką o wolną Polskę a nie o satelitę, a po drugie chęcią zemsty za lata okupacji i wojnę 1939 roku.
Nie tylko dowództwo, bo każdy kto widział co się dzieje, miał świadomość tego że będą straty, tylko że jak jest wojna, to straty są zawsze, a zwłaszcza cywilne.

To było pokolenie które pamiętało rozbiory, wojnę 1920 r., 1939 rok i okupację, oni nie kalkulowali na zasadzie warto czekać, bo może wojna skończy się za tydzień", wam łatwo oceniać bo znacie sytuację po fakcie.

ps. Emes, jako wnuczek Uczestniczki PW`44 swoimi wieloma wpisami na tym forum nie dajesz zbyt dobrego przykładu, zwłaszcza tymi komunizującymi, pora chyba dorosnąć bo nie wiem czy jakikolwiek Powstaniec byłby dumny z tego co czasem zdarzy Ci się napisać.

[s_boj]

bounty1, piszesz mi - Gdybyś znał historię" :D
powiem tylko tyle - gdyby jej nie znał, nie dostałbym dyplomu na uniwersytecie ze słowem historia w nagłówku :)