Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[Nightmartio]

s_boj do chłodnej oceny faktów trzeba jeszcze wiedzy. Poczytaj o kulisach decyzji o przesłankach jakimi kierowali się decydenci i dopiero wydawaj sądy. Łatwo oceniać decyzje znając dziś ich konsekwencje.
Przypomnę, że stalin wszem i wobec wciskał, że AK nie dość, że stoi z bronią u nogi to jeszcze jest faszystowska. Równie pochlebnie wypowiadał się o armii polskiej na zachodzie. Zresztą sam namawiał do powstania w rozgłośniach radiowych. Niestety miał dużą siłę przebicia i doskonały aparat wpływu. Sytuacja pribałtiki" powinna dać ci do myślenia. Jeśli naiwność jest zbrodnią to nawet nie wiesz ilu zbrodniarzy jest na świecie;)

[HUBERTUS 1656]

Stalin był zbyt inteligentny i wyrachowany by z nas robi 17 republikę. On wolał marionetki które same mu pomagały likwidować opór środowisk niepodległościowych.Była fasadowa niepodległość,armia i język i to większości wystarczyło.

[Nightmartio]

Ale wtedy o tym nie wiedziano tyle co dziś.

[erwin1]

Przepraszam za udział w offtopie. Więcej mu nie będę odpisywał.-może już nie odpisuj ;-))?

[pustertal]

Cały tekst wywiadu:


Jeśli odrzemy polskość z tradycji romantycznej, to zostanie nam krzątanie się wokół ciepłej wody w kranie – mówi historyk Andrzej Nowak Adamowi Tycnerowi

Zbliża się kolejna rocznica Powstania Warszawskiego i jak co roku ożywa spór o jego ocenę. Krytycy zrywu powtarzają te same argumenty: stolica została zrównana z ziemią, zginęło 150 tysięcy ludzi, a polityczne i militarne cele, które stawiało sobie dowództwo, nie zostały zrealizowane. Można odpowiedzieć na te zarzuty?

Jestem krakusem i trudno mi bronić decyzji o wywołaniu powstania wobec warszawiaków, którzy mieszkali w stolicy w 1944 roku. Mam jednak zaszczyt znać powstańców warszawskich i wiem, że oni z udziału w tej bohaterskiej walce są oczywiście dumni. Kto ma prawo ich zawstydzać? Zanim ktoś potępi powstanie, niech odpowie na proste pytanie: kto zniszczył miasto i wymordował jego mieszkańców? Czy zrobili to generałowie Okulicki, Bór-Komorowski, Pełczyński – czy może jednak wyłączna odpowiedzialność za tę tragedię spoczywa na Niemcach i asystujących im swą morderczą bezczynnością Sowietach? Stawianie powstańcom zarzutów, że doprowadzili do zniszczenia Warszawy, wydaje mi się wyrazem głębokiego kompleksu.



Co to za kompleks?

To kompleks strachu przed silniejszym, którego trzeba byłoby oskarżyć o zbrodnie na Polsce – i przeciwstawić mu się. Zamiast tego łatwiej obwinić rodaków o wszelkie nieszczęścia. Idąc tropem tego kompleksu, należałoby się godzić na obce panowanie, siedzieć cicho i liczyć na to, że jakieś niezależne od nas siły historii łaskawie zwrócą nam utraconą wolność. W 1939 roku zagarnęły Polskę dwa najbardziej zbrodnicze reżimy w historii, gotowe zrobić wszystko, żeby zniszczyć Polskę. Hitler wielokrotnie formułował ten cel, od września 1939 roku poczynając.



Uważa pan, że Niemcy zniszczyliby Warszawę, nawet gdyby nie doszło do wybuchu powstania?

Na pewno nie było żadnych gwarancji, że nie zrobiliby tego, gdyby nie było powstania. Po klęsce stalingradzkiej Hitler ogłosił wojnę totalną. U schyłku 1944 roku był gotów zniszczyć nawet własny naród, tym bardziej chciał dokończyć dzieła zniszczenia Polski. Powstanie Warszawskie było podobne do zachowania kobiety zaatakowanej przez gwałciciela. Zaciekła obrona przed napastnikiem może spowodować większe obrażenia, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie tłumaczyłby później, że kobieta jest sama sobie winna, bo się broniła.




Kardynał Stefan Wyszyński bardzo dobrze ujął kiedyś sens polskiego oporu. W 1963 roku, gdy w setną rocznicę powstania styczniowego „postępowi katolicy ze środowiska „Więzi" nawoływali do potępienia go jako wyrazu bezrozumnej „antyrosyjskiej fobii, prymas wygłosił kazanie, w którym polskie powstania porównał do zachowania ptaka zamkniętego w klatce. Próbując wydostać się na wolność, ptak miota się i rani skrzydła, ale za rany ptaka odpowiada ten, kto go więzi i prześladuje – a nie ptasie dążenie do wolności.

Sens powstania kwestionowali endecy, potępiali je między innymi Jędrzej Giertych i Wojciech Wasiutyński. Uważali, że decyzja o wybuchu powstania była lekkomyślna.
W końcu lipca 1944 roku na próg stolicy podeszła Armia Czerwona. Dla ogromnej większości Polaków zaniechanie działania byłoby w tym momencie czymś niezrozumiałym. Tym bardziej że do działania już szykowane były oddziałki wiernej Stalinowi Armii Ludowej. Stalin i Armia Ludowa mieli wyzwolić stolicę Polski? Armia Krajowa miała okazać się siłą całkowicie bierną? Tysiące żołnierzy AK chciało walczyć. Spór o powstanie wybuchł dopiero po jego upadku, jakby abstrahując od tej wyjściowej sytuacji. Ten spór wpisywał się w ostre podziały polityczne na wychodźstwie. Jedni uważali, że trzeba było siły podziemia oszczędzić do walki przeciw wkraczającym Sowietom. Inni – że trzeba było mierzyć zamiary podług sił i ostrożniej szafować polską krwią. Powtórzmy jednak: szafarzami polskiej krwi nie byli generałowie powstania, tylko Hitler i Stalin. Jedną z przesłanek decyzji o wybuchu powstania był wydany przez Niemców nakaz stawienia się 100 tys. mężczyzn do prac fortyfikacyjnych: Festung Warschau mogło być bronione do ostatniego Polaka... Stalin z kolei zastawił na Polskę pułapkę: gdyby nie doszło do powstania, żołnierze Armii Czerwonej wkroczyliby do Warszawy w roli wyzwolicieli, a Stalin oskarżyłby Armię Krajową o bezczynność i kolaborację z Hitlerem. Sowieci prześladowaliby i mordowali żołnierzy AK oraz wszystkich tych, którzy chcieli wolnej i niepodległej Polski. Przypomnijmy charakterystyczny przykład: jeszcze w styczniu 1949 roku UB chciało aresztować... Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, tak jak aresztowało najdzielniejszych żołnierzy batalionu „Zośka", oskarżonych o próbę obalenia ustroju.




Odrzuca pan tezę, że powstanie było zaprzeczeniem Realpolitik?

Bogdan Musiał opublikował w 2007 roku w „Rzeczpospolitej szkic mapy, na której Stalin z końcem lipca 1944 roku wytyczał granicę zachodnią Polski – bez większości Dolnego Śląska i bez Szczecina. W połowie października w rozmowie z Churchillem i Mikołajczykiem w Moskwie generalissimus dał już wyraźnie do zrozumienia, że Polska ma dostać cały Dolny Śląsk i Szczecin. Zastanawiam się, czy ta zmiana nie była związana z faktem, że Stalin jednak nie wystąpił w roli wyzwoliciela stolicy Polski i prawowitego jej gospodarza – zarówno wobec Zachodu, jak i wobec samych Polaków – gdyż przeszkodziło mu w tym powstanie? Stracił tę legitymację dla swej władzy nad Polską – i znalazł inną: więcej ziem dla Polski na zachodzie. Narodowi demokraci nie mogli tego wiedzieć w 1945 roku, ale my dziś możemy zapytać: może to dzięki powstaniu Polska ma takie, a nie inne granice zachodnie?




Ale bardzo ostro obszedł się z powstaniem również piłsudczyk Władysław Pobóg-Malinowski, który w swojej „Najnowszej historii Polski" pisał, że było ono największym nieszczęściem w historii kraju.

Po wrześniu 1939 roku piłsudczycy zostali brutalnie odsunięci od udziału w emigracyjnym układzie władzy. Walcząc o rząd dusz, który utracili po klęsce wrześniowej, gotowi byli krytykować każde posunięcie ekipy Sikorskiego, a potem Mikołajczyka. Wyolbrzymiali wszystkie ich błędy. Władysław Pobóg-Malinowski był raczej zaangażowanym publicystą niż historykiem. Czytając jego „Najnowszą historię Polski, trzeba pamiętać, że nie mamy do czynienia z autorem bezstronnym.




W czym tkwiła różnica między krytyką powstania dochodzącą z niektórych środowisk emigracyjnych a tą, którą w kraju uprawiali komuniści?

Krytykowanie powstania przez władze PRL i zohydzanie go społeczeństwu przez komunistów było prostą konsekwencją zdrady polskości. Cała komunistyczna retoryka sprowadzała się do tego, że powstanie było złe, gdyż pogorszyło nasze stosunki ze Stalinem – było wyrazem „antyrosyjskiego kompleksu". W tej komunistycznej opowieści, która, niestety, dziś odżywa, wszystkiemu winni są Polacy. Jeszcze raz powtórzę: to ohydne kłamstwo. To nie polska walka o wolność zniszczyła Polskę. Robią to ci, którzy chcą wymazać ją z mapy.




Jarosław Marek Rymkiewicz w swojej książce „Kinderszenen odrzuca jakiekolwiek próby racjonalnej oceny powstania. Nazywa je fundamentem polskości i stara się nadać mu metafizyczny sens.

Decyzja o wywołaniu powstania była oparta na racjonalnych przesłankach, ale ma ono także inny sens, który można odczytywać w kontekście polskiej kultury romantycznej. Francuski dziennikarz Jean-Francois Steiner, który przeprowadził po wojnie wywiady ze świadkami powstania, w ten sposób podsumował rozmowę z generałem Tadeuszem Pełczyńskim, zastępcą generała Bora-Komorowskiego: „Powstanie było światłem, które trzeba było zapalić przy wejściu do czarnego tunelu. Zapaliliście stos, którego płomień nigdy nie zgaśnie". Te słowa, wypowiedziane nie przez Polaka, jak najbardziej współbrzmią z wizją Rymkiewicza. Ten sposób myślenia jest być może jakimś odblaskiem żydowskiej mistyki, którą zapożyczyliśmy w epoce romantyzmu. Trzeba jednak zauważyć, że to także „odblask odnawiającej się od XVIII wieku sytuacji historycznej: polskie powstania mają bardzo ważny wspólny mianownik. Od czasów konfederacji barskiej, która przecież także może się wydawać na pierwszy rzut oka zrywem beznadziejnym, który przyniósł wiele ofiar i zakończył się pierwszym rozbiorem, Polacy regularnie pokazywali, że nie zejdą do grobu bez walki i nigdy nie pogodzą się z utratą wolności. I to właśnie mobilizowało kolejne pokolenia do walki i do „pracy na niepodległość Polski".




Romantyczna tradycja jest często prezentowana jako polskie przekleństwo, które nakazuje rzucać się do straceńczej, beznadziejnej walki i prowadzi do klęsk.

Takie podejście do sprawy jest nieuczciwe. To właśnie kultura romantyczna, zapisany w niej tak bezkompromisowo etos walki o wolność przyciągał w XIX wieku do polskości, w czasie kiedy polskie państwo nie istniało. Kto tego nie rozumie, niech posłucha Etiudy Rewolucyjnej Chopina albo „Do Matki Polki Mickiewicza. Ronald Reagan powiedział w swym najważniejszym przemówieniu politycznym przed brytyjskim parlamentem w 1982 roku, że Polska nie jest ani wschodem, ani zachodem, ale jest centrum cywilizacji europejskiej, do której Polacy wnieśli razem ze swoją kulturą przede wszystkim „wspaniałą niezgodę na zniewolenie". To jest właśnie istota polskiej obecności w Europie, zwłaszcza w wieku totalitarnych imperiów. Jej potężnymi akordami były powstanie warszawskie i „Solidarność, które Reagan umieścił w kontekście wiecznych symboli dążenia do wolności: wyjścia Izraela z Egiptu, walki 300 Spartan, powstania Spartakusa... Wykpiwana dzisiaj tak łatwo „martyrologia" tworzy najwspanialsze rozdziały w historii ludzkości, a Polska zaznaczyła w niej swoją obecność, podejmując w II wojnie walkę z dwoma najbardziej zbrodniczymi reżimami w dziejach.




Pozostaje jeszcze popularny argument czeski. Czesi nie wywoływali powstań, nie wykrwawiali się, a dziś też mają swoje niepodległe państwo. Może powinniśmy iść ich drogą?

Bardzo lubię Czechów i czeską kulturę, ale po prostu różni się ona zdecydowanie od polskiej. Od czasów wojny trzydziestoletniej Czesi przez czterysta lat żyli w innym rytmie historycznym niż Polacy, którzy w XIX wieku mieli w świeżej pamięci swoją własną, niedawno utraconą wielką i niepodległą kulturę republikańską. Polska musiała walczyć nie z jednym habsburskim zaborcą, ale z trzema potęgami jednocześnie. To pobudzało polski odruch dramatycznej niezgody na zniewolenie: od XVIII wieku, od konfederacji barskiej właśnie – przez kolejne powstania – aż do „Solidarności. Nie da się ahistorycznie od tego abstrahować. Polacy nie mogli zachować się jak Czesi, bo to wymagałoby wymazania kilku wieków naszej tradycji i kultury. Musiałaby to być Polska bez Mickiewicza, Chopina, Wyspiańskiego, Malczewskiego. Warto też zastanowić się nad inną kwestią. W roku tysięcznym, u początków polskiej i czeskiej państwowości, liczba ludności obu państw była porównywalna. Minęło tysiąclecie i Polska nie dość, że obroniła swoją niepodległość w naj- trudniejszym geopolitycznie położeniu w Europie, to liczy dziś blisko 40 milionów mieszkańców. Czechów jest około 10 milionów. Pozostali w tym samym miejscu jako małe państwo (o wspaniałej cywilizacji i kulturze). Polska nie pogodziła się z taką rolą, szarpała się „romantycznie" i „martyrologicznie – i wygrała dla siebie więcej miejsca na mapie Europy, z inną, nie mniej wspaniałą kulturą.




Potęga I Rzeczypospolitej narodziła się jednak przed powstaniem naszej tradycji romantycznej. Przypadła w renesansie i bazowała na innym zestawie wartości. Czy wobec tego rzeczywiście aż tak dużo zawdzięczamy właśnie romantyzmowi? Może to właśnie do tych wcześniejszych wzorców powinniśmy nawiązywać?

Romantyzmowi zawdzięczamy odnowienie naszej wolności. W 1795 roku, po trzecim rozbiorze, dominowały nastroje końca – nie tylko państwa, ale narodu, kultury i języka. Można było wtedy zaakceptować wyrok historii i pogrążyć się w niebycie. Wielkość Polaków w XIX wieku polegała jednak na tym, że ostatecznie nie pogodzili się z tym stanem rzeczy. Polski romantyzm i czyn legionowo-powstańczy był odpowiedzią na zniewolenie. Do dziś żywimy się tym, co niesie ten właśnie nurt naszej kultury, wokół niego toczą się polskie spory.




W XIX wieku też mieliśmy do czynienia z całą gamą postaw. Było stronnictwo białych, którzy nie chcieli wybuchu powstania styczniowego, bo uważali walkę zbrojną za przeciwskuteczną. Byli pozytywiści...

Dróg do niepodległości było wiele. Żadnej z nich nie można lekceważyć. Gdy powstania przegrywały, trzeba było rozwijać pracę organiczną. Masy chłopskie udało się przekonać do polskości dzięki pracy tysięcy ludzi i setek tajnych oraz jawnych stowarzyszeń. Wszystkie te działania nie przyniosłyby jednak skutku, gdyby nie zrywy niepodległościowe, które uświadamiały, że Polska jest tyle warta – warta tak wielkich poświęceń, opiewanych w porywających (i trafiających pod strzechy) dziełach kultury. Nie udało się to jeszcze w 1846 roku, gdy doszło do rabacji galicyjskiej, nie udało się w 1863 roku w czasie powstania styczniowego, ale w 1920 roku polscy chłopi nie poszli już za hasłami zemsty klasowej. Podjęli walkę z Armią Czerwoną o wolną Polskę. Tym różnili się wówczas od Białorusinów, Ukraińców i Rosjan, w których masach słabość poczucia narodowego okazała się tragiczna w skutkach. W XIX-wiecznej Polsce nurty zwolenników walki zbrojnej i pracy organicznej wytworzyły synergię. Misja podnoszenia cywilizacji uzupełniała się, a nie kłóciła, z szerzą- cym się poczuciem niezgody na niewolę. W 1918 roku i zaraz potem, w czasie wojny polsko-bolszewickiej, okazało się, że efekt tej synergii był dla kraju zbawienny.




Stawia pan dziedzictwo romantyzmu w centrum polskości?

Z polskiej tradycji nie można wyjąć żadnego elementu. Różne nurty przeplatają się, odwołujemy się do każdego z nich. Zdecydowanie sprzeciwiam się tylko tak silnej dziś tendencji do wyrzucenia tradycji romantycznej na śmietnik historii. Jeśli odrzemy polskość z tej tradycji, z wpisanej w nią wierności imponderabiliom, takim jak wolność, narodowa duma ze wspólnej historii, z dziedzictwa kultury – to zostanie nam krzątanie się wokół ciepłej wody w kranie. To ważne, ale to nie wystarczy, żeby być Polakiem. Gdyby do takiej tylko krzątaniny zredukować polskość, to nic przecież nie zatrzymałoby nas w kraju: gdzie indziej są wszak lepsze drogi, lepsze krany, czystsza i cieplejsza w nich woda.




Czy romantyzm się nie zdezaktualizował? Być może potrzebujemy jakiegoś nowego zestawu wartości? Żyjemy w dość bezpiecznym otoczeniu, wydaje się, że żadna wojna nam nie grozi.

Często stawia się dziś tezę, że wolność jest wartością już niezagrożoną, że tradycja walki o nią jest anachronizmem. A ja się zastanawiam, czy choćby ostatnie tak liczne protesty przeciwko ACTA nie są kolejnym przejawem żywotności i aktualności polskiej tradycji romantycznej? Tak samo jak jej częścią są nie mniej liczne protesty uliczne ludzi demonstrujących w obronie telewizji Trwam. Spoiwem tych ruchów jest walka o wolność. Może kiedyś się porozumieją? Myślę, że mimo zaklęć krytyków polskiej martyrologii tradycja tej walki nigdy u nas nie zginie, a Polacy nie zrezygnują z obrony swojej tożsamości.




Andrzej Nowak jest historykiem, publicystą, profesorem nauk humanistycznych, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego i redaktorem naczelnym dwumiesięcznika „Arcana".

[s_boj]

Czy powodem do dumy dla polskich przywódców ma być fakt, że byli głupsi od Stalina? Przesłanki są powszechnie znane. Naczelna, to chęć powitania Armii Czerwonej w roli gospodarzy stolicy. Nikt nie podważa ani przesłanek, ani ofiary. Czym innym jest natomiast ocena sytuacji w przeddzień wybuchu powstania.

[HUBERTUS 1656]

Chłopaki czy Wy chcecie prowadzić wojny bronią na podstawie danych wywiadu i w odniesieniu do sytuacji politycznej czy tylko zwyciężac moralnie" przy ofierze z milionów istnień?

[Nightmartio]

Mylisz przesłankę z celem, a to dwie różne rzeczy... Celem choć nie jedynym było oswobodzenie stolicy a także pokazanie światu, że opinie stalina o AK to brednie. Celem było również uratowanie stolicy od walk o miasto między sowietami a Niemcami. Przesłanki natomiast, to inaczej okoliczności brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji, czyli sytuacja na froncie, podżeganie do powstania przez stalina, ogromna chęć walki z okupantem i wiele wiele innych.

[Nightmartio]

to ostatnie do s_boja

[s_boj]

o ostatnie do s_boja"
Dziękuję za dyskusję, pomimo wyzwisk, które padły pod moim adresem oraz zarzutów, na których potwierdzenie nie dałeś żadnego argumentu. Jednocześnie doceniam to, że próbowałeś argumentować, pomimo że Twoje wpisy wniosły niewiele do wątku.

-pozdrawiam-
s_boj

[Nightmartio]

źle mnie zrozumiałeś... Tyczyło to, że ostatni wpis dotyczy ciebie, ponieważ rozdzielił nasze wpisy HUBERTUS 1656, ale jak masz tak dalej merytorycznie pisać" i wnosić wiedzę", to może faktycznie powinieneś zakończyć dyskusję i się nie ośmieszać...
Również pozdrawiam

[HUBERTUS 1656]

Może zamiast inwektyw osobistych skrobniecie co nieco o sytuacji militarnej pod Warszawą?

[s_boj]

Masz rację, nie będę się ośmieszał. W końcu dobór dyskutanta, wedle poziomu jego twierdzeń, może też świadczyć o naszym poziomie, a ja bym nigdy nie chciał, aby ktoś mnie mierzył miarą konieczności odpowiadania na twoje wpisy. Tak więc żegnam i życzę dobrej nocy :).

[coe]

Badania socjologiczne pokazują, że po zakończeniu II wojny światowej, w 1945 ludność Polski to 24 mln osób. W tej liczbie wykształcenie ŚREDNIE i WYŻSZE miało zaledwie 350 tys. osób!

W powstaniu warszawskim zginęło 200 tys. osób... 50 tys. po upadku powstania trafiło do obozów koncentracyjnych, 165 tys. wywieziono na roboty do Niemiec.

Nie twierdzę, że każda z ofiar powstania była osobą wykształconą, jednak przeciętny poziom wykształcenia w stolicy znacznie przewyższał średnią krajową.

Zestawienie tych dwóch danych pokazuje jak potworną zbrodnią na społeczeństwie polskim było powstanie warszawskie. Jeżeli dzisiaj śmiejemy się, że po wojnie ie matura lecz chęć szczera", to miejmy świadomość iż zawdzięczamy to między innymi powstaniu. W Polsce po wojnie rozpaczliwie brakowało kadr nawet na najniższych szczeblach zarządzania.. A kraj był zniszczony i trzeba było go jakoś odbudować.

[Erih]

Albo o wpływie akcji Burza" na sytuację Powstańców na starcie...

[s_boj]

Zaraz Was tu zakrzyczą i zwyzywają :).
A niby dlaczego po wojnie tak łatwo szło skazywanie patriotów na śmierć i więzienie? Zawód sędziego w wyniku braku kadr stał się wówczas mitem. Do zawodów prawniczych rekrutowano ludzi po kursach, ze średnim wykształceniem, a głównym kryterium była lojalność wobec nowej władzy. Skąd się wziął nepotyzm i korporacyjność zawodów prawniczych? Dopiero w ostatnich latach uporano się z tym problemem i uwolniono dostęp do ich wykonywania dla zdolnych i pracowitych ludzi.

[Erih]

Jak będę chciał być bardzo złośliwy, to jeszcze dokonam analizy z punktu widzenia dowódcy plutonu piechoty. I to ie AD 1989, tylko troszkę wcześniej.
Więc niech sobie buczą.

[czarnuch12km]

żałuje że to wszystko przeczytałem panowie SPECJALIŚCI

[Erih]

Nie specjaliści tylko specjalsi.

[coe]

Wbrew krążącym obecnie mitom, warstwa ludzi wykształconych w II RP była bardzo wątła. Przedwojenne społeczeństwo polskie było niesamowicie zacofane. Ponad połowa skończyła edukację na poziomie czwartej klasy szkoły powszechnej. Prawie 20% tego społeczeństwa to analfabeci.

Wojna, działania okupantów doprowadziły do poważnego wyniszczenia tej i tak nielicznej grupy jaką stanowili polscy inteligenci. Dlatego w połowie 1944, gdy wojna wyraźnie zmierzał już ku końcowi, priorytetem przywódców państwa polskiego powinno być dążenie do zachowania za wszelką cenę tych ocalałych z pożogi wojennej resztek, a nie topienie ich we krwi aby wstrząsnąć sumieniem świata" – świat nie ma sumienia!

Gdy Niemcy rozpoczęli bombardowania angielskich miast, gdy los Brytyjczyków był niepewny rząd JKM podjął decyzję o przymusowej wywózce dzieci do kolonii – bez względu na wszystko społeczeństwo musiało ocaleć, więc należało ratować to co w nim było najcenniejsze.
Podobnie postąpili Niemcy, gdy na ich miasta zaczęły spadać alianckie bomby. Swoje dzieci wywozili na Pomorze, do Prus – tereny przez długi czas nie dotknięte przez wojnę.

U nas niestety ludzie są nieważni, przyszłość społeczeństwa jest nieważna. Ważny jest honor" kilku politykierów tu i teraz... A potem to choćby potop.

Szkoda, że ci którzy podobno tak strasznie walczyli o swój honor nie mieli go nawet tej odrobiny, żeby po swojej klęsce wyjąć pistolet i palnąć sobie w łeb. Adolfa Hitlera stać było na tą odrobinę honoru... Bora-Komorowskiego nie!

[s_boj]

Ja bym jednak negował podążanie w kierunku zestawiania Bora z Hitlerem, bo ma się to jak dupa do tarniny. Pomijając osadzenie po innych stronach konfliktu i fakt, że mówimy o masowym mordercy, Hitler nie palnął sobie w łeb, bo tak mu nakazywał honor. On oczyma wyobraźni już widział w jak wymyślny sposób zechcą go ubić sowieci. Wybrał łatwiejszą drogę.
Poza tym denerwuje mnie szafowanie słowem honor wszędzie tam, gdzie przemawia zwykła buta i zaprzaństwo. Dla niektórych ujmą na honorze jest zwykłe przyznanie się do błędu. Nie - Polak, oficer jest bezbłędny, bo ma swój honor i swój parol. Po co było tajne nauczanie, od poziomu podstawowego, aż po uniwersytecki? Po co było przygotowywanie młodych ludzi do nowych ról po odzyskaniu niepodległości, skoro to pokolenie wykrwawiono w imię źle pojętego honoru, braku roztropności i odpowiedzialności za naród?
Bóg, Honor, Ojczyzna były przede wszystkim na sztandarach i w sercach zwykłych żołnierzy. To trzy nierozerwalne wartości, za które ginęli. Rozdzielanie ich teraz po latach, byłoby niedopuszczalnym podważeniem poświęcenia tych prawdziwych bohaterów. Żadnym jednak dyshonorem dla nich nie byłoby, gdyby nie rozpoczęli powstania i przeżyli. Zwłaszcza wobec faktu trwającej wcześniej przez pięć lat konspiracyjnej walki.

[szwejk4]

Panowie przerażacie mnie kilkoma wpisami:( począwszy od 1 września byliśmy mordowani z zachodu od 17 ze wschodu trwało to kilka lat nienawiść i chęć zemsty rośnie w człowieku z myślami wcześniej czy później i tak zginę.Jeśli nazywamy zbrodnia powstanie to nazywajmy tak wszystkie zrywy zbrojne i wojny obronne jesteśmy jednak dziwnym narodem:( narodem morderców:( a teraz możecie mnie zadziobać:( pozd.

[Lipek]

Jak łatwo ocenia się Wam powstanie z perspektywy ciepłych fotelików, w których siedzicie.
Tak naprawdę nikt z nas nie ma pojęcia, jaka atmosfera panowała w Warszawie podczas wojny. Codzienne egzekucje, łapanki, walki uliczne. Tam można było zginąć w każdej chwili! Wychodziłeś z domu i nie wiedziałeś, czy już wrócisz.

Biorąc powyższe pod uwagę, co do stracenia mieli Powstańcy? Oni nie mierzyli życia dzisiejszymi standardami. Wtedy życie ludzkie miało inną wartość, było ulotne. Ci ludzie byli skrajnie zdesperowani. Po latach strachu mieli w końcu okazję wziąć wet na Szkopach.

Druga kwestia.Skąd wiemy, ilu cywilów zginęłoby podczas walk niemiecko-sowieckich o Warszawę, jeśli nie doszłoby do powstania. Niemcy oddaliby Warszawę bez walki? Wątpię. Stalin również nie przepościłby okazji, aby znienawidzone przez niego miasto (1920) puścić z dymem.

Nie przesadzajcie też z tymi frazesami, że w Powstaniu zginął kwiat najlepiej wykształconej młodzieży". To warszawocentryczny punkt widzenia. Nie mniej wykształconych ludzi znajdowało się wtedy w Krakowie, Wilnie, Lwowie, Gdyni czy innych dużych ośrodkach miejskich. Oczywiście inteligencja polska poniosła w Powstaniu duże straty, ale nie na tyle poważne, by czynnik ten uważać za jedną z klęsk Powstania.

Wypraszam również sobie panie s_boj i emes wciskanie mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Czy w którymś miejscu wspomniałem, że uważam Powstanie za sukces? Jeżeli tak, proszę o cytat. W przeciwnym razie oczekuję, że odszczekacie swoje oskarżenia (cytując p. s_boja). Nie użyłem również w swoich wypowiedziach nazwy żadnej gazety, więc proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą.

Nikt o zdrowych zmysłach nie uważa Powstania za sukces, bo po prostu nim nie było. Nie osiągnięto żadnego z zamierzonych celów, co choćby z punktu widzenia militarnego stawia Powstanie w świetle klęski.
Nie zgadzam się natomiast na zohydzanie Powstania i jego uczestników, co wbrew pozorom czynią obecnie opiniotwórcze media i ich główni tenorzy. Pod płaszczykiem powierzchownego szacunku dla Powstańców kryje się w gruncie rzeczy pogarda dla ich zrywu i wartości, za które walczyli i umierali.

P.S. Za porównanie Bora-Komorowskiego do Hitlera sam sobie powinieneś walnąć w łeb, coe. Najlepiej patelnią, bo szkoda kuli na taki pustostan.

[beaviso]

Piotrek, napisałeś: Pod płaszczykiem powierzchownego szacunku dla Powstańców kryje się w gruncie rzeczy pogarda dla ich zrywu i wartości, za które walczyli i umierali."

Patrzymy na to samo (choć ja mniej patrzę na media, bo tylko w internecie) i wcale nie podzielam Twoich odczuć. Wg mnie nikt takiej pogardy nie wyraża. A wręcz dla szeregowych" Powstańców zawsze było, jest i będzie uznanie ich odwagi oraz zrozumienie tej energii, która sprawiła, że zryw doszedł do skutku i trwał tak długo.
Dyskusji i krytyce poddawana jest natomiast polityka i kierownictwo związane z Powstaniem - a przyznasz, że nie jest to zagadnienie nadające się do zamiecenia pod dywan. Po prostu coraz większa grupa ludzi uważa, że Powstańcy - ci szeregowi" o których wspominałem - zostali zwyczajnie straceni i poświęceni z premedytacją (lub z bezmyślnością) przez tych, którym ufali, którzy mieli być mózgiem. Ich energia i niesamowita chęć walki zostały źle użyte, prowadząc ich samych do zguby, a przy okazji miasto do zagłady. Właśnie z tego względu podnosi się, że może pora przestać celebrować Powstanie jako piękny zryw", tylko przenieść akcent na żałobę i tragedię. Bo Powstanie się nie udało i nie ma czego świętować. Ale jest i zawsze będzie kogo wspominać. I nikt nie zamierza zapomnieć o zwykłych ludziach i ich najwyższej ofierze. W dodatku ofierze zmarnowanej, bo Polska z Powstania nie odniosła żadnych korzyści. W tym wszystkim chodzi tylko o zmianę akcentów, a nie o pogardę.
Pamięć poległych żołnierzy pielęgnuje się na wieki, a Powstańcy nimi byli. Można nawet powiedzieć, że byli nimi bez wyboru wszyscy warszawiacy, którzy znaleźli się w tym piekle. Ale nie świętuje się przegranych bitew i sromotnych porażek.

M.

[Lipek]

Yeti, ale co chcesz teraz udowodnić? :)

Gdzie miałyby uciec te setki tysięcy cywilów? Do podwarszawskich lasów czy na wieś, gdzie jedzenia brakowało nawet tubylcom?

Co do ryczących baranów podczas obchodów to niestety na chamstwo nie ma lekarstwa. Z drugiej strony nikt w świętym oburzeniu nie zastanowił się, czemu ludzie krzyczą takie hasła podczas różnych uroczystości z udziałem obecnych władz? nawet kiedyś, za rządów LSD nie miało to miejsca 9przynjamniej podczas takich uroczystości).