Wałęsa-Bolek"?

[pomsee]

Zgadzam się z Tobą.

[41pp]

Tak; ubolewam że, Enerdusy i CzeskoSloweńce załatwili ten problem prawie w jedną dobę, a u Nas tak się ślimaczy!!! WARUM zapytam po radziecku???
Pozdrowienia.

[slapek]

http://video.google.com/videoplay?docid=2185058413755445485&q=Nocna+zmiana

[Erih]

Akurat Macierewicz zabagnił sprawę lustracji w sposób trudny do odkręcenia - mieszając donosicieli z ich ofiarami.

[acer]

Polecam obejrzeć sobie audycję Wildsteina pt. Cień PRL"

Dotychczasowe odcinki można sobie znaleźć na youtube.

Było kilka ciekawostek na temat agentów, SB, milicji, za tydzień będzie o WSI (środa 22:00).

[herbstnebel]

Lech Wałęsa był agentem o pseudonimie "Bolek - uważa prezydent Lech Kaczyński.
W wywiadzie dla Polsatu, prezydent powiedział też, że mająca się niedługo ukazać książka o Wałęsie pokazuje prawdę o pewnych fragmentach jego życia."

tak jak pisałem dużo wyżej, koniec Panowie :) albo początek końca....

[Czlowieksniegu]

Herbstnebel- uprzedziłeś mnie. Z jedną różnicą. Jaśnie nam panujące Słoneczko nie powiedział. On stwierdził, objawiając nam swe myśli, podzielił się swymi przemyśleniami.
Jedno, w jego słowach mnie zastanawia. Dlaczego, on- mężny i prawy duchem przez dłuższy czas współpracował z Wałęsą, gdy te był prezydentem. Według mojej, skromnej wiedzy, konflikt między nimi rozpoczął się po usunięciu Kaczyńskiego z Belwederu. To co, wcześniej mu ta ( ewentualna )wiedza nie przeszkadzała?
BTW- a co z wyrokami sądu, że Wałęsa nie był Bolkiem? Mam rozumieć, że za każdym nowym dokumentem" można oczekiwać kolejnych, kolejnych, kolejnych,..., rozpraw? Znaczy się, że wszystkie wyroki sądów cywilnych i lustracyjnego można do kubła wyrzucić?

P.S. 41pp- z tymi enerdowcami był nie przesadzał. Instytut Gaucka też się potworną czkawką odbił i do dziś pojawiają się nowe papiery ( zazwyczaj związane nie ze Stasi ale z wywiadami - z obu stron ).

[Czlowieksniegu]

Co rozumiem przez czkawkę? Boordel, który od początku towarzyszy lustracji. Worki dokumentów, które pojawiają się i znikają, jak fata morgana. Mniej lub bardziej udokumentowane podejrzenia, że część dokumentów jest dobrze schowanych lub tylko poszlaki o ich istnieniu. Ciągłe dyskusje o oryginalności lub jej braku. Wątpliwości co do metod sprawdzania wartości merytorycznej dokumentów ( vide przykład Gronkiewicz-Waltz ). Wypowiedzi pracowników IPN, którzy sami przyznają, że wielu dokumentów jeszcze nie sprawdzono. A nade wszystko UPOLITYCZNIENIE lustracji- nie na poziomie świadomości lecz WYKORZYSTYWANIE TECZEK" DO WALKI POLITYCZNEJ.
Jeszcze raz napiszę- czy ktoś wie ile razy można kogoś sądzić za to samo ( w prawie karnym chyba tylko raz )? Jest prawomocny wyrok sądu ( czy to cywilnego czy lustracyjnego ) i wypadałoby zamknąć temat a nie odgrzewać go w nieskończoność.

Jedno jest pewne- to co policji politycznej nie udało się do 1989 spokojnie osiągnęła w niby demokratycznej Polsce. Jeden wielki histeryczny śmiech historii.

[Czlowieksniegu]

P.S. Jak wyobrażasz sobie nieograniczony dostęp do archiwów? Już nie myślę o selekcji i sprawdzeniu dokumentów. Technicznie jest to, zakładam, przez najbliższe sto lat (:-) niemożliwe. Podobno IPN już się niewyrabia i narzeka na brak ludzi+zaplecza+finansów. I co? Wpuszczamy tam kilkadziesiąt tysięcy petentów?

Pozdrawiam.

[Parowóz]

Lech Wałęsa jest mi obojetny jako ze nie byłem nigdy członkiem ani zwolennikiem Solidarności" czy tez innych organizacji socjalistycznych a także nie interesuje mnie czy agent Bolek" piszący donosy na kolegów z pracy kto podpieprzył paczke elektrod to L. Wałęsa czy też inne indywidum
ALE NIE JEST MI OBOJETNE że urzędujący prezydent rzuca oskarżeniem w stronę byłego prezydenta wykorzystując niedomówienia akt esbeckich do oszkalowania swego osobistego wroga
Wstydzę się za takiego prezydenta - za pare lat nikt nie będzie pamiętał że był taki prezydent L.Kaczyński tak jak dzis nikt juz prawie nie pamięta premiera/piłkarza Bieleckiego
Ale o Lechu Wałęsie tego powiedzieć się nie da

[wulfgar]

a najśmieszniejsze jest to że tak wielu z góry krytykuje książke która sie jeszcze nie ukazała i nieprzeczytawszy nawet linijki dokumentów tam zamieszczonych. a tak nawiasem mówić nawet Guru Adam michnik w jednej ze swych wypowiedzi w czasie konfliktu z Wałesą ( a dotyczyło to lustracji) stwierdzil że iech Wałesa siedzi cicho bo w swym zyciorysie ma takze niezbyt chwalebne momenty" a chyba akurat wie co mówi bo sam mial okazję robic kwerendę" akt SB w 91 roku przez 3 m-ce. Dotąd nikt nie wie na jakiej podstawie mu to umozliwiono...

[acer]

To podobno załatwił mu jeszcze gen. Kiszczak - odchodził w stan spoczynku i już mu nie zależało - niech się nowa władza wykończy sama z sobą.

Teczka Wałęsy też podobno trafiła na jakiś czas do niego samego i wróciła bez kilku stron....

[Czlowieksniegu]

Wulfgar, tak na szybko. Musisz się zdecydować, czy przygotowanie techniczno-merytoryczne potrwają jeszcze wiele lat czy też chcesz ( jak rozumiem ) na podstawie niepełnych/niesprawdzonych/nieopracowanych materiałów archiwalnych wydawać wyroki lub osądzać ludzi. Bo albo rybka albo akwarium.
Czego dotyczył zarzut Michnika- możemy się tylko domyślać. Może ktoś w nieodpowiednim momencie się po mydło schylił? Nie wiemy, więc może nie ferujmy wyroków.
Znam akurat parę osób z IPN i wiem jedno. W miarę miło rozmawia się z nimi o historii, ale tylko do lat 70-siątych. Potem nagle mają jedną wizję świata a jadem oplują wszystko i wszystkich.
Pozdrawiam, wracam do pracy.

[wulfgar]

jesli tak na szybko to Adam Michnik publicznie przywołał do porządku Lecha Wałęsę podczas dyskusji o sprawie Güntera Grassa, przypominając mu, że sam ma w młodości epizod nie mniej wstydliwy niż służba niemieckiego pisarza. A jesli mowimy o lustracji to mamy w tej chwili na mysli osoby publiczne ktorych kwrende znacznie łatwiej przeprowadzić nż 10 mln kowalskich. do tego trzeba przdwszystkim zwiekszenia funduszy.

[acer]

Do zbadania osób z najwyższego świecznika nie trzeba nawet większej kasy - ile to osób ? kilkadziesiąt ?

Tu potrzeba woli i chęci - jeżeli TK pyta czy wszyscy muszą o wszystkich wiedzieć wszystko ?" - to ja bym odpowiedział, że są takie osoby w państwie że trzeba wiedzieć wszystko za względu na ich pozycję i prerogatywy.

W ogóle tym TK też trzeba by się mocniej zająć.

[wulfgar]

i całkowicie sie z toba w tym wypadku zgadzam Acer.

[wulfgar]

Tak na marginesie tematu sądownictwa PRL
http://www.niezalezna.pl/index.php/article/show/id/727

[Czlowieksniegu]

Acer- a jak masz zamiar określić warunki niezbędne do lustracji? Piastowane stanowisko? Stanowisko, na które masz chrapkę? Kasa? Jak duża? Majątek? Profil prowadzonej działalności gospodarczej? A co z firmami prywatnymi lub akcyjnymi ( najlepiej jeszcze z wiodącym udziałem zagranicy )? A naukowcy? A wyższe uczelnie? Można to ciągnąć w nieskończoność. Sędzia TK- tak? A sędzia rejonowy lub dla nieletnich? A dyrektor szpitala? A redaktorzy naczelni i/lub ważne persony medialne? A kler? itp.

Bałagan, bałagan, bałagan,...

A może są ważniejsze sprawy? Chciałbym zobaczyć w pełni miarodajne wyniki badań socjologicznych ( a zaufaj mi są metody i techniki ), co jest ważne- lustracja czy spraw gospodarcze, socjalne, bytowe.
Bo dla mnie ważniejsze jest, że ZUS to państwo w państwie, że właśnie lałem do ciężarówki ropę po 4,78, że muszę zapłacić aż 22 % VAT niż to czy Bolek to Lech a Irasiad to np jamnik :-)

Pozdrawiam.

[wulfgar]

jeżeli zakładamy że w zyciu najważniejsze jest aby zapić i zakąsić" to mogę cie zapewnić, że z pewnościa jakiekolwiek by to nie były badania to dla wiekszości ważniejsza jest pełna micha.

[acer]

Na początek zacząłbym od najważniejszych urzedów a potem stopniowo w dół.

Przykro mi, życie dość mnie doświadczyło, za wiele razy mnie oszukiwano i zostawiano na lodzie żebym miał inne poglady. Nie po to pracowałem, żeby ktoś inny brał za to premie i nagrody. Nie po to i i inni głosowałem na kandydatów i nie po to pomagałem ludziom, którzy okazywali się świniami, które powinno się natychmiast wieszać.

Powtarzam - prawda nie ma ceny - lepiej znać najgorszą i śmiertelną prawdę niż żyć w głuchocie, zaślepieniu i złudzie, a potem zaznawać brutalnego ocknięcia i zawału razem.

[Czlowieksniegu]

Oj, upraszczasz i jeszcze próbujesz mnie obrazić. Smutne.

Są po prostu rzeczy ważne i świat idei. Mojego syna nie interesuje, czy Wałęsa ma na drugie Bolek. Ona ma mieć do 10-tego zapłacone za przedszkole. I idąc tym tropem. Wykonuję coś dla odbiorcy ( firma niemiecko-amerykańska, umowa, cuda-wianki, wszystkie szczegóły spisane ). I odbiorcy nie interesuje, że np koszt logistyki wzrósł o kilkadziesiąt procent- dostawa loco. I co? Mam bić pianę o Bolka? Przecież on gospodarki nie napędza. Nie, zgrzytam zębami, że władza" zajmuje się pierdołami. Igrzyska dobra rzecz, ale chleb ważniejszy. Pamiętaj- byt określa świadomość.
Pozdrawiam.

[wulfgar]

ale byc moze dla innych sa wazniejsze rzeczy poza michą ( (co nie znaczy że to jest zupełnie nie ważne) moze dla kogoś wazne jest kto nim rządzi, kto decyduje o tym a nie innym, czy to nie jakaś szuja która zawdzięcza stanowisko dzieki kapowaniu innych i niszczeniu czyjegoś zycia czy kariery za cene prawa jazdy czy paszportu, lodówki lub stanowiska docenta, która decyduje bedąc sędzią o życiu innych, wczesniej wydając wyroki na zamówienie itp albo podejmuje takie decyzje a nie inne (bo ktoś ma na niego teczke i moze go szantażować)zarowno na poziomie wójta gminy jak i na poziomie ministra czy prezesa orlenu koncząc.

[Czlowieksniegu]

Hm, z tym Orlenem to chyba przesadziłeś :-).
Masz rację, z jednym ale". W znakomitej większości, pomijam osoby zaangażowane politycznie i stricte działaczy partyjnych , ludzi takie klimaty nie interesują. My możemy, w sposób cywilizowany i w miarę merytoryczny, podyskutować o historii współczesnej. Ale nie róbmy z pewnych tematów dogmatów wiary. I nie dajmy się sami podpuszczać. Powtarzam- nigdy nie zrobimy ( nie są teraz ważne powody ) lustracji z prawdziwego zdarzenia. I albo zabierzemy się do tego na spokojnie, z chłodną głową i pozwolimy pracować niezależnym specjalistom albo dajmy sobie spokój ( godząc się na cuda w przyszłości ).
Pozdrawiam.

[wulfgar]

i zasadniczo w konkluzji sie zgadzając proponuje tym zakonczyć naszą polemikę. pozdro

[Czlowieksniegu]

Zgadza się. Jak mawia mój Wkład w przyszłość narodu i zachowanie gatunku Idę jeść obiad, zresztą."
Pozdrawiam.