Ocena polskiego września.

[pnz59]

Panie mowglyn!
Na Boga!!!!
Fakty! Fakty!
Kiedyż to tzw.linia Mołotowa" miała być ukończona????
Przed czy po ataku sowieckim na III Rzeszę.
Naprawdę nauka historyczna (nie mylić z histeryczną) posunęła się już do przodu i nie stoi na gruncie wiedzy oraz propagandy z lat 60-70-ch!!! 22 czerca sowieci mieli rozwinięte 170 dywizji wzdłóz granicy a II rzut - dalszych 77 dywizji - w marszu ku niej. Nie mówiąc juz o rozminowywanych od połowy czerwca mostach, budowie lotnisk 5-15 km od linii Curzona, w podobnej odległości składów paliwa i amunicji. Sam miałem okazję oglądac na fotkach zrobionych 25 czerwca olbrzymie składy części zamiennych (głównie gąsienic do BT) parenaście km od tzw. granicy. Etc., etc., etc. Proponuję też przeanalizowanie rozmieszczenia jednostek szybkich armii sowieckiej - i nie było ono typowo obronne.
Dajmy też spokój mitom, że armia sowiecka była słaba i niedozbrojona. Czy 23.000 czołgów to mało???? 6800 samolotów??!!! Naprawdę BT-5/7 czy T-26 nie były takimi złymi czołgami. A T-34 i KW było łącznie niemal 2000. Sowieci mieli więcej samolotów i artylerii. Kwestia taktyki, sztuki operacyjnej i strategii oraz błędy wyszkolenia i niski poziom tegoż był powodem klęsk, a nie przestarzała broń. Proponuję porównać podstawowe dane techniczne używanego wówczas sprzętu przez Niemców i sowietów.
Sorry, że się włączyłem ale po prostu nie wytrzymałem. (sic!)

[mowglyn]

Pnz59!
Gratuluję, raz jeszcze gratuluję. Suworow (vel Riezun) byłby z Ciebie zadowolony, że znalazł takiego czytelnika.
Co do Linii Mołotowa. Może zamiast czytać pierdoły Suworowa na ten temat, może lepiej byłoby pojechać w teren i zobaczyć na własne oczy jak wyglądała. Potem a dokładkę" sięgnąć po rosyjską literaturę, gdzie czarno na białym" jest podane: ile schronów miało być zbudowanych na każdym odcinku oraz ile faktycznie zbudowano (sprawa wykończenia, tzw. bojegotowst', to kolejny problem...).
W każdym zdaniu powtarzasz tezy Suworowa. 23.000 czołgów". Na papierze to armada! A ile z nich było a chodzie"? (aha, czołgi" MS18 i T27 też liczyłeś? Pierwyj sort", prawie jak nasze Renault FT17!). A T-34 i KW było łącznie niemal 2000". A ile przeszkolonych załóg? 200? Kiedy te czołgi trafiły do jednostek liniowych? W styczniu 1941 r.?
Kolejna sprawa. Piszesz: Dajmy też spokój mitom, że armia sowiecka była słaba i niedozbrojona.". Widzę, że dla Ciebie jak ktoś ma 23.000 czołgów to nie jest słaby. Ulegasz magii liczb! O sile nie świadczy liczebność uzbrojenia! Jest jeszcze dowodzenie, łączność... . Jeszcze tego nie wiesz? Porównaj kampanię roku 1940. Zarówno czołgów i samolotów mieli Niemcy mniej niż Francuzi i Brytyjczycy razem wzięci (Belgia i Holandia też chyba coś tam miała, tak?). Wracając do meritum. Tak, Armia Czerwona była słaba, jednak nie decydowała o tym liczebność uzbrojenia, ani jego jakość!
Pozdro!

[cieciwa]

Mowglyn, pohamuj ...

Źródła sowieckie, zwłaszcza te pisane w latach 85+ są lekko mówiąc odbarwiane". Wiele faktów w nich przedstawionych - jest owszem prawdziwych - ale otoczonych takimi niesprawdzalnymi (innymi) faktami, że nie są łatwe do interpretacji nawet dla znawców. Nie mówiąc już o Nas - amatorach.
Z tego co pytasz, na chodzi było ponad 95% sprzętu ACz. znane są ogólnie dokumenty mówiące o tym, że w okolicach lipca-sierpnia ACz. miała zaatakować III Rzeszę.
To tłumaczyło by takie a nie inne rozmieszczenie wojsk i ich koncentrację. Co się tyczy wyszkolenia w ACz. panował pogląd że nawet niewyszkoleni żołnierze w dużej ilości są w stanie zwyciężyć z każdym przeciwnikiem, to była tylko kwestia ilości ludzi. I taką taktykę czasami stosowano.

[mowglyn]

Cieciwa!
Widzę jakiś przełom w historiografii! Piszesz: znane są ogólnie dokumenty mówiące o tym, że w okolicach lipca-sierpnia ACz. miała zaatakować III Rzeszę".
Jakie to są dokumenty?
Pozdro!

[batta]

Mowglyn
Po co dokonuje się ogromnej koncentracji nad samą granicą nie mając żadnego planu obronnego. I co zrobić po zakończeniu takiej koncentracji, trzymać wojsko pod bronią w nieskończoność, przejadając przy okazji zapasy ?
Liczba 23 tys. czołgów nie obejmuje tych T-27. A ilość czołgów sprawnych obliczano na 88 % stanu ( u Niemców 92 %). I AC była rzeczywiście bardzo dobrze uzbrojona, zabrakło tylko dowódców którzy mogli tą potęgą pokierować. I nie była to raczej kwestia łączności tylko umiejętności kadry oficerskiej i podoficerskiej oraz jej morale.

[mowglyn]

Batta!
Armia francuska też dokonała ogromnej" koncentracji nad granicą i co z tego wynikło?
Faktem jest, że Stalin zakładał konfrontację z III Rzeszą. Niedocenił jednak Niemców i jednocześnie przecenił siły Francji (zresztą nie tylko on). Każdy miał w pamięci poprzednią wojnę. CZTERY lata wojny na froncie zachodnim (Niemcy vs. Francja+Wielka Brytania). Stalin sądził, że długotrwałe walki na froncie zachodnim dadzą mu czas. Na co? Na skompletowanie armii oraz jej przezbrojenie w nowy sprzęt, a wtedy uderzy na zachód, czyli osłabione długotrwałą wojną III Rzeszę oraz Francję i Wielką Brytanię (faszystów i imperialistów). TERAZ każdy wie, że stało się inaczej. Szybki upadek Francji był szokiem (mało już kto żyje aby pamiętać tamte czasy). To był dla Stalina sygnał ostrzegawczy. Wtedy właśnie rozpoczęto budowę Linii Mołotowa oraz... wyścig z czasem. Latem 1940 r. nowego sprzętu było praktycznie zero! Tzw. awantura bałkańska" oraz Grecja nie zabrały III Rzeszy dużo czasu. Brytyjczycy porzucili Grecję. Aha, ponoć Bałkany opóźniły atak III Rzeszy na ZSRR! Co by było, gdyby Niemcy uderzyli wiosną 1941 r.? Obstawiam zajęcie Moskwy!
Wracamy do tematu. Gdyby nie taki, a inny (zgodny z oczekiwaniami Stalina oraz prognozami dowódców ACz) przebieg działań wojennych na Zachodzie moim zdaniem (i nie tylko moim) Stalin uderzyłby dopiero wiosną-latem 1942 r. (czyli kiedy dokonano by skompletowania wojsk oraz przezbrojenia na nowy sprzęt). Skąd taka data? Wydaje mi się, że dopiero wówczas przemysł byłby w stanie dostarczyć nowego sprzętu a armia przeszkolić żołnierzy.
Nie upieram się co tego terminu (choć nie wierzę w atak jesienią 1941 r.!). Lato 1941 r. to jednak zbyt wczesny termin...
Pozdro!
PS. Diabeł tkwi w szczegółach. Ty podałeś 88% na chodzie, Cieciwa ponad 95%". Przy tej liczbie różnica kolosalna, choć sam spotkałem rozbieżności, co do całkowitej liczby sowieckich czołgów...

[mowglyn]

Batta!
Co do przejadania zapasów". Jaka jest różnica, gdzie je przejadają? W Orłowskim Okręgu Wojskowym, Moskiewskim, czy Zachodnim Specjalnym i Kijowskim Specjalnym?
Pozdro!

[cieciwa]

Jest różnica, czy je przejadają ezproduktywnie" siedząc w obozach wojskowych, czy przy okazji" pracując jeszcze gdzieś na tyłach.

Ja podałem, że a chodzie" było ponad 95% stanu, ilość czołgów w pełni sprawnych faktycznie mogła być te 88%.

[mowglyn]

Cieciwa!
Pisałeś: znane są ogólnie dokumenty mówiące o tym, że w okolicach lipca-sierpnia ACz. miała zaatakować III Rzeszę". Raz jeszcze proszę o podanie jakie to dokumenty.
Nie dziwi Cię dlaczego tak nalegam? Otóż historiografia nie zna takich! Skoro TY je znasz, to jest to SENSACJA na skalę światową! Ani Wołkogonow, ani żaden historyk rosyjski przez tyle lat od czasu Gorbaczowa nie natrafił na coś takiego"... .
Pozdro!

[mowglyn]

Dobra, bo widzę, że nic z tego nie będzie! Zapytam inaczej! Może są to dokumenty" na jakie powołuję się Suworow?

[Gebhardt]

Panowie, to sie przeradza w ocene Barbarossy a nie polskiego Wrzesnia :)

MarekA: chcialem kilka rzeczy sprawdzic i uporzadkowac w glowie, wiec wybacz poslizg w odpowiedzi. Musze zaczac od 'postawienia mebli'.

a) Zasadniczo odnosze sie w dyskusji do 'etatowych' pulkow piechoty dywizji pierwszej fali niemieckich/czynnych dp polskich.

b) LeIG w zasadzie nie powinny byc brane pod uwage bo sa typowo rozczlonkowane plutonami po baonach (nota bene po 1942(?) etatowo wogole przydzielone organicznie do baonow). Zadaniem ich jest towarzyszenie piechocie w pierwszej linii i zwalcznie celow takich jak lekkie schrony, gniazda km-ow itp gdzie potrzebna jest celnosc ktorej nie maja mozdzierze. W zasadzie mozdzierze zwalczaja sile zywa, Leig'i punkty. Jakiekolwiek porownywanie LeIGa z polska armata 75mm wz 02/26 (masa 400kg vs 1,800 chociazby) jest bezcelowa. Po prostu po polskiej stronie nie ma odpowiednika (zreszta nie tylko po polskiej - jedyne co wpada do glowy to Sowieckie dzialka piechoty 45mm i 76.2mm i japonskie 70mm). Chyba nie trzeba dalej udawadniac ze w artylerii baon niemiecki ma zdecydowana przewage nad polskim (6 mozdzierzy + 2 LeIGi vs 2 mozdzierze, o dostawie amunicji nie bede wspominal).

c) W rezultacie mamy na szczeblu pulku proste porownanie: 2 SIGi (faktycznie haubico-armaty) vs 2 armaty polowe wz 02/26. Zrobienie oceny ktore rozwiazanie jest lepsze wymaga troche glebszej analizy niz porownanie parametrow technicznych. Proponuje nastepujace tematy:
i) Mozliwosci skutecznego wykonania zadan przewidzianych dla oddzialu
ii) Jak sprzet pracuje w caloksztalcie organizacji ('how it fits into the team')
iii) Wady i zalety techniczne
iv) Zywotnosc koncepcji
v) Ekonomia

A wiec do rzeczy :) (nareszcie):

i) Potencjalne cele dla artylerii pulkowej: sila zywa, gniazda oporu/lekkie schrony, zasieki, ciezkie schrony, inne cele punktowe, bron pancerna. Polskie dziala maja dalszy zasieg i wieksza szybkostrzelnosc (11s/min vs 3s/min ale trzeba wziasc pod uwage zaopatrzenie w amunicje) niemieckie za to strzelaja stromym torem i maja 100% wiekszy kaliber (waga pocisku niemieckiego 38kg). Nalezy wiec nasze kategorie podzielic na cele (A) na torze plaskim 4.6km; (C) na torze stromym

[Gebhardt]

Noie wiem czemu nie wstawilo calosci. Na razie4 nie mam czasu powtarzac ale to zrobie.

[mowglyn]

Gebhardt napisał: Panowie, to sie przeradza w ocene Barbarossy a nie polskiego Wrzesnia".
Tak, to prawda. Osoby chętne do dyskusji w sprawie Barbarossy" zapraszam do utworzenia nowego wątku. Dlatego tutaj mówię DOBRANOC!
Pozdro!
PS. Dyskusji, czyli np. podania przywołanych (?) dokumentów i nie lamentowania w rodzaju Panie mowglyn! Na Boga!!!! Fakty! Fakty!" w odpowiedzi po przeczytaniu (?) takowych...

[Gebhardt]

i) Potencjalne cele dla artylerii pulkowej: sila zywa, gniazda oporu/lekkie schrony, zasieki, ciezkie schrony, inne cele punktowe, bron pancerna. Polskie dziala maja dalszy zasieg i wieksza szybkostrzelnosc (11s/min vs 3s/min ale trzeba wziasc pod uwage zaopatrzenie w amunicje) niemieckie za to strzelaja stromym torem i maja 100% wiekszy kaliber (waga pocisku niemieckiego 38kg). Nalezy wiec nasze kategorie podzielic na cele (A) na torze plaskim ponizej 4.6km; (B) na torze plaskim powyzej 4.6km i (C) na torze stromym ponizej 4.6km. Razem mamy wiec 17 kategorii bo chyba do czolgow nie bedziemy strzelac powyzej 4.6km? 4 cele moze zwalczac tylko armata, 7 tylko SIG i 5 oba dziala. Ale trzeba dodac ze cele ktore nie moze zwalczac SIG to predzej cele dla artylerii dywizyjnej zas cele poza zasiegiem armaty to cele jaknajbardziej typowe dla artylerii pulkowej. Tam gdzie oba typy moga zwalczac cel: w wypadku niszczenia sily zywej armata ma wieksza szybkostrzelnosc (12 s/min vs 3) wiec ma pewna przewage (ale trzeba pamietac ze na dluzsza mete ta szybkostrzelnosc moze byc iluzoryczna ze wzgledu na problemy z zaopatrzeniem amunicji. Pozatym SIGom pomagaja baonowe LeIGi); ze wzgledu na wagomiar SIG niszczy umonienia skuteczniej a szczegolnie ciezkie; przeciw czolgom kroluje niepodzielnie armata.

ii) Zagadnienie ktore juz MarekA bardzo slusznie poruszyl. Tylko ze dzialo pulkowe powinno zwalczac cele nieosiagalne dla armat baonowych a nie tylko dalsze. Dzialo niemieckie jest specjalnie przystosowane zwalczania celow ciezkich (np ciezkie schrony) ktore przerastaja mozliwosci lekkich dzial piechoty a nie warte sa zainteresowania artylerii dywizyjnej lub sa trudne do trafienie ogniem na odleglosc. Zreszta zasieg 25 -50% dluzszy niz dzialek piechoty i mozdzierzy tez nie jest calkiem bagatelny, ale waga pocisku (38kg) jest w tej koncepcji taktycznej wazniejsza niz zasieg. W porownaniu z innymi dzialami o podobnym wagomiarze, SIG ma stanowczo mniejsza mase. Czyli SIG ma swoja unikalna nisze w gamie srodkow dywizji piechoty.

Za to polska armata polowa wlasciwie tylko sie wyroznia od armat dywizyjnych panoramicznym celownikiem ktory zreszta zaczyna byc wprowadzany do AD. Ulatwia on celowanie do celow ruchomych ale i tak ze wzgledu na waski kat ostrzalu poziomego jest to bron daleka od idealu do takiego celu. Waga armaty polowej wz 02/26 jest nawet, o ile pamiec nie myli, nieco wieksza niz armaty wz97 PALi. A zwalczac celow ciezkich i wymagajacych stromego katu nie potrafi. Czyli nie spelnia wymagania dziala ktore zwalcza wszelkie cele posrednie miedzy baonowymi i dywizyjnymi.

iii) Armata 02/26 jest o 30% lzejsza od SIGa 33 co na utwardzonej drodze ma niebagatelne znaczenie. Ale w terenie znacznie szersze opony SIGa chyba przynajmniej niweluja ta roznice. Tak czy siak waga jednego i drugiego uniemozliwia swobodne manewrowanie silami obslugi a zaprzodkowanie do 6-konnego zaprzegu w ogniu jest problematyczne. Dlatego i polskie i niemieckie plutony artylerii pulkowej maja wysokie straty sprzetowe w sytuacjach odwrotowych. Dziala niemieckie sa nowsze wiec mozna sie spodziewac mniejszego zuzycia (ale tu komplikuja ocene niewiadome takie jak niezawodnosc konstrukcji i jakosc pielegnacji wiec sprawa jednak pozostaje otwarta). SIG33 ma wyzsza sylwetke co jest oczywistym felerem tej konstrukcji.

iv) Zywotnosc koncepcji – SIGi (i LeIGi zreszta tez) sa w produkcji do konca czy prawie do konca wojny. Gdy w (?) 1942 LeIGi odchodza do baonow, etatowy przydzial SIG33 w pulkach powieksza sie do 6. Mozdzierze 120mm etatowo wchodza na wyposazenie pulkow chyba w 1943 (ale patrz punkt v ponizej), lecz nie zastepuja SIGi ale sa dodatkiem do arsenalu (sa dokladnie tym czym sa – wiekszymi i dalejsieznymi mozdzierzami i tak sie maja do SIGow jak mozdzierze srednie do LeIGow). Nikt inny poza chyba Sowietami nie uzywa armat na etacie pulku a i u Sowietow wydaje mi sie ze glownym zadaniem armat jest zwalczanie czolgow. Moze sie myle. Nawet w polsce czas armat polowych w artylerii piechoty jest policzony bo maja byc wprowadzone mozdzierze (wlasciwie mozdzierzo-haubice) 120mm o parametrach taktycznych nieslychanie przypominajace – SIG33.

Na dluzsza mete, w ekspresowym tempie powiekszajaca sie liczebnosc i wydajnosc artylerii dywizyjnej, korpusnej i armijnej (nawet lotnictwa taktycznego), celnosc (rozwoj pomiarow i celownikow) oraz mozliwosci lacznosciowe pozwalaja regularnej artylerii zajac sie celami ktore w 1939 byly za trudne, za blahe lub za szybkie (w tym galopie przoduja USA i Wielka Brytania). W tych warunkach artyleria piechoty staje sie zbyteczna.

v) Ekonomia – najwiekszym moze mankamentem ciezkich dzial piechoty jest proporcjonalnie wysoki koszt wzgledem mozdzierzy (chodzi nie tylko o koszta produkcyjne ale rowniez o koszta utrzymania i przemieszczania broni w polu). Dlatego inne armie nie decyduja sie na sprzet tej kategorii a nawet w Niemczech poglebiajacy sie kryzys zaopatrzeniowy wymusza coraz czesciej zastapienie wbrew etatom, dzial piechoty mozdzierzami.

Ekonomia tez moim zdaniem przesadzila o wprowdzeniu armat 02/26 na etat polskich pp bardziej niz przekonanie ze sa najlepszym rozwiazaniem. Po prostu nie bylo pieniedzy na stworzenie czegos nowego a dla istniejacych dzial trzeba bylo znalezc zastosowanie. Ale o tym ze nie bylo to rozwiazanie uwazane za zadawalajace swiadczy dobitnie ze zatwierdzono do produkcji nowa bron – mozdzierze 120mm.

Reasumujac, i przepraszajac za dlugosc dyskursu, chce zasygnalizowac ze oceny nawet czegos tak niby prostego jak art piechoty nie mozna oprzec na kilku wybranych parametrach technicznych. Trzeba wziasc w miare najszerzej caloksztalt zagadnienia. No i przyjac ze kazda bron, system taktyczny etc jest kompromisem - tzn jego skutecznosc bedzie rozna w roznych warunkach.

Na koniec trudno sie nie zapytac czy wiekszym nieporozumieniem nie byla armata ktora mimo ze prawie taka ciezka i duza jak SIG ale o wagomiarze ponad polowe mniejszym i strzelajaca tylko torem plaskim (zgoda na dalsza ale wlasciwie najczesciej niepotrzebnie odleglosc [marnowanie trotylu o ktory w Polsce bylu ciezko?]), przez co bardzo ograniczona w wyborze celow, nie byla wiekszym nieporozumieniem?

[MarekA]

Mimo wszystko uważam, że niemieckie działo sIG 33 było nieporozumieniem. Polska armata wz 02/26 na stanowisku bojowym miała masę 1097kg. Niemieckie działo o trakci konnej miało koła metalowe z gumowymi bandażami lub bez nich. Masa na stanowisku bojowym to odpowiednio 1700 i 1680kg. Koła na pneumatykach miały tylko działa o trakcji mechanicznej, ich masa wynosiła 1800kg. Tak więc pneumatyki, w przypadku dział o trakcji konnej, nie ułatwiały ich przemieszczanie, bo ich nie było. Dość szybko zdano sobie sprawę, że działo jest za ciężkie, dlatego opracowano jego lżejszą wersję, w której do budowy lawety wykorzystano metale lekkie. Pozwoliło to zmniejszyć masę o 150kg. Jednak ze względu na potrzeby lotnictwa, takich dział wyprodukowano niewiele. Kolejną wadą działa był czas potrzebny do otwarcia ognia w ramach plutonu – 45 min. Szybkostrzelność też nie była rewelacyjna 2 do 3 strzało na minutę. Pluton to dwa działa a przodkami, dwa jaszcze z przodkami i dwa czterokonne wozy amunicyjne. W sumie całkiem spory pododdział, którym trudno manewrować tak, by nie zostać wykrytym. Jeśli chodzi o skuteczność ognia, może ona być czasem iluzoryczna. Pocisk na cel działa nie tylko siłą wybuchu ale także energią kinetyczną. Przy prędkości początkowej pocisku w granicach od 122 do 240m/s, ta ostatnia nie będzie zbyt duża. Poprzednio pisałem o donośności, ma ona istotny wpływ na czas reakcji. W przypadku działa o większej donośności wystarczy zmiana kierunku strzelania, działo o mniejszej donośności musi najpierw zmienić stanowisko. Pułk walczy na froncie o szerokości kilku kilometrów, co jeśli pojawi się potrzeba szybkiego zniszczenia celu znajdującego się tuż poza zasięgiem artylerii batalionowej?

[pnz59]

AD REM kończący!
Panie mowglyn! Zanim powstała książka Suworowa to do identycznych wniosków (na podstawie już wówczas znanych publikacji sowieckich) doszedł Janusz Magnuski i Leszek Komuda. POnadto proponuję zapoznać się z regulaminami sowieckimi. A ze wspomnien Szaposznikowa (a może Żukowa - niestety nie pamiętam bo to okres dla mnie uboczny) wynika, iż Stalin był zaskoczony nie tyle atakiem co brakiem realizacji własnych planów. Ale to jest faktycznie temat na całkiem inny wątek.

[mowglyn]

Nie wytrzymałem!
anim powstała książka Suworowa to do identycznych wniosków (na podstawie już wówczas znanych publikacji sowieckich) doszedł Janusz Magnuski i Leszek Komuda". A czy swoje wnioski wyartykułowali w jakiejś publikacji (książka, artykuł)? Nie! To niestety jest tak, jakby tego zupełnie nie było! Przy kawiarnianych stolikach można formułować różne tezy, jednak ważne jest to, kto je opublikuje pod własnym nazwiskiem!
Moim zdaniem teza o sowieckim ataku przygotowywanym na lato 1941 r. (ten mityczny czerwiec-lipiec) ma źródło w niemieckiej literaturze. Tej rewizjonistycznej lub prawicoworadykalnej (jak zwał, tak zwał). Już w latach 60tych pojawiły się głosy (a później nawet publikacje) mówiące o PREWENCYJNYM ataku (prewentivkrieg) na ZSRR!
Pozdro! Bez odbioru!
PS. Niezły chwyt retoryczny Pnz59! Ani J. Magnuski, ani L. Komuda z oczywistych względów nie mogą tego potwierdzić...

[Gebhardt]

Dla klaryfikacji, kola SIGa o trakcji konnej mialy szerokie stalowe obrecze i wlasnie o tym pisze a nie o bandazach gumowych. Obrecze te sa kilkakrotnie szersze od obreczy kol armaty 02/26 co ma zasadniczy wplyw na trakcje w terenie.

Zgoda armata 02/26 radzi lepiej z niszczeniem sily zywej na dluga odleglosc (o ile oczywiscie nie ma miedzy nami i ta sila zywa niewygodnych pagorkow i drzew!). Ale to jest problem z ktorym radzi sobie doskonale dobrze zorganizowana artyleria dywizyjna. Za to cele male, trudne do wykrycia ale za to ciezkie, na ogol wkopane i obwalowane wymagaja broni stromotorowej. Czyli SIG mial swoja nisze. Niewatpliwie jego manewrowosc dawala wiele do zyczenia i dlatego Niemcy do konca wojny nad tym pracowali - prawdopodobnie najefektywniesze rozwiazanie to oczywiscie SP. Ale to nie znaczy ze koncepcja ciezkiego haubico-mozdzierza byla wadliwa.

Za to w WP Armata 02/26 robila za lekkie dziala baonowe (niezbyt skutecznie bo ciezka, duza, malo manewrowa, strzelajaca tylko torem plaskim i przydzielana a nie organiczna co powodowalo zwloke w czasie), i za dzialo pulkowe (tez niezbyt skutecznie bo za maly wagomiar i strzelajaca tylko torem plaskim), za armate ppanc (bardzo skutecznie zakladajac czas na przygotowanie odpowiedniego stanowiska), wreszcie za armate dywizyjna. Do tego ostatniego oczywiscie byla najbardziej przydatna i we wrzesniowych realiach polskich niestety potrzebna ze wzgledu na slabosc lacznosci artylerii dywizyjnej.

Co do sily kinetycznej, nie wiele ona pomoze przy ostrzale statowisk i schronow wkopanych i obwalowanych. Dlatego chyba wszystkie armie uzywaja do dzis broni stromotorowej jako ciezkie wsparcie dla piechoty. Oczywiscie obecnie dominuja mozdzierze dlatego ze celnosc ich jest teraz zupelnie wystarczajaca. W 1939 nie byla. Nawet przy ostrzale bunkra, sadze ze duzo skuteczniejsze jest trafienie pod wysokim katem w strop niz czolowe (wide chociazby rezultaty na Westerplatte).

Wreszcie jezeli armata 02/26 byla tak swietnym rozwiazanie, to dlaczego WP zamierzalo w jak najszybszym czasie wymienic je na mozdzierze (a wlasiwie haubico-mozdzierze) 120mm? Czyzbys MarkuA uwazal ze to byl blad? I dlaczego, jezeli to byla taka nieefektywna bron, gorsza od armat 02/26 i 97 ktorych nieprzeliczone masy Niemcy zdobyli w pierwszych latach wojny, z oporem maniakow budowali SIG i meczyli sie nad ich usprawnieniem do konca wojny?

[pnz59]

Kończąc dyskusję nie na temat w tym wątku pragnę łaskawie zauważyć (pomijam fakt zarzucenia mi podawania nieprawdy), iż do dnia dzisiejszego egiptolodzy nie chcą uznać, iż 1/3 mumii egipskich jest nafaszerowana kokainą i nikotyną. A dlaczego to juz laskawie trzeba samemu do tego dojść.
Są fakty to tym gorzej dla nich - najłatwie zarzucić jest 3 największym na świecie laboratoriom badawczym nierzetelność przeprowadzonych analiz (sic!).
Co zas do obrzuconego błotem Suworowa (do ktorego mam sam w wielu przypadkach stosunek dość krytyczny) to zwracam uwagę na podawane przez niego źródła, co jest łatwe do zweryfikowania jesli się chce.

[pnz59]

Kończąc dyskusję nie na temat w tym wątku pragnę łaskawie zauważyć (pomijam fakt zarzucenia mi podawania nieprawdy), iż do dnia dzisiejszego egiptolodzy nie chcą uznać, iż 1/3 mumii egipskich jest nafaszerowana kokainą i nikotyną. A dlaczego to juz laskawie trzeba samemu do tego dojść.
Są fakty to tym gorzej dla nich - najłatwie zarzucić jest 3 największym na świecie laboratoriom badawczym nierzetelność przeprowadzonych analiz (sic!).
Co zas do obrzuconego błotem Suworowa (do ktorego mam sam w wielu przypadkach stosunek dość krytyczny) to zwracam uwagę na podawane przez niego źródła, co jest łatwe do zweryfikowania jesli się chce.

[dzieci3]

Nerwy,nerwy,podwójnie klikamy,krople Inoziemcowa wskazane.

[mowglyn]

A kokaina i nikotyna gdzie? W Egipcie? ;)

[Zakuta-Zarzycki]

A ja spojrzałbym na ocenę polskiego września trochę z innej perpektywy zawartej w trzech punktach;

1. Jaki przekrój wiekowy stanowiła armia polska wystawiona do boju ? Stawiam śmiałą tezę że te różne podejście do bohaterstwa i waleczności w walce mogły też wynikać z wieku zmobilizowanych. Już tłumaczę; zapewne inaczej w bój szli młodzi chłopcy, do niedawna harcerze czy peowiacy dla których Ojczyzna była największą wartością a inaczej 30-40 letni mężczyźni którzy pozostawli w domach po 2-3 dzieci. Zapewniam / bo kiedyś rozmawiałem z takimi weteranami / że mimo bohaterstwa i poświęcenia każdy z nich chciał wrócić cało do domu, do dzieci. Inaczej młodzi, ci walczyli z prawdzimym fanatyzmem.
2. Jaką ilość zmobilizowanych stanowiły mniejszości narodowe; Niemcy,Ukraińcy, Białorusini i Żydzi ? Jaki wpływ na demoralizację i rozpad jednostek miały dezercje takich żołnierzy ? O Niemcach i Ukraińcach wiemy dobrze jak walczyli" w szeregach WP. Na temat Białorusinów którzy uważali się za miejscowych", poleszuków" słyszałem że lojalnie bili się o Polskę - ale pewnie po 17 września także opuścili szeregi Wojska Polskiego. A czy żydowscy żołnierze bili się za Polskę ?
3. Czy pochodzenie z danego regionu Polski miało wpływ na bitność żołnierza polskiego ? Jak wiemy dzielnością wykazywały się jednostki poznańskie / Wielkopolanie przecież znali z autopsji pruską butę i rządy / i podhalańskie / o zadziorności górali chyba nie trzeba nikomu opowiadać / A mieszkańcy innych regionów ?
Sam na te pytania nie odpowiem, proszę Kolegów o pomoc; wydaje mi się że to spojrzenie na nasz wrzesień wniesie coś nowego do tematu. Zakuta.

[pnz59]

Do mowglyna! Właśnie w Egipcie sic!
Do Zakuty!
Proporcje mniejszości w poszczególnych formacjach były ustalone już przed wojną. Najmniejsze w broniach technicznych, największe w taborach.
Co do zachowań mniejszości to mozna dojść do dość precyzyjnych (chociaz pewnie subiektywnych) danych na podstawie relacji. Niemców bym tak całkiem nie odsądzał od czci, gdyż w oddziałach KOP walczyli całkiem dzielnie z sowietami. Ci którzy byli na zachodzie najczęściej dezerterowali i to dość szybko. Żydzi nie przejawiali zbytniej chęci do walki (chociaz były wyjątki łącznie z wnioskami na KW) ale dezercje nie były masowe. Sytuacja uległa zmianie po 17.IX. Białorusini dość dzielni również do 17-go. Najgorzej wypadają Ukraińcy, którzy w zasadzie przy każdym niepowodzeniu i odwrocie dezerterowali, chociaż tu też nie należy generalizować. Wielu żołnierzy mniejszości narodowych poległo w walce często bohatersko. Zwracam też łaskawie uwagę, iż dezercje Polaków też nie były wyjątkowe, zwłaszcza w drugiej połowie Września.
Podsumowując - jest to temat na razie nie zbadany i warto byłoby się nim zająć chociaż wymaga to przeanalizowania ogromu materiałów, głównie zresztą relacji.
P.Z.

[KoMbAtAnT]

Witam

Odnosnie regionalizacji.

Śląsk podobnie jak reszta kresow zachodnich mial ciekawa proporje narodową. Czesć społeczeństwa mial wieksze lub mniejsze powiazania z niemcami. Ci ktorzy nie mieli ochoty walczyć, na skutek rozkazow, powracali do domów. Pułki Śląskie juz wykrystalizowane w 'bohaterow' ruszyła w droge na szafot pod Tomaszów Lubelski, wykazując sie niezwyklą bitnościa i męstwem.


cyt, cytuję:

Ich walka trwała do ostatka o czym może świadczyć lista strat bojowych jednostek G.O. i liczne wyróżnienia orderami m.in. Virtuti Militari dla 23 batalionu saperów górnośląskich i 73pp z Katowic. Oto jak opisywał jego postawę pod koniec szlaku bojowego pułku świadek września 39r.-podchorąży Jan Szczepański w swej książce Polska Jesień": Przed wjazdem do Janowa staliśmy długo obok milczących szeregów jakiegoś pułku piechoty. Dr. Kurek, który przysiadł się na przodek naszego jaszcza, stwierdził, że to 73 pułk piechoty z Katowic i że tylko Ślązacy zdolni są do zachowania takiej dyscypliny. Rzeczywiście wyrównane i nieruchome kompanie robiły takie wrażenie, jakby czekały na swoją kolej na defiladzie. Hełmy połyskiwały wilgocią księżycowego światła równiutko, jeden przy drugim, pasy tornistrów leżały gładko na obciągniętych płaszczach, karabiny ustawione na spocznij, przy nodze, pochylały się pod jednakowym kątem. Nikt nie rozmawiał, nikt nie palił. A przecież, jak twierdził dr Kurek, pułk ten miał już za sobą ciężkie walki i poważne straty. Przyglądaliśmy się Ślązakom z szacunkiem.

pzdr