pzl Napisano 3 Grudzień 2004 Autor Napisano 3 Grudzień 2004 Szukając relacji Niemców o wrześniu 1939 zauważyłem jak żmudna to praca, i jak niewiele jest /było?/ polskiej literatury wykorzystującej te wspomnienia.Więc na początek informacje o tym, co najlepsze w polskim uzbrojeniu, i wyposażeniu według Niemców:- polski opatrunek osobisty, który rekomendują przyjąć na wyposażenie własnych jednostek w trybie natychmiastowym- doskonale dobrane pod względem koloru umundurowanie polskiego żołnierza maskujące lepiej w terenie niż mundur niemiecki - lepszy w użyciu, i skuteczniejszy niż niemiecki granat trzonkowy polski granat ręczny- rewelacyjna armata przeciwpancerna kalibru 37 mm /ani jednej opinii negatywnej nie spotkałem, podkreślano, iż o jej skuteczności decydowało też bardzo dobre wyszkolenie obsług/, Niemcy posiadali odpowiednik tej armaty w swoim wyposażeniu więc można wnioskować, że niemiecki produkt był słabszy, albo obsługi niedoświadczone /?/- wykorzystanie artylerii w pierwszej lini jako broni bezpośredniego wesparcia piechoty w stopniu większym niż robili to Niemcy /piekielne polskie armaty 75 mm/A co było najgosze?- nieudolne, pozbawione wyobraźni, i umiejętności dowództwo dużymi związkami wojskowymi /Polacy nie potrafili w boju dowodzić jednostką większą od pojedyńczej dywizji, doskonale jednak wykorzystywali w walce kompaniie, bataliony, i pułki jak też umiejętności indywidualne żołnierza/- chaotyczne, słabe, mało precyzyjne wsparcie artylerii lub jej zupełny brak /współpraca artylerii z piechotą była według Niemców w polskim wojsku praktycznie żadna/ - nadmierna bojaźń polskich czołgistów operujących jedynie na przedpolu własnych wojsk wyłącznie w sile co najwyżej plutonu, lub kompanii, i unikających otwartej konfrontacji z oddziałami nieprzyjacielaNo i na koniec wspomnę,że choć Polacy na masową skalę niszczyli wszelkie mosty, tarasowali drogi, budowali zapory to skala zniszczeń przez nich poczyniona łatwa była do szybkiego usunięcia i nie opóźniała w decydujący sposób marszu wojsk....
michalmiazga Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 Bardzo ciekawy post. Prosze oo jeszcze (i moze jakies zrodla?)Ja przypominam sobie wspomnienia jednego z generałów niemieckich, króry pisząc o bitwie nad Bzurą wspomina o tym, że po pierwszym zaskoczeniu niemcy zdecydowali by nie wzmacniać zbytnio obrony przed polską ofencywą, a wycofać sie. Po powodować miało rozciągnięcie się plskich linni i ich większą podatnośc na atak zmasowanych sił z boków.PozdrawiamMichal Miazga
Gebhardt Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 Chwale i podziwiam. Zgadzam sie na 100%, od dawna mnie uderzalo jak minimalna jest nasza wiedza o stronie Niemieckiej. Trudno dociec nawet dosc prostych zdaloby sie rzeczy np czy druzyna piechoty liczyla 10 czy 13 ludzi? Czy znasz jezyk Niemiecki? Jesli tak to w IPiMS jest duzy zbior relacji i ksiazek niemieckich wydanych podczas wojny i po o kampanii wrzesniowej.Co do wnioskow to raczej pokrywaja sie z wnioskami polskich oficerow. Operowanie kompaniami i batalionami gdy trzeba bylo uzywac dywizji i korpusow oraz fatalnie slaba artyleria to zasadnicze zrodla naszej slabosci. Co do armaty ppanc to i jedno i drugie: armata byla lepsza od niemieckich odpowiednikow (wieksza sila przebicia a zarazem lzejsza przez co zwrotniejsza i obsluga mniej zmeczona) a zalogi tez lepiej dowodzone taktycznie, wyszkolone i bitniejsze. To ostatnie oczywiscie czesc wiekszego obrazu - Polacy przecietnie lepsi indywidualnie i taktycznie (do pulku wlacznie), Niemcy lepsi operacyjnie.Zycze powodzenia w dalszej pracy, naprawde arcy-wazna.PozdrKrzysztof
jazlowiak Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 W najbliższym numerze DO Broni zostanie wyydrukowany duży tekst - Polacy w Oczach Niemców - kampania polska 1939 roku.
Pitt34 Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 Gratuluje jeden z najciekawszych postów na forum.Mam taka prośbę jak moi poprzednicy czy mozesz podac zródła z jakich czerpałes swoje wiadomosci? Przyczyna dowodzenia wiekszymi zwiazkami dowodzenia oraz współpraca artylerii z piechota byla wina braku łacznosci radiowej. Jak czytam wspomnienia ludzi bioracych udział w walkach we wrzesniu to brak łacznosci radiowej wysuwaja na pierwsze miejsce. A ostatnio czytałem wlasnie wspomnienia artylerzystów i wyraznie to podkreslali.Pozdrawiam Piotr
Gebhardt Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 HmmmmSadzilbym ze brak radia predysponuje wlasnie do dzialania wiekszymi zwiazkami a nie na odwrot. Zreszta lacznosc radiowa do poziomu dywizji byla zupelnie OK (poza artyleria). Problemy byly tragiczne od dywizji wzwyz. No i korpus jako jednostka operacyjna nie istnial. Co do artylerii, to chociaz zgoda ze do sprawnego dzialania, wykonanie programu radiowego dla artylerii (na ktory juz nie starczylo czasu) byl wazny. Ale trzeba jednak przyznac ze nawet jakby te radia byly, nie wplyneloby to w zaden zasadniczy sposob na rezultat. Slabe wyszkolenie na wszystkich poziomach, brak wykwalifikowanego personelu, brak zasiegu, brak sily uderzenia, brak dostawy amunicji w odpowiednich ilosciach, brak wspolnych cwiczen z piechota, brak doswiadczonych organow dowodzenia artyleria na poziomie DP i tak o tym przesadzily. Ot, po prostu ten brak radia stal sie niejako symbolem calego tragicznego stanu naszej artylerii. Trudno nie dojsc do wniosku ze nasze wojsko (moze pod wplywem doswiadczen wojny Polsko-Bolszewickiej) neglizowalo wartosc artylerii w okresie miedzywojennym. Wydawalismy na artylerie 2% budzetu wojskowego!! A pod prawie kazdym wzgledem artyleryjskim przescignela nas... Rumunia. Mozna przytoczyc caly dlugi argument ktory juz walkowalismy gdzie indziej - chetnie na priva podrzuce jak ktos chce.
Wraith Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 Mam pytanie małe. Czy Niemcy podają coś o naszych UR'ach??
bjar_1 Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 Lepszy w użyciu, i skuteczniejszy niż niemiecki granat trzonkowy polski granat ręczny" - czyli niemieckie jajko" Eierhandgranate 39 było po Wrześniu wzorowane na naszym zaczepniaku?pzdrbjar_1
Mi.Der Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 admierna bojaźń polskich czołgistów operujących jedynie na przedpolu własnych wojsk wyłącznie w sile co najwyżej plutonu, lub kompanii" jest całkiem zrozumiała, tylko, że Niemcy nie wzięli pod uwagę, że oprócz kilku wyjątków, nie mieliśmy nic więksego od kompanii...Tankietki jak wiadomo nie nadawały się do konfrontacji w wrogiem - z drugiej strony, inne wspomnienia Niemców powinny świadczyć o przypadkach właśnie takiej konfrontacji.
michalczewski Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 Eierhandgranate 39- prace nad tym granatem rozpoczely sie z tego co pamietam jeszcze przed wrzesniem.Poza podobnym ksztaltem to chyba niebylo nic wspolnego w konstrukcji tego granatu i naszych cytrynek".Granat trzonkowy (niemiecki) wielu moze wydawac sie niezla kiszka" ale...Wlasnie ten trzonek zapewnial niezwykla celnosc i zasieg (specialisci potrafili celnie dorzucic ten granat na 80m i wiecej).Granat ten w sumie przeznaczony byl do walki na bardzo mala odleglosc (mimo tego zasiegu) Byl bardzo slaby co mialo na celu zminimalizowanie ryzyka ranienia rzucajacego. Ten granat podobno mial na celu nietyle wybicie zalogi np ziemianki ile czasowe ogluszenie zolnierzy przeciwnika w celu pozbycia sie delikwentow za pomoca broni recznej (np PM)Walki w rosji (walki obronne a w doktrynie niemieckiej obrona jest faza walki przed kontratakiem, czyli ciagle naprzod) wymusila zastosowanie takich pomyslow jak zakladane koszulki odlamkowe.Niemcy do konca wojny niedoczekali sie granatu obronnego z prawdziwego zdazenia.Zwykly zolnierz w warunkach prawdziwej walki musial improwizowac.Mimo wszystko Hg24 jest najladnieszym granatem na swiecie :)
polsmol Napisano 3 Grudzień 2004 Napisano 3 Grudzień 2004 Bardzo ciekawy temat. Moim zdaniem zupełny rozkład dowodzenia na szczeblu strategicznym wynikał z braku łącznośći na tym szczeblu w ogóle!!! Poza wykożystaniem lińji kablowych i spordycznie radia. Dowódctwo Łączności (nazwa moze nie być poprwna) dysponowało zaledwie kompanią stacyjną i dwoma plutonami tlefonicznymi. Czyli niczym. Było tak z powodu zbyt późnego ogłoszenia moblizacji. Jednostki zmobilizowano, ale wiekszość z nich nie dodtarła tam gdzie były potrzebne.
mietek Napisano 4 Grudzień 2004 Napisano 4 Grudzień 2004 Z łącznością to było też chyba nie tak w związku z niedociągnięciami i złymi przydziałami moblizacyjnymi.Mój dziadek był wyszkolonym radiotelgrafistą, słuzbę odbywał w kawalerii, zaś w 1939 roku zmobilizowali go do piechoty i to bynajmniej nie do łączności.
krzysiek Napisano 4 Grudzień 2004 Napisano 4 Grudzień 2004 Nie zgodzę się z pierwszą tezą z maila - niemieckich relacji z września 1939 roku jest mnóstwo. Jest to chyba najlepiej opracowana pod względem relacji kampania niemiecka. Trzeba tylko wiedzieć gdzie szukać. Polecam kroniki dywizji i pułków niemieckich. Jest tam wszystko. Można dużo mówić o wrześniu i błędach w dowodzeniu (Gebhart - korpus to podobno jeszcze jednostka taktyczna, nie operacyjna :)), Niemcy piszą o różnych rzeczach, chyba trudno tu cokolwiek generalizować... w wielu relacjach podkreślają jednak najczęsciej słabe morale polskiego wojska i dezorganizację. A poza tym, wszystko zależy od jednoski z którą walczyli. To jest naprawdę ważne (ale to wiadomo :)).PozdrawiamKrzysiek
polsmol Napisano 4 Grudzień 2004 Napisano 4 Grudzień 2004 Problemem może być żetelność niemeickich relcji pisanych pod kontrolą cenzury apartu propagandy.
Mirosław Jastrzebski Napisano 4 Grudzień 2004 Napisano 4 Grudzień 2004 W galerii zdjęć Hugo Jaegera, do której namiary można znależć na forum, jest jedno szczególne zdjęcie. Przedstawia zbiorową mogiłę pięciu polskich żołnierzy, wykonaną przez Niemców. Krzyż, na nim tabliczka w języku niemieckim o treści: Tutaj spoczywa pięciu dzielnych polskich żołnierzy" i poniżej nazwiska żołnierzy. Grób połozony w okolicach chyba Kępy Oksywskiej. To taki namacalny przykład, że determinacja i odwaga polskich żołnierzy znalazła w tak szczególny sposób swój wyraz w opini wroga. Ilu było takich żołnierzy, dowodzonych przez dobrych dowódców? Niemcy podkreślają stosunkowo dobre wyposażenie i wyszkolenie brygad kawalerii na tle innych jednostek. Z szacunkiem wspominają obrońców Modlina, Mławy, Warszawy,Węgierskiej Górki, Westerplatte, Helu, Kępy Oksywskiej. Wspomniane przez Was ataki nocne z uzyciem broni białej, ataki kawalerii z szablą w dłoni to z jednej strony wyraz odwagi i determinacji, ale z drugiej strony czysty anachronizm i rozpacz. Cześć dostępnych opini na temat przebiegu działań i ocena stosowanej przez Polaków broni zaczerpnięta jest z materiałów, które zostały przeznaczone wyłącznie do użytku wewnętrznego lub są to powojenne wspomnienia. Trudno w takim wypadku mówić o ich propagandowym wymiarze.
michalczewski Napisano 4 Grudzień 2004 Napisano 4 Grudzień 2004 Atak a bagnety" niejest pozbawiony sensu. Szczegolnie ze Niemcy byli slabi w tej dziedzinie walki i czesto niewytrzymywali psychicznie ataku naszej piechoty.Co do fotek, to istnieja fotki sugerujace ze niemcy trzymali warte honorowa przy grobie Piłsudskiego co jest tanim chwytem propagandowym. Za dzielnosc w walce niemcy inaczej agradzali" naszych zolnierzy np. obdzierajac ich z mundorow i rozstrzeliwaniem w rowach lub rozjezdzaniem jencow czolgami...
MK Napisano 4 Grudzień 2004 Napisano 4 Grudzień 2004 Fakt, w wielu relacjach podkreślają jednak najczęsciej słabe morale polskiego wojska" zależy od jednostki z jaką walczyli. Ale gdzie mogli trafić na lepsze?? Francja? Belgia? Holandia? Norwegia? Dania? W końcu Rosja ze słynnym aparatem NKWD ale to nie to samo co Polacy bez oprawców za plecami. Jeśli polskie morale było słabe, to pozostała część wojny przynajmniej do 42 byla dla nich bajką.Pzdr
Mirosław Jastrzebski Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 Nie mam zamiaru usprawiedliwiać mordowania jeńców polskich w 1939 roku. Ale to co piszesz Michalczewski tchnie demagogią! Niemcy nie rozjechali czołgami i rozstrzelali kilkuset tysięcy polskich jeńców.Przepraszam za odejście od tematu.
MK Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 Może to jakiś odosobniony przypadek? Nie można tego generalizować. Jak co to napisz coś więcej.Albo wpływ filmu Stalingrad?
michalczewski Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 W sumie macie racje. Poczestowali biednych polskich jencow grochowka, wyciagneli wino i tanczyli do bialego rana...Niemcy nierozwalkowali kilka tysiecy naszych jencow? Jestes pewny? Nieslyszeliscie o pancerniakach ktorzy przejechali sie po naszych jencach? O zrywaniu mundorow z naszych zolnierzy zeby na kronice moc zaznaczyc ze byli to anditen".Wystarczy poczytac o ostatnich dniach obrony twierdzy modlin...Niechodzi mi oto ze Niemcy nioddali honorow gropce naszych zolnierzy ile o nirozplywanie sie nad tym faktem.
michalczewski Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 Wspomnienia polskich zolnierzy czesto podkreslaja fakt zbierania sie w duze grupy naszych probojacych isc do niewoli. Pojedynczo nieprobowali bo wtedy niewola konczyla sie w rowie...
bjar_1 Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 Duże grupy tez czasem kończyły w rowie - najbardziej znany jest mord na jeńcach z 74 Górnośląskiego PP pod Ciepielowem. Szkopy rozstrzelali bodajże 300 jeńców...
michalczewski Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodnie_wh_ss.htmtu na 2 stronach opisana jest kilka przypadkow no ale to maly ulamek tego co sie dzialo w 1939...
Pitt34 Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 Ok, ale czy masz jakies inne zrodła oprócz tej stronki. Jakies wspomnienia lub relacje?
Leuthen Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 Proponuję lekturę książki Szymona Datnera brodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej".PozdrawiamLeuthen
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.