Waffen SS elita wojsk III Rzeszy czy nie ??

[duszan]

Witam

Na jednych z forów internetowych spotkałem się z następującą opinią na temat Waffen SS.
O to cytat:

„a ja chciałbym zwrócic uwagę na mit jaki towarzyszy formacjam waffen ss . powszechnie uwaza sie je za najlepsze jednostki w siłach zbrojnych III rzeszy a moze nawet za najlepsze regularne jednostki jakie walczyły podczas II wojny światowej.

ciekawa jest jedna sprzecznośc jednostkom tym przypisuje sie wysokie morale podczas walki i jednoczesnie b. niska moralnosć [ mordy na ludnosci cywilnej]

według mnie prawda jest innna . te jednostki były b. dobrze uzbrojone, przyjmowano do nich tylko wysokich silnych mezczyzn. szkolenie było lepsze niz w wermachcie i stąd ich mozliwosci bojowe" natomiast brak było w nich cech prawdziwego zołnierza jak np odwagi zastapionej zwykłym ogłupiajacym fanatyzmem i brawurową głupotą [odważny człowiek wie co robi i co ryzykuje fanatyk nie]

w rzeczywistosci były to jednostki dobrze uzbrojonych, wyszkolonych, wyrośnietych i zdemoralizowanych morderców o cechach maszynki do zabijania

niedawno na discovery leciał program o waffen ss gdzie opisywano jak podczas kontrataku wojsk brytyjskich na prawe skrzydło 7 dywizji panc Romla podczas walk we francji w 1940 pierwsze zwiewały jednostki ss znajdujace sie w poblizu

więc zakladam ze osoby biorace sobie avatary z znakami ss zywią błedne przekonanie o wartosci" tych odziałów. nawet wermacht pogardzał odziałami ss

u tych ludzi którzy wymagali bardziej resocjalizacji niz wojska wykształcono sztucznie błedne mniemanie ze sa elita poprzez ladawanie w te jednostki duzych środków [uzbrojenie, mundury z dobrych materiałów, dodatkowe przydziały itp] oni sami siebie traktowali jak bydło. znane sa przypadki wymuszania posłuszenstwa przez oficerów poprzez wrzucania granatów do okopu jezeli zołnierze ss niezbyt ochoczo wykonywali rozkazy. stad uwazam ze to były jednostki o najnizszym morale ze wszystkich gdzie posłuszenstwo wymuszano brutalnym traktowaniem lub ostrym fanatyzowaniem żołnierzy.”
Źródło: http://jagdtiger.mm.pl/forum/viewtopic.php?t=1901&start=0

Jestem ciekaw, co sądzicie o tej opinii. I jakie jest Wasze zdanie. Czy Waffen SS to elita wojsk III Rzeszy czy nie? Tylko proszę o merytoryczne posty.

Z poważaniem
Duszan

[beaviso]

Rozumiem, że rozpatrujemy tylko wojska lądowe?

Jak dla mnie, to w każdych wojskach najlepsi są komandosi - ze względu na cechującą ich działanie nieszablonowość. W przypadku Niemców pod to kryterium podpadają co najwyżej Fallschirmjaeger.

[piterb1]

wiekszosc dyw ss byla wbrew temu co pisza anglosasi gorsza od sredniej wh. niebyli wcale wysocy (tylko na poczatku vide leibstandarte )pod koniec wojny od 155 czy 165 cm brali poborowych )niebyli dobrze uzbrojeni (dopiero od 43 waffen ss byla traktowana priorytetowo)do 43 jechali na czskim fransukim itp. sprzecie .np. eicke aby stworzyc artylerie półkowa musiał zwędzic w tajmnicy troche czeskich armat wh. nie byli dobrze wyszkoleni - oficerowie byli bardziej odpowiednikami politrukow niz kadry oficerskiej - dyletanci za lata słuzby w algemeine szybko awnsowali w wojsku - stad m. in. wysokie straty wsrod oficerow . dietrich najwazniejszy generał waffen ss -nie potrafił czytac map sztabowych
jak sie przyjzec slawnym bitwom wkólko wałkowanym jako dowod na elitarnosc w-ss jak kursk charkow normandia demjansk itp -to takie same sukcesy albo i wieksze byly w nich zasługa odzialow wh - chociaz sukces to moze zle slowo bo w wiekszosci z nich dotali po tyłku. oczywiscie obraz nie jest czarnobialy
byly w w-ss tez jednostki dobre - jak dywizje np pierwsze trzy dywizje pancerne . trzeba pamietac ze po 43 mocno w -ss dozbrojon i etat dyw. grenadierow panc w w-ss odpowiadal mniej wiecej etatowi dyw panc. wh. stad tez wieksze mozliwosci operacyjne dyw panc ss. z pewnoscia nie przewyzszaly one jednak np pierwszych siedmiu dyw panc wh. dyw spadachronowych korpusu hg czy gd co najwyzej byly porownywalne -do tej elity " z pewnoscia nalezalo jeszcze kilkadziesiat dyw wh -ale malo jest zrodel o pospolitych dywizjach - i po wtore jak porywnywac odwage dzielnosc - tak ze to wszystko troche gdybanie.
pozdr

[feeder]

Witam
W pewnym wątku na tym forum miałem nadzieję nawiązać rzeczową dyskusję na temat pojęcia elitarności. Nic z tego nie wyszło. Cały ten szum wokół elitarności Waffen SS to duża przesada. Należy docenić jedynie skuteczność hitlerowskiej propagandy, która stworzyła ten mit na tyle skutecznie, że utrzymuje się on do dzisiaj. Wbrew temu, co mi zarzucono w wymienionym już wątku, przeczytałem sporo opracowań i dokumentów na temat tej formacji. Znałem też osobiście płk. dr hab. R. Majewskiego (był moim wykładowcą), jednego z pierwszych w tym kraju, którzy zajęli się Waffen-SS. Tak więc moje sądy i opinie nie opierają się jedynie na książce Williamsona czy lekturze Żołnierzy zagłady" tudzież koloryzowanych wspomnieniach jakiegoś reksisty.
Fanatyzm czy kadavergershoramt nie są dla mnie miarą elitarności. Gdyby tak było, to całą armię japońską należałoby uznać za elitę. Ponadto formacja splamiona zbrodniami nie zasługuje na to miano.
Na koniec mój typ jednostki elitarnej: podzielam zdanie Beaviso - komandosi. Przemawia za tym między innymi: sposób rekrutacji, szkolenie, budowanie morale, sposób i styl działania.
To na razie tyle w tym temacie.
Pozdrawiam
Feeder

[walla]

a wedlog mnie nie bylo lepszych wyjadaczy ww2 jak waffen-ss oczywiscie nie wszystkie dywizje ale 1,2,5,9,10,12,28 to na pewno

[Kopi]

Witam.
Dla mnie Waffen-SS to zwykli nazistowscy bandyci. Fakt, że trafiali się tam jacyś idealiśći walczący za sprawę ale to wyjątki. Nie ma mowy o aryjskich rycerzach - azjaci i turcy także wcielani do Waffen-SS chyba do aryjskiej elity nie należą. A że się dobrze bili? Na początku działań wojennych dostawali tęgie baty: brak wyszkolenia, nadrabianie miną i wiarą w fuhrera powodowało o wiele większe straty niż w przeciętnym odpowiedniku Wehrmahtu. Dopiero gdy Adolfowi zaświtało w schorowanej główce stworzenie aryjskich wojowników i Waffen-SS stało się priorytetem i zostało dobrze uzbrojone. A walczący w Waffen-SS jakby nie patrzeć otrzaskali się w walce i chcąc nie chcąc awansując potrafili później dobrze szkolić kolejne pobory fanatyków. Istnieje pogląd, że bili się do końca. W większości to prawda bo nie mieli wyjścia - ich wódz oraz wbity do aryjskich" głów fanatyzm zabraniał im się cofać a po dostaniu się do niewoli dostawali w większości czapę więc rezultat był jednakowy. Po wojnie stworzono dwa mity: pierwszy, że Waffen-SS to elita sił zbrojnych III Rzeszy a drugi, że Wehrmaht nie brał udziału w ludobójstwach i mordach cywilów.
Pozdrawiam
Kopi

[dago]

Sprawa elitarności" wydaje się bardziej skomplikowana. Elitą można być z adania", jak właśnie SS, a tak naprawdę o elitarności świadczy nie fanatyzm, wzrost czy uzbrojenie, a tak zwane ostrzelanie" żołnierza. Tak w dużym uproszczeniu, jednostki biorące długotrwały udział w walkach, niejako w sposób naturalny (jeżeli można to tak nazwać)stają się elitarne. Na przykład, ci z pod Stalingradu (po obu stronach) to właśnie elita, twarde, cwane i dobre narzędzia do prowadzenia wojny które sprawdzało się już do końca wojny. Ze względu na zbrodnie niegodne żołnierza, użyłem określenia arzędzia", żeby było jasne.
Nikt ich nie okreslał jako elitę ale oni właśnie nią byli.

Pozdrawiam

[walla]

co do wpisu wyzej to waffen-ss stworzyl himmler za aprobata hitlera

[jaca2003]

Moim zdaniem pojecie Elita zostało stworzone po wojnie lub pod jej koniec aby w jakiś sposób ukazac niemcom przesladowania żołnierzy SS przez aliantów" po kapitulacji.Co innego gdy sie ściga pospolitego zbrodniaża a co innego bohatera wojennego.Owszem były tam jednostki (mysle o pojedyńczych przedstawicielach a nie o całej formacji)naprawdę dobre w żołnierskim rzemiosle ale byli też tacy dla których ta formacja niosła ze soba władze oraz możnośc dania upustu swoim prymitywnym żądzą.Bo bezpodstawnie po wojnie ta formacja nie została uznana za zbrodniczą.I właśnie ukryciu się zbrodniazy z SS moim zdaniem służyło pojęcie Elita.Ale to jest moja ocena i kazdy ma prawo się ze mna nie zgodzic lub mieć własne zdanie na temat tej elitarnosci.
Pozdrawiam

[Panzergrenadier]

Ja bym się wypowiedział ale znów zostanę posądzony o neofaszyzm...

[Panzergrenadier]

Albo zreszta powiem. I tak nie mam nic lepszego do roboty.

Po pierwsze elitarność mierzy się etosem i bitnością żołnierza a nie jego moralnoscią czy uzbrojeniem. Etos w Waffen SS przed wojną był olbrzymi. Bylo to zwiazane ze szkoleniem w duchu braterstwa i przyjaźni. Należy zauważyć ze pod koniec wojny świerze uzupełnienia zebrane wokło walczacych od poczatku weteranow dokonywały cudów (to samo zaobserwowano w FJ gdzie etos był również wysoki).

Żolnierzy szkolono lepiej niż WH ponieważ bylo ich mniej wiec instruktorzy mogli poświecić im wiecej czasu. Zarówno na szkolenie ogólno wojskowe jak i polityczne (to niestety cecha wszystkich totalizmów). Fakt ze chrzest bojowy nie wypadł najlepiej ale mozna to powiazać z brakiem oficerow z doświadczeniem i rzetelnym wyszkoleniem bojowym. Zresztą to samo zjawisko na poczatku wojny było w FJ gdzie kadra cześciowo pochodziła z pruskiej policji.

Idąc dalej nie zgadzam się rownież z tym ze Waffen SS bylo gorzej uzbrojone ponieważ wykorzystywało sprzet np. czeski. Zarowno czeski mauser vz.24 jaki i km ZB vz.26/28 były bronia doskonałą i wysoce cenioną. Rownież czeskie czołgi były doskonałymi konstrukcjami (wiecie chyba że Hetzera produkowano do końca wojny na podwoziu LT vz. 38)

Faktem jest że WSS stworzono doskonale warunki by stała sie formacją elitarną. Ale SSmani doskonale ją wykorzystali co nie każdy potrafilby zrobić. Również fanatyzm miał tu duże znaczenie gdyz sprawiało to ze SS walczyło do konca ta gdzie WH się poddawał. Tak bylo np. w kotle Falaise gdzie z okrążenia przedarła się SS Hitlerjugend z tyłami osłanianymi przez FJ.

Co do zbrodni (wspominałem już że nie jest to kryterium ktore bierze sie pod uwagę przy ocenie elitarności) to SS trzeba podzielić tu na 3 grupy:
1. niemieckie dywizje Waffen SS- doskonale uzbrojone, wyszkolone i niestety również mordujące
2. ochotnicze aryjskie" dywizje Waffen SS- doskonale uzbrojone, wyszkolone i walczące tylko na froncie wschodnim z bolszewikami o których zbrodniach jakos nie słychać wiele
3. ochotnicze pomocnicze dywizje Waffen SS (tzw. Waffen Division der SS)- składające się z gorszych rasowo np. ukraińcow, serbów itd. o których zbrodniach nie trzeba wspominać bo jest to oczywiste (co ciekawe do tej kategorii sami niemcy zaliczyli też Charlemange)
Pokutują tu jeszcze również 2 stereotypy:
1. SSman- strażnik KL- błędny gdyż od 1940 roku w obozach byli cywilni straznicy ktory podlegali tylko Reichsfuehrerowi i nie nosili patek SS (za monografią Waffen SS wydawnictwa Militaria)
2. SSman- fanatyczny ochotnik- też błedny ponieważ od 1943 roku SSmiało prawo do powszechnego poboru (za monografią Waffen SS wydawnictwa Militaria)

Jaca tobie chciałbym powiedzieć tylko że przesladowania żołnierzy SS przez aliantów" było po cześci prawdą. O ile się orientujesz to według prawa międzynarodowego trybunał norymberski był nielegalny ponieważ zasadą prawa rzymskiego naktorym jest oparty europejski ustrój prawny jest iż prawo nie działa wstecz (to akurat nie moja opinia a opinie specjalistow prawa międzynarodowego wiec sie jnie nie czepiaj). POzatym żołnierze WH- inwalidzi dostali renty natomiast prawa tego pozbawiono Ssmanów co w przypadku ludzi wcielonych siłą do SS po 43 roku (tak tak, takie przypadki sie zdarzały) i walczących z przymusu zeby zarowno wróg jak i oficer nie strzelił do niego jest moralnie wątpliwe.

Reasumując to jednak Waffen SS był elitarną formacją doskonale wyszkolonych, uzbrojonych i bitnych żołnierzy którzy udowodnili że potrafią wykonać każde zadanie lub zginąć. Były to poprostu oddziały wojowników i żadna ocena moralna nie jest w stanie tego skruszyć.

P.S. Beaviso w siłach zbrojnych 3 rzeszy komandosami byli zołnierze Skorzenego (SS) i ZBV 2000 Brandenburg" (WH-Abwehra)

[beaviso]

Wiem, czytałem La guerre inconnue" pana S.

[krzysiek]

Niezależnie od wszystkiego należy odróżnić Wafen SS z końca wojny (od 1943 roku) od tych samych formacji z początku wojny.

To co działo się na początku to była żenada i wygłupy. Pułki SS w Polsce i Francji były jednostkami o bardzo niskim poziomie wyposażenia i wyszkolenia. Trudno powiedzieć cokolwiek o morale, ale wszyscy dowódcy WH którym były podporządkowane jednostki SS meldowali, że jednostek tych praktycznie nie da się używać bojowo.

Z resztą pułki SS były traktowane jako zło konieczne i jako takie wyposażane. SS dostawało sprzęt w ostatniej kolejności i oczywiście był to najczęściej sprzęt zdobyczny (nie tylko czechy, ale też m.in. sporo sprzętu polskiego).

Dopiero później wyszkolenie wzrastało, a jednocześnie w ramach kryzysu zaufania Hitlera do armii zwiększono W-SS priorytety otrzymywania zaopatrzenia i wyposażenia w nowy sprzęt i (o ile się nie mylę) w rekrutów, co zwiększyło ich możliwości bojowe.

Pozdrawiam
Krzysiek

[luger]

Przypuszczam ze rozważania na temat elitarności wafen ss powinny byc prowadzone wieloplaszczyznowo. Zapewne każdy z wcześniejszych postów zawiera prawdziwe tezy. Formacja przez lata wojny ulegała ewolucji ale do wizerunku wojowników bez skazy zawsze im było daleko. Tak to już jest, że na każej wojnie wypływają na wierzch męty które w czasie pokoju nie mają szans zaistnieć w normalnym społeczeństwie. Wojna budzi u ludzi najgorsze instynkty. Tutaj było tak samo. Moim zdaniem ostatnia humanitarna wojna to byłą Wielka Wojna. Wszystkie kolejne konflikty zbrojne cechują się wzrostem barbarzynstwa. Wystarczy wspomniec o Bałkanach gdzie to nie ss wyłupywało ludziom oczy. Zapewne ideologia wprasowywana" w mlode mózgi począwszy od HJ, poprzez ideologiczne szkolenia w wafen ss dawała efekty na polu walki w postaci fanatycznej bitności uzupełnionej zaślepieniem. Jeśli tak na to spojrzeć to napewno byli oni elitą fanatyków. Inaczej chyba wyglądają ochotnicze cudzoziemskie formacje ss a było tych ochotników z całej Europy ok. 400 tys. Czy byli to sami mordercy i same najgorsze męty? Mysle że nie. Padli ofiarami sprytnej propagandy która zachęcałą ich do walki z bolszewizem zalewajacym Europę.
Zgadzam się po części że etykietka elitarności została przyklejona celowo. Nawet aspekt psychologiczny, że po przeciwnej stronie stoi elitarna (doborowa)jednostka ss robił na przeciwnikach wrażenie. Nie ekscytuję się nadmiernie elitarnością wafen ss aczkolwiek jako zjawisko czasó wojny bardzo mnie mnie ono interesuje.
To tylko kilka refleksji na gorąco po przeczytaniu ciekawego wątku. Przemyślę to i uporządkuję i wtedy coś napiszę.
Serdecznie pozdrawiam
Luger

[Mirosław Jastrzebski]

Przypadki wymuszenia posłuszeństwa przy pomocy granatu. Znany jest jeden, którego autorem był Panzer" Meyer pózniejszy dowódca 12 SS., doszło do cudownego rozmnozenia. Żeby dyskusja nabrała rzeczowego charkteru może należy przeprowadzic dobrą analizę faktów. Jednym słowem konkrety, dowody a nie ogólniki.

[Brat Pit]

Czy pojęcie elitarności SS" winno się rozpatrywać wyłącznie w aspekcie bitności, wyszkolenia czy uzbrojenia?
Elitarność jednostek SS moim zdaniem została stworzona na potrzeby polityki III Rzeszy: prawdziwi germanie, czyści aryjczycy, dobrze zbudowani, wyżywieni mogli, czy też powinni wstępować do elitarnych jednostek, na jakie kreowano Waffen SS. I tylko tacy Niemcy MOGLI w tych jednostkach być.
Elitarność to po prostu bycie NAJ.
A jak naprawdę było? Pewnie tak samo jak w dzisiejszych elitach. Zwłaszcza tych politycznych.

[Gebhardt]

Panowie, przeciez elity sa rozne i co jest w danym momencie elita zalezy od punktu widzenia. Z punktu widzenia wojskowego elitarna jednostka to jest ta ktora, jako jedyna lub jedna z niewielu, stoi na poziomie wykonania najtrudniejszego zadania. A czy to dlatego ze maja wieksze giwery czy dlatego ze zolnierze jak jeden maz rzuca sie pod gasienice czolgow czy wreszcie zagadaja npla na smierc, malo mnie to jako dowodce interesuje! Uzywajac tego kryterium, jednoski SS na poczatku wojny nie sa elita wojskowa, wrecz przeciwnie raczej trzeba ich klasyfikowac jako milicje.

Niewatpliwie jednak jest SS elita POLITYCZNA z punktu widzenia kierownictwa partii nazistowskiej i nizem moralnym z punktu widzenie praw czlowieka. Nie nalezy tych pojec mieszac z koncepcja elity militarnej tzn (pax Adamie!) to ze ktos jest zbrodniarzem nie dyskwalifikuje go od bycia rowniez elitarnym militarnie zolnierzem (chociaz mozna sobie zdrowo podyskutowac na temat destruktywnych wplywow na dyscypline pozwoleniu wojsku na zbrodnicze zachowanie!). Jednak trzeba przyznac ze pod tym wzgledem SS jest jakoby skrajnym egzemplarzem ogolnej tendencji owczesnego Narodu Niemieckiego i przez to sil zbrojnych/policyjnych 3ciej rzeszy - podczas kampanii 1939 morduja przedstawiciele wszystkich formacji niemieckich nie tylko SS - wystarczy wspomniec ze najwieksza masowa zbrodnia kampanii, mord pod Ciepielowem, byla dzielem Wehrmachtu a nie SS. Swietna analize faktow i przyczyn przeprowadza (oops nazwisko autora umknelo pamieci) w ksiazce 'Hitler strikes Poland' ktora goraco polecam zainteresowanych tym zjawiskiem.

Z ubiegiem czasu NIEKTORE jednostki SS, ale bynajmniej nie wszystkie, osiagaja status elity wojskowej przez doswiadczenie, lepsze wyszkolenie i lepsze uzbrojenie dadany do juz poprzednio istniejacego fanatyzmu czy, jak kto woli, przekonania w slusznosc sprawy i samoposwiecenia w jej imieniu (czy slusznej czy nie to nas w tej analizie nie dotyczy!). Czyli jest to splot roznych czynnikow a nie taki czy inny w odosobnieniu.

Z innej ciut beczki, w nowoczesnej wojnie samo doswiadczenie ciezkich walk ma czesto odwrotny efekt niz ten ktory okresla Dago. Zamiast elitarnego wojownika duzo czesciej wychodzi jednostka psychicznie i fizycznie wykonczona ktora ma deprymujacy efekt na nowo wcielonych i potrzebuje odpowiedniego traktowania by doprowadzic ja do rownowagi - traktowania ktorego bylo w owczesnych warunkach na lekarstwo.

[d007]

Ktos mi tu ostatnio wypomniał błąd ortograficzny to chciałbym temu osobnikowi przypomnieć, że słowo świerzy" piszę się przez ż". Chcesz poprawiać innych zacznij od siebie !!!

Ok ale na temat...

Czy WSS była formacją elitarną ? Myśle, że niektóre jednostki w toku działań wojennych mogły zdobyć te miano ale z czysto wojskowego punktu widzenia. Stwierdzenie, że całe WSS było elitarne jest oczywiście mocno przesadzone. Generalnie to zgadzam się z cytatem wklejonym przez Duszana, jest w nim wiele prawdy. Urosły nieprawdziwe mity na temat tej zbrodniczej organizacji jaką niewątpliwie była SS czy się to komuś podoba czy nie.

Sam służyłem w jak się teraz uważa elitarnej dywizji WP. Elitarność zdobywa się na polu walki, bohaterstwo, odwaga, niezłomość, sukcesy na polu boju, honor, to większość cech jakimi musi się wykazać formacja aby zostać elitarną dopiero później przychodzi tradycja tego wszystkiego, którą się kultywuje...wynikiem tego jest lepsze uzbrojenie, priorytety, odpowiedni nabór rekrutów, kadr, itd. Cały ten proces sprawia, że formacja staje się elitą. Ale na tą elite trzeba zapracować. Tak jak wspomniałem dzisiaj w Polsce są jednostki uznawane za elitarne, na których elitarność pracowali żołnierze na wojennym polu walki, a których tradycje te jednostki kultywują do dzisiaj.

Jaka jednostka Bundeswehry uważana dzisiaj za elitarną kultywuje tradycje Waffen SS ?
Chyba żadna ! Skoro Waffen SS było tak wspaniałym elitarnym wojskiem dlaczego nie buduje się im pomników ? Dlaczego nie nazywa się ich imieniem ulic ? Czy tak dba się o elitę ? Elitarność tej formacji jest tylko pobożnym życzeniem niektórych forumowiczów, którzy nawet boją się podjąć oceny moralnej swoich idoli.

Waffen SS, które mogło zdobyć status elitarności straciło go poprzez zbrodnie jakich dokonało. Czy można zbrodniarzy i fanatyków uznawać za elitę ?

Bitność, uzbrojenie i fanatyczna gotowość na wszytko nie daje elitarności. Są inne ważniejsze cechy jakie trzeba spełnić co akurat WSS się nie udało.

Poziom intelektualny bandytów z SS też pozostawiał wiele do życzenia. Formowanie fanatyków-debili, gdzie liczył się tylko wygląd zewnętrzny i wszczepiony fanatyzm nie daje elity lecz mięso armatnie".

d007

[Panzergrenadier]

Luger rozważać wielopłaszvczyznowo mozemy ogolną ocenę Waffen SS a elitarność jest tylko jednym z kryteriów i o nią wlaśnie chodziło Duszanowi. Pamietaj ze nie ma wojownikow bez skazy bo każdy wojownik zabija. Chłopie jesli wielka wojna była humanitarna to jek nazwiesz użycie w niej gazów bojowych?

Brat pit nawiedzony łowco faszyzmu elitarność jednostki bojowej powinna byc rozpatrywana w tych i tylko tych aspektach. Nie ma czystych wojen.

Gebhardt dlaczego SS było takie a nie inne na poczatku wojny juz pisalem. Kiedy zeży dowodzenie to nawet najlepsi żołnierze walczą źle.

Meine liebe d007 do błędu sie przyznaje (czego ty nie zrobileś). Żadna jednostka BW nie kontynuuje dzis tadycji WSS ponieważ jest to zakazane niemieckim prawem i politycznie niepoprawne. Niemcy usilnie starają się niepamiętać własnej historii. I wiesz o tym dobrze a mimo to zadajesz takie infantylne pytania. I wiem ze pijesz do mnie że niby SSmani są moimi idolami. Odwal się człowieku. Post był o elitarności a nie o moralnej ocenie. Ja odpowiedzialem tylko na pytanie. To ty jesteś zboczony na tym punkcie bo każdy post który nie krytykuje III Rzeszy uważasz za przejaw faszyzmu. Powiem Ci coś brutalnego. To ludzie tego pokroju co ty, Rafał Pankowski i niejaki Kornak prowokujecie i stymulujecie rozkwit neonazizmu. Gdyby nie Barbarossa to cała moja rodzina by zgniła w kazamatach na syberii. Dlatego mam prywatne powody aby szanować zołnierzy którzy sprawili że komunistyczny moloch zachwiał się w posadach. To napędziło spiralę wydarzeń ktora doprowadzila do tego ze zaczęto wypuszczać polaków z łagrów i odzyskaliśmy niepodległość. Inaczej do dziś świat miałby mapę zbliżoną do tej po zakończeniu kampani francuskiej. Bez potęgi ZSRR alianci sami by nie pokonali III Rzeszy. Tyle mam Ci do powiedzenia.

[piterb1]

1. SSman- strażnik KL- błędny gdyż od 1940 roku w obozach byli cywilni straznicy ktory podlegali tylko Reichsfuehrerowi i nie nosili patek SS (za monografią Waffen SS wydawnictwa Militaria) "
to chyba humor zeszytow- :)
nie bylo cywilnych tylko czlonkowie ss-vt
oraz w mniejszym stopniu czlonkowie waffen-ss
skierowani na odpoczynek ,czy w wyniku odniesinych ran odeslani z frontu- np mengele
plus tez niecywilne bataliony łotewski ,ukrainskie etc.
pozdr

[mike110]

Zetknąłem się kiedyś z opinią, że Waffen SS to aka niemiecka Legia Cudzoziemska". Może tu tkwi sedno takiej popularności wśród, co niektórych Polaków. Współczesnym wydaje się, że służba w Waffen SS to przygoda, obce kraje, piękne mundury, wspaniały sprzęt i zwycięskie bitwy. Przyznam, że po lekturze Williamson'a można tak pomyśleć (bo przecież zbrodni dokonywali nieliczni SS-mani, którzy też mieli wyrzuty sumienia...). Niestety pomimo zapewnień, że znają prawdziwe oblicze tych fanatycznych (w sensie ideologicznym) bojówek, ślepo wierzą w swoją własną wizję elity III Rzeszy. Szczytem jest jak dla mnie (jako Polaka) pomysł rekonstrukcji , któregoś z pododziałów Waffen SS. Nasi dziadkowie, którzy zgineli w walce z czarną zarazą" pewnie przekrecają się w grobach.
Jak dla mnie SS nie jest żadną elitą w sensie wojskowym. O wiele bardziej elitarne jednostki III Rzeszy to Fallschirmjager i typowa jednostka specjalna tj. Brandenburg". Elitarność to wg. mnie wyszkolenie a nie fanatyzm. A nie wiem, czy na froncie SS była lepiej wyszkolona niż amerykańska piechota czy Wehrmacht.

[Panzergrenadier]

Mike nie rozśmieszaj mnie... poczytaj tylko wspomnienia FJ z arden jak walczyła amerykańska piechota... Polska partyzantka miała wiekszą wartość bojowa.

[Panzergrenadier]

Cobym nie był gołosłowny to tu masz cytat: Ameryanie weszli na pole pod osłoną Shermanów. Było ich może z 80 ale nie wiecej niż 100. Czołgi zatrzymały się na środku pola a piechota zaległa między nimi. Zaczeliśmy szykować karabin maszynowy. Było nas razem z Feldweblem 10 i mieliśmy osłonę działa szturmowego. Pocisk z działa zapalił najbliższy czołg. Wtedy wśród wroga zapanowal popłoch. Czołgi wycofały się zostawiając piechotę samą na polu a przerażeni żołnierze pozbawieni osłony zaczeli zrywać się do panicznej ucieczki. Gdy kilku padło pod ogniem naszego km, spowrotem zalegli i zaczęli ściagać na nas wsparcie artyleryjskie. Po minucie 100 metrów od naszego stanowiska spadło z 50 pocisków nie czyniąc nam żadnej krzywdy. Śmieszna to i słabo wyszkolona piechota która nie umie walczyć bez wsparcia. Gdyby bylo nas tylu co ich już dawno przebilibyśmy się."

[Panzergrenadier]

A ty piterb1 zprawdź sobie w ksiażce a potem polemizuj.

[mike110]

Dlatego mam prywatne powody aby szanować zołnierzy którzy sprawili że komunistyczny moloch zachwiał się w posadach"
Panzer, jedna uwaga. To działa w dwie strony bo sowiecka ofensywa uwolniła moich dziadków z hitlerowskiego więzienia. Po drugie, to Hitler nakazał atak na ZSRR a WSS tylko była jedną z wielu jednostek, które ten rozkaz wykonały, tak więc to w gruncie rzeczy jego szanujesz. Pomyślałeś o tym? Po trzecie za co w ogóle ich szanować? za to, że na wschodzie mordowali jeszcze gorzej niż w Polsce? Pomyśl, dlaczego ruscy rozwalali niemieckich czołgistów myśląc, że to SS-mani? Wehrmacht brali do niewoli a SS szło do piachu. Czymś się musieli im konkretnie zasłużyć. Zgadnij czym? Jeśli w ogóle można powiedzieć, że jestem skłonny (nazwijmy to) szanować" jakąś niemiecką jednostkę to będą to FJ. Żołnierz zabijający żołnierzy to bohater ale żołnierz zabijający cywili to tchórz i pospolity morderca. To tyle jeśli idzie o SS.