Waffen SS elita wojsk III Rzeszy czy nie ??

[Panzergrenadier]

Szanuję wszystkich żołnierzy którzy walczyli i którzy polegli w walce z bolszewikami. Mam do tego osobiste powody i dla mnie są one wystarczajace. Jeśli napiszesz ze szanujesz Armięczerwoną to będę Cię w pełni rozumiał. I tyle na ten temat mam do powiedzenia.

[mike110]

Zgadzam się, że w Ardenach amerykanie oberwali ale tam służyły głównie jednostki tyłowe piechoty, które zresztą zostały zaskoczone ofensywą. Zresztą koniec końców przecież dokopali Niemcom. A co do książek to polecam Obywateli w mundurach" S.E.Ambrose. Tam, też jest sporo cytatów jak to walczyła elitarna SS. A z polską partyzantką masz rację. Oni jak dla mnie byli prawdziwą Elitą. teraz na takich ludzi mówi sie Rezerwa Sił Specjalnych.

[mike110]

Pancer ale musimy też rozgraniczać pewne rzeczy. Nigdy nie powiem, że szanuję NKWD bo byli to zwykli mordercy. Tak samo jak SS czy Gestapo. Oni też zwalczali komunistów. Szanujesz ich??? Wątpię.

[Panzergrenadier]

A ja Ci polecam Pikujące orły"

[Panzergrenadier]

Nie szanuję Gestapo ani Algemiene SS tylko zołnierzy WH, WSS i LW. Dla mnie to jest różnica.

[mike110]

Hehehe, przeczytam. Jak już napisałem wcześniej spadochroniaże byli dla mnie jednostką elitarną. Nawet Polacy spod Monte Cassino za takich ich uważali.

[Panzergrenadier]

Wiesz że do dzis jakaś szkola na mazurach nosi imię Obronców Monte Cassino"?

[mike110]

Ale zrozum, że Waffen SS była jednostką zbrodniczą!!! Za co ich szanujesz? We wszystkich krajach okupowanych po wyzwoleniu pierwsi, którzy szli w piach to byli WSS! Totenkopf, Handschar, Prinz Eugen, dywizje wschodnioeuropejskie WSS...To tylko nieliczne przykłady. A możnaby wymieniać długo. Nawet LSSAH, ta elita elit" mordowała bezbronnych jeńców. Chcę też zauważyć, że SS została oficjalnie uznana za organizację zbrodniczą tak więc wszelkie w sumie dyskusje nad jej wybielaniem" nie maja większego sensu. Poza tym to właśnie niemieccy neonaziści rozpętują kampanię o niesłuszne oskarżanie WSS o zbrodnie oraz kreują ich na bohaterskich rycerzy walczących z bolszewizmem. Pomyśl nad tym.

[mike110]

Międzynarodowu Trybunał Wojskowy w Norymberdze uznał, że w teorii i praktyce Waffen SS była taką samą formacją SS jak wszystkie inne" oraz , że bya ezpośrednio zaangażowana w mordowanie jeńców wojennych i inne zbrodnie na terenach okupowanych. Dostarczała personelu dla Einsatzgruppen, a poprzez Totenkopfverbande i dywizję Totenkopf miała bezpośredni związek z okrucieństwami popełnianymi w obozach koncentracyjnych".

[Panzergrenadier]

Nie stawialbym znaku równosci pomiedzy Totenkopf a Handzar zreszta pisalem o tym w pierwszym poscie... o Trybunale Norymberskim też.

[mike110]

Stary, jedni i drudzy równie skutecznie mordowali cywili. I to o to mi chpodziło a nie o skład. A już Totenkopf to sztandarowi mordercy Waffen SS. A, że wg. ciebie (i prawników) Trybunał w Norymberdze był ielegalny" to poprostu słów mi brakuje. Panzer, ty na pewno uważasz sie za Polaka? Ba ja sie czuję jakbym dyskutował z Niemcem... Przepraszam ale dla mnie nie jest normalne, że obywatel Polski gloryfikuje i broni Waffen SS!

[mike110]

Art.256 KK mówi, że kto publicznie propaguje faszystowski (...) ustrój państwa (...) podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Według mnie pod ten artykuł podchodzi także, publiczna gloryfikacja Waffen SS.

[Panzergrenadier]

Pokaż mi mike gdzie znalazleś w moich wypowiedziach slowa ze gloryfikuję Waffen SS? Podalem suche fakty czesto za monografiami i opracowaniami a takze za naukowcami oraz stwierdzilem że SZANUJĘ" żolnierzy walczacych z bolszewikami niezale.znie czy byl to WH, SS czy LW. Nie muszę się zgadzać ze wszystkim co robili, ba nawet mogę to potępiać ale mam prawo rownież szanować. A co do Totenkopf to juz o tym pisałem:

1. SSman- strażnik KL- błędny gdyż od 1940 roku w obozach byli cywilni straznicy ktory podlegali tylko Reichsfuehrerowi i nie nosili patek SS (za monografią Waffen SS wydawnictwa Militaria)

W 1940 roku z SS TV i resztek SS Heimwehr Danzig" utworzono dywizję SS Totenkopf. Nie mordowali oni wiecej niż LSSAH" czy Das Reich" ale padli ofiarą tego stereotypu o którym piszę wyzej. Bardziej znamienne w tej dywizji jest tov że ich własni dowodcy nie szanowali ich zycia jakby byli wieźniami obozów KL. Na odcinku frontu gdzie przykładowo walczyły równolegle Totenkopf i Wiking Totenkopf miał 6ci krotnie wieksze straty niż Wiking.

Chłopie poczytaj jakiekolwiek ksiażki a potem wdawaj sie w szczegóły bo nie powtarzasz nic poza obiegowymi stereotypami i opiniami. Zanim zacząłem zagłębiać się w literaturę tez myślałem i wypowiadałem się podobnie. I zapewniam Cię ze nie była to literatura typu Mein Kampf" (której swoją drogą nigdy nie miałem w rękach) a popularne nawet u nas monografie Militaria i Osprey.

[duszan]

Witam
Panowie czy te dyskusje zawsze się muszą kończyć dymem ? Ręce już mi opadają.
Mam pytanie to, jaka formacja pełniła „służbę” w obozach zagłady Waffen SS, SS czy przedstawiciele jakiś innych formacji i jak rekrutowano strażników do obozów zagłady?

Z poważniem
Duszan

[Panzergrenadier]

Byli to cywile niezdolni do liniowej służby wojskowej i nieprzydatni w innych dziedzinach obronności i przemysłu. Jednym słowem lenie, obiboki i menty bez wykształcenia i zbyt tempi by pracować jako robotnicy. Podlegali oni jak np. policja Himlerowi i nosili standartowe mundury SS/WH z patkami na których była swastyka z podwójnym hakiem w każdym ramieniu. (dane za monografią Waffen SS wydawnictwa Militaria). Osławione Totenkopf przebywało czasem w wydzielonych cześciach obozu na wypoczynku po wycofaniu na tyły.

[feeder]

Panowie! Spokojniej. Miało być o rzekomej elitarności Waffen SS a nie o kolorkach przekonań. Ja myślę że kolega Panzergrenadier nic tu nie chce propagować, a jedynie usiłuje naświetlić swój punkt widzenia. A że podchodzi to tego nieco emocjonalnie, to i mu trochę Goebbels et consortes czasami spoza pleców wystają :)
Myślę, że nie jest celem tej dyskusji wypisywanie kogo się kocha, lubi czy szanuje tylko w miarę rzeczowa argumentacja. Miało być: dlaczego według mnie Waffen SS była/nie była formacją elitarną. Wyznania o jakimkolwiek afekcie dla elektryków" wydają się tu być co najmniej nie na miejscu i mogą być przez niektórych odbierane jako deklaracja światopoglądu. Podejdźmy więc do zagadnienia z jakimś dystansem koledzy.

[Panzergrenadier]

Widzisz feeder u mnie co w sercu to na języku... Zauważ zę to co piszę zawsze popieram konkretnymi informacjami. Myślę ze wina leży w bardzo pobierznej znajomości historii przez polskie społeczeństwo. Najpierw przez 50 lat okupacji sowieckiej byla ona zafałszowana a teraz oswiata w Polsce upada. Rzeczą przykrą jest ze nawet na tym forum jest pełno specjalistów" którzy nie robią nic poza powtarzanie obiegowych stereotypów z oficjalnej jedynie słusznej lini" i ewentualnym oskarazniem adwersarzy o konkretne sympatie i przekonania polityczne i ideologiczne. A gdy ktoś zadaje konkretne pytanie wymagające wiedzy to odpowiedzi w poście wyglądają mniejwiecej tak: http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=133882

[d007]

Panzer:

Fakt popełniłem błąd i co ? Zdarza się. Pisząc na klawiaturze to częste, na papierze napewno by mi sie to nie przytrafiło. Ale nie o tym sprawa.

Wysnułeś ciekawą teorie, że miedzy innymi WSS obroniły Polske przed bolszewizmem. Hmmm no tak ale wcześniej same się zbratały z komunistami (pakt R - M), dokonały agresji na nasz kraj, wymordowały tysiące Polaków, pobudowały obozów koncentracyjnych. Polski nie było, więc kogo mieli przed tym bolszewizmem bronić. Ciekawie to stwierdzenie bo piszesz jakby niemcy nie popełnili na Polakach żadnych zbrodni a tylko rosjanie je popełniali. Zarówno niemcy jak i rosjanie byli naszymi śmiertelnymi wrogami. Jedni gazowali nasz naród w komorach obozów koncetracyjnych a drudzy głodzili w łagrach. Jedni uważali nad za podludzi i niewolników a drudzy za zepsutą sanacyjną szlachtę, którą należy wmordować. Nie można jednych uważać za dobrych a innych za złych. Obydwa te państwa były w stosunku do nas agresorami. Rozumiem, że szczególną urazę żywisz do rosjan. Nie wiem co wyrządzili twojej rodzinie ale jak możesz wybielać przy tym bandytów z WSS. Mój pradziadek zginął od ruskiej kuli która przeszyła mu potylicę bo nie chciał oddać złotego zegarka. Także nienawidzę komunistów ale jednocześnie nienawidzę nazistów którzy najechali moją ojczyznę. Ja nie stosuje jak ty podwójnej moralności.

Generalnie to sami dobrze sobie z bolszewikami radzilismy (1920). To własnie niemeicka agresja wydała nas bolszewikom na tacy. Więc jak możesz twierdzić że oni nas przed bolszewizmem obronili ? To wskutek wojny jaką wywołali dostaliśmy się później pod bolszewicką niewole która się skończyła w 1989 roku. Gdzie ty widzisz odzyskanie niepodległości bo chyba nie 1945 roku ?

Polaków z łagrów wypuszczano na mocy paktu Sikorski - Majski a nie na wskutek niemieckiej agresji na Rosję. Walczyli oni akurat przeciwko niemcom a nie z bolszewikami więc nie widzę przyczyny aby WSS miały jakiś wkład w ich uwolnienie. A jeżeli juz mieli to chyba całkowicie niezamierzony i im niesprzyjający.
Chciałem ci także powiedzieć że dokonałeś publicznego pomówienia, że ja stymuluje rozkwit neonazizmu. Potraktuje to jako żart. Naprawdę radze ci bardziej dobierac mysli bo tak jak juz wczesniej pisałem sieć nie jest anonimowa a prawo stoi po mojej stronie.

To , że niemcy nie kultywują tradycji jednostek WSS świadczy o tym że nie uważają ich za elite. Te infantylne" pytania miały to wykazac ale widocznie nie zrozumiałeś a pytanie były raczej retoryczne :) No ale oczywiście w Polsce są ludzie którzy myślą inaczej, bardzo ciekawe ale u nas to normalne. Czczą wroga bardziej od naszych bohaterów.

No i na koniec powiedz mi może choć jeden powód za który miałbym nie krytykowac III rzeszy ??? Naszego śmiertelnego wroga !!!

d007

[mike110]

Masz oczytany geniuszu:
Od 1942 Totenkopfbande włączono w całości do Waffen SS, nadajac im status formacji wojskowych. Strażnicy mieli dokumenty osobiste Waffen SS i nosili munmdury tych formacji. Członkowie Totenkopfbande, Allgemaine SS i poborowi z policji, zdolni do noszenia broni zostali w 1939 roku wcieleni do specjalnych oddziałów piechoty i kawalerii Totenkopf. Miało to zapobiec rozproszeniu i zmarnowaniu wyszkolonych strażników, którzy po odbyciu słuzby na froncie wracali do obozów zaste powani przez innych strażników. Po zakończeniu kampanii polskiej oddziały te pełniły słuzbe okupacyjną, uczestnicząc w wielu zbrodniach wojennych. To by było na tyle jeśli idzie o twoich cywilnych srtrażników z obozów. Inne rzeczy:
27.05.1940r- Totenkopf rozstrzelał w Le Paradis jeńców z Royal Norfolk. W kampani francuskiej Totenkopf kilkakrotnie walczyła z wojskami kolonialnymi, nigdy nie biorąc jeńców i mordując ich na miejscu jako arabskich podludzi. W Rosji Totenkopf np. został pewnego razu uzupełmniony całym batalionem Einsatzgruppe A.
28.05.1940- 2 bat. LSSAH zapedził 80 jeńców z Wareickshire do stodoły i obrzucił ja granatami, rannych dobijając z broni palnej. W 1941 w Taganrog LSSAH otrzymała rozkaz zabraniajacy brania radzieckich jeńców.
W normandii w czerwcu 1944r Das Reich zmasakrowała 642 mieszkańców (207 dzieci) tzn.rozstrzelała lub spaliła żywcem w budynkach miasta Oradur-sur-Glane.
Ardeny 1944, Malmedy. Kampfgruppe Peiper wymordowała jeńców z 285 bat. obserwacyjnego artylerii.
To tylko niektóre rozdmuchane w literaturze przypadki. Wystarczy porozmawiać z tymi co przeżyli wojnę aby dowiedzieć się o zbrodniach Waffen SS. Nie napisałem nic o formacjach cudzoziemskich WSS oraz o Einsatzgruppe bo mi czasu nie starczy aby opisywać ich bestialstwo.
Literatura? Ch.Ailsby Piekło na froncie wschodnim", J.Ledwoch Jednostki Waffen SS 1939-1944", Gordon Williams SS Gwardia Adolfa Hitlera", J.Pallud Ardennes 1944 Peipper& Skorzeny", P.Padfield Himmler-Reichsfurrer SS"... Tak, że nie zarzucaj mi braku znajomości tematu. A co ty znasz poza Militaria w tym temacie?
Pozatym piszesz W 1940 roku z SS TV i resztek SS "Heimwehr Danzig utworzono dywizję SS Totenkopf. Nie mordowali oni wiecej niż "LSSAH czy "Das Reich ale padli ofiarą tego stereotypu o którym piszę wyzej." Jakiego sterotypu? Że mordowali? Co to w ogóle znaczy ie mordowali więcej niż..." To jest chore!
Pozatym samo wybielanie Waffen SS, próba publicznego tworzenia z nich bohaterskich żołnierzy II Rzeszy nie zwiazanych z ze zbrodniami wojennymi już jest gloryfikacją.

[feeder]

Chylę czoła przed ogromem Twojej wiedzy Panzergrenadierze. Przyznam się, że nie wiem nic o rzeczonym raporcie ale na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że ówczesne tekstylia niemieckie po prostu nie leżą w sferze moich szczególnych zainteresowań. Uważam jednak, że każdy przystępujący do dyskusji na jakiś temat posiada jakąś wiedzę i na jej podstawie wygłasza swoje sądy. Jak znam życie zdecydowana większość dyskutantów na tym forum mogłaby zadać Ci jakieś pytanie, na które nie byłbyś w stanie odpowiedzieć. Myślę więc, że pewna doza pokory wobec własnego potencjału oraz odrobina szacunku wobec adwersarzy dodałaby Twoim wypowiedziom nieco więcej rzeczowości i dzięki temu uniknęlibyśmy zbędnych w tym temacie emocji.

[mike110]

Koledzy, zdajecie sobie sprawę, że temat taki jak ten zawsze zakończy sie dyskusją ( bo to wciąż jest dyskusja)na temat dobra i zła. I z tym twórca wątku musi się liczyć.Hitlerowcy wymordowali miliony Polaków. W tej zagładzie uczestniczyła czynnie i w gigantycznym stopniu Waffen SS. Krew naszych przodków wsiąknęła w tę ziemię w walce z takimi ludźmi jak ci z Waffen SS i to tylko po to aby po 60 latach Polacy bronili ich morderców. Jakiekolwiek próby wychwalania SS i ich ohaterskości" spotkają się z moja reakcją jako Polaka i miłośnika historii. Czy to ci sie podoba ludziom takim jak kolega Panzergrenadier i jemu podobni czy nie.

[piterb1]

panzer nie brnij w to w swoim interesie- wiecej krytyzcyzmu do jakis ksiazeczek- powtarzam kaele strzegly odzialy ss-totenkopfeverbande oraz zolnierze dywizji ss wycofani z frontu + wschodni schutzmanschaft. nie bylo zadnych cywilow wsrod straznikow kl !!!!!!!! dziadki i inni nieprzydatni na froncie byli formowani w odzily landschutzu i szczegly jencow.

[piterb1]

a tu masz kilka blach tych cywilow" :)))

[piterb1]

2

[piterb1]

3