Klamra SA (Sturmabteilung)

[Lebensgefahr]

Dzień dobry. Czy mogliby Państwo podpowiedzieć, z jakiego okresu (z którego roku) mogą pochodzić te przedmioty? Czy istnieją jakieś teorie, dlaczego zostały porzucone i z jakimi wydarzeniami historycznymi może to być związane?

Na klamrze nie ma żadnych oznaczeń. Wykonana z mosiądzu, nakładka była prawdopodobnie pokryta niklem. Zaczep pasa był stalowy

 

Edited July 5 by Lebensgefahr

[Tomasz70]

3 godziny temu, Lebensgefahr napisał:

Czy istnieją jakieś teorie, dlaczego zostały porzucone i z jakimi wydarzeniami historycznymi może to być związane?

Nie tylko teorie, ale przede wszystkim fakty zostały ujęte w podręcznikach historii. Polecam te traktujące o końcówce II wojny światowej, a zwłaszcza o roku 1945.

[abcd]

Okoliczności  porzucenia takich przedmiotów jest wiele w zależności od miejsca odnalezienia ,były poligon WH lub miejsce partyjnych imprez NSDAP , droga ucieczki i kapitulacji na terenie PL pocz. 1945 się kłania , teren byłego sowieckiego obozu dla jeńców niemieckich , lub przydomowy śmietnik gdzie polski osadnik wyrzucał graty po poprzednich właścicielach .

Edited July 5 by abcd

[Lebensgefahr]

Nie było tam poligonu i to nie jest śmietnik. Wszystko znajdowało się na przestrzeni 1-2 metrów kwadratowych. Obok leżały 2-3 mosiężne guziki z trzema otworami (analogiczne do aluminiowych, które były używane w mundurach Wehrmachtu w 1941 roku). Do tego kilka sztuk amunicji – całych i wystrzelonych nabojów – od pistoletu hukowego (startowego) 6 mm. Łuski i guziki niekoniecznie muszą mieć z tym związek.

Okrągła odznaka pojawiła się w 1929 roku: https://superguzik.pl/produkt/odznaka-hitlerjugend-niemieckiej-mlodziezy-robotniczej-hj-traditionsabzeichen-deutsche-arbeiter-jugend-pierwszy-wzor-iii-rzesza/.
W momencie jej otrzymania właściciel miał 14-18 lat. Mógł ją zdobyć najpóźniej w 1933 roku.

Odznaka w kształcie rombu pojawiła się w 1933 roku: https://haywardsantiques.co.uk/products/original-pre-wwii-german-second-pattern-hitler-youth-membership-badge-hitlerjugend-mitgliedsabzeichen-copy
Skoro miał obie odznaki, wynika z tego, że jego rok urodzenia to przedział od 1915 do 1919.

Klamra to jeden z najwcześniejszych wzorów, przejrzałem mnóstwo różnych i nie znalazłem dokładnie takiej samej. Klamra nosi ślady użytkowania (widoczne są rysy od prób trafienia haczykiem w zaczep, wytarta powłoka na orle), ale niezbyt mocno. One wszystkie się czymś różnią – albo zaczepem, albo blaszką z orłem, albo sam orzeł jest inny. Przypomina tę z katalogu pod numerem 19015, ale okrągła część z orłem jest większa i sam orzeł się różni. Też ma 45 mm. Tutaj: https://www.warrelics.eu/forum/sa-buckles-nskk-nsfk/origins-sturmabteilung-buckle-115186/ ktoś pisze, że typ 19015 (najbardziej podobny) pojawił się w 1926 roku.

Właściciel wstąpił do SA po ukończeniu 18 lat, czyli w latach 1933-1937. Znalazła się druga gwiazdka z patki kołnierzowej. To świadczy o tym, że służył tam co najmniej rok. Te odznaki są w gruncie rzeczy dziecięce. Elementów munduru SA i dziecięcych odznak nie noszono razem.

Więc najprawdopodobniej jest to jakaś zgubiona rzecz, na przykład pudełko z pamiątkami. Na przykład przy wstępowaniu do Wehrmachtu do tego pudełka włożono klamrę SA oraz gwiazdki i całość została zgubiona.

Wersja ze zrzutem rzeczy w 1945 roku odpada całkowicie, chociażby dlatego, że odznak i munduru SA nie noszono razem. Poza tym, biorąc pod uwagę wiek właściciela, do 1945 roku musiałby nosić je przy sobie przez 8 do 12 lat, co jest niemożliwe (ryzyko zgubienia, naturalne zużycie).

Na odznakach nie było szpilek (igieł) – prawdopodobnie uległy rozkładowi, a być może ułamały się jeszcze za życia właściciela.

[Lebensgefahr]

Pełna chronologia wygląda mniej więcej tak.
Urodził się w 1916 roku. W 1930 roku (w wieku 14 lat) wstępuje do HJ i otrzymuje okrągłą odznakę.
W 1933 roku (w wieku 17 lat) otrzymuje drugą odznakę.

W 1934 roku, po ukończeniu 18 lat, przechodzi do SA (najprawdopodobniej jeszcze przed „Nocą długich noży”). W ciągu nieco ponad roku otrzymuje dwie gwiazdki na patce kołnierzowej. Po „Nocy długich noży” autorytet i prestiż SA spadają.

Jesienią 1935 roku nie podlegał jeszcze obowiązkowemu poborowi, ale najprawdopodobniej jako ochotnik wstępuje do Wehrmachtu. Zdejmuje z niepotrzebnego już umundurowania SA oznaki stopnia i wkłada je do umownego pudełka z odznakami, które mógł wkrótce zapomnieć lub zgubić.

[BF.Cieszyniok]

Historia raczej warta filmu fabularnego.

- Przedewszystkim z kad mozemy wiedziec, ze przedmioty pochodza od jednej osoby?

- I jak odpowiemy sobie na to pytanie, to cala teoria lega w gruzach jak Rzesza w 1945.

- Moga to byc przedmioty po kilku osobach

- mogly byc zbierane przez kogos juz w tamtych czasach i zagubione

- moze to byc czesc jakiegos smietnika, gdzie zrzucano co niepotrzebne 

- Mogl to byc plac przy jakiejs gospodzie, gdzie zostaly pogubione albo boisko wjejskie, gdzie odbywaly sie spotkania

no i wiele innych, ale bardzo nieprawdopodobne, ze od jednej osoby

 

[Lebensgefahr]

16 hours ago, BF.Cieszyniok said:

Historia raczej warta filmu fabularnego.

- Przedewszystkim z kad mozemy wiedziec, ze przedmioty pochodza od jednej osoby?

- I jak odpowiemy sobie na to pytanie, to cala teoria lega w gruzach jak Rzesza w 1945.

- Moga to byc przedmioty po kilku osobach

- mogly byc zbierane przez kogos juz w tamtych czasach i zagubione

- moze to byc czesc jakiegos smietnika, gdzie zrzucano co niepotrzebne 

- Mogl to byc plac przy jakiejs gospodzie, gdzie zostaly pogubione albo boisko wjejskie, gdzie odbywaly sie spotkania

no i wiele innych, ale bardzo nieprawdopodobne, ze od jednej osoby

 

Dzięki zdjęciom i mapom dokładnie wiem, co znajdowało się w tym miejscu. Pozłacany guzik od munduru urzędnika państwowego z okresu 1890–1918 (Deutsches Kaiserreich) to potwierdza.

Najprawdopodobniej był to syn tego urzędnika. Jak na syna urzędnika z tamtych czasów, byłoby to całkowicie logiczne.

Nie było tam ani miejsca publicznego, ani wiejskiego pola, ani wysypiska śmieci. Przedmioty zostały znalezione na powierzchni zaledwie jednego metra kwadratowego. Prawdopodobieństwo, że zgubione przedmioty różnych osób znalazłyby się na tak małym obszarze, jest praktycznie zerowe.

Gwiazdki nie odpadły od munduru – ich mocowania zachowały się w całości. Oznacza to, że zostały zdjęte z munduru albo w ogóle nie były wcześniej używane. Szpilki przy odznakach niemal na pewno uległy korozji. Ich krótkie pozostałości odłamały się podczas czyszczenia szczoteczką do zębów. Okrągła odznaka HJ nosi ślady użytkowania i jest lekko wygięta.

Teoretycznie właściciel powinien mieć również odznakę członkowską NSDAP, jednak od 1 marca 1933 roku przyjmowanie nowych członków zostało wstrzymane. Również pod względem chronologii wszystko się zgadza.

HJ miała własne sprzączki do pasa, ale dopiero od 1933 roku. Oznacza to, że przy ewentualnej korekcie chronologii o jeden rok – lub nawet bez niej – mógł po prostu nie zdążyć jej otrzymać.

Miałem jeszcze hipotezę, że znalezisko mogło mieć związek z wojskowo-sportowymi ćwiczeniami, jednak nie znajduje ona potwierdzenia. W każdym miejscu, gdzie gromadzi się większa liczba ludzi, zwykle znajduje się wiele elementów umundurowania, przede wszystkim guzików. Jeden guzik sam w sobie niczego nie dowodzi, dwa już dają do myślenia, a jeśli jest ich więcej, to niemal jednoznacznie wskazuje to na miejsce pracy, postoju itp. Wielokrotnie potwierdziło się to w mojej praktyce.

Nie mam wątpliwości, że wszystkie te przedmioty należały do jednej osoby. Nie mam też wątpliwości, że zostały zebrane jako swoista osobista kapsuła czasu. Czy zostały zgubione, ukryte, czy też na przykład wyrzucone przez właściciela po „Nocy długich noży”, tego nie da się dziś ustalić. Jestem jednak przekonany, że nie stało się to w 1945 roku.

[canabis.dw]

Snujesz bardzo szczegółowe hipotezy i wyciągasz bardzo dużo daleko idących wniosków, problem w tym, że dane/fakty, które posiadasz i używasz do swoich "kompozycji"  nie mają (bo mieć nie mogą) takiej rozstrzygającej wartości informacyjnej  - to co robisz bardziej przypomina twórczość artystyczną niż działaność naukową.

[Lebensgefahr]

On 7/8/2026 at 6:54 PM, canabis.dw said:

Snujesz bardzo szczegółowe hipotezy i wyciągasz bardzo dużo daleko idących wniosków, problem w tym, że dane/fakty, które posiadasz i używasz do swoich "kompozycji"  nie mają (bo mieć nie mogą) takiej rozstrzygającej wartości informacyjnej  - to co robisz bardziej przypomina twórczość artystyczną niż działaność naukową.

Czy kiedykolwiek znaleźliście portfel ze starymi monetami?

Wyobraźcie sobie 100 metrów kwadratowych terenu bez żadnych sygnałów i nagle wyraźny sygnał monety. Obok kolejna, potem następna. Łącznie około pięciu. Mogły leżeć w odstępach około metra od siebie, mogły też znajdować się w jednym skupisku.

Poprzedni rozmówca uzna zapewne, że było tam pięć osób i każda zgubiła po jednej monecie, ponieważ prawdopodobnie ma doświadczenie wyłącznie z poszukiwań na polach. Ja się tym nie zajmuję i mnie to nie interesuje.

Każdy człowiek z doświadczeniem od razu powie, że jest to portfel, o ile nie ma wyraźnych przesłanek temu przeczących.

Przykładowo, w portfelu z okresu panowania Mikołaja II mogły znajdować się monety z lat 1868 i 1917. Dzieli je niemal 50 lat, a mimo to bez wahania uznacie je za jeden zespół. Chociaż same w sobie nic ich ze sobą nie łączy.

W omawianym przypadku istnieją od razu trzy przesłanki, aby uznać to za jeden zespół:

1. Znaleziska znajdują się na niewielkiej powierzchni, odizolowanej od innych sygnałów.
2. Wszystkie przedmioty są ze sobą tematycznie powiązane.
3. Datowanie wszystkich przedmiotów mieści się w przedziale około 4–5 lat.

Wątpliwości w rodzaju „a może to było pole”, „a może wysypisko” nawet nie chcę omawiać. Nawet na polu czy na wysypisku, jeśli dokładnie zarejestruje się położenie przedmiotów, można określić, co i gdzie się znajdowało. A ja opisałem miejsce w przybliżeniu.

Prawdopodobieństwo, że wszystkie te przedmioty należały do jednej osoby, moim zdaniem dąży do jedności. Chronologia wydarzeń wygląda mniej więcej w ten sposób – wynika po prostu z datowania samych przedmiotów.

Pytanie brzmi: kto mógł zgubić te przedmioty? Osoba, która tam mieszkała, czy ktoś obcy?

Zakładam, że był to ktoś, kto tam mieszkał. Jest to założenie, które można w jakiś sposób zweryfikować. Innymi słowy, moja hipoteza jest sprawdzalna, w przeciwieństwie do tego, co wcześniej napisano o 1945 roku i innych podobnych przypuszczeniach.

Stawiam więc hipotezę, którą można przynajmniej częściowo zweryfikować. To jest właśnie zgodne z metodą naukową. Proszę zatem zaproponować własną hipotezę, która nie będzie „twórczością artystyczną”, lecz będzie rzeczywiście naukowa.

Przy okazji – mam już dwa nazwiska osób, które mogły mieć związek z tym miejscem albo tam mieszkać (Schlesisches Güter-Adreßbuch). Jest mało prawdopodobne, aby ktoś powołany do służby wojskowej w połowie lat trzydziestych dożył 1945 roku. W bazie Volksbundu znalazłem osobę o tej samej nazwie, z tym samym miejscem zamieszkania i rokiem urodzenia 1915 (dopuszczam możliwość błędu jednego roku w mojej chronologii). Dla roczników 1915–1916 są tam łącznie tylko trzy osoby, a nazwisko jednej z nich się zgadza. Zgadza się również miejsce zamieszkania (i nie jest to Berlin).

Jednak według moich rozważań ta osoba nie powinna tam mieszkać ani nosić guzików urzędnika państwowego. Natomiast druga mogła zarówno tam mieszkać, jak i mieć takie guziki.

I tak, wiem, że samo dopasowanie nazwiska niczego jeszcze nie dowodzi, zwłaszcza że jest ono dość rozpowszechnione.

Naukowym podejściem będzie pójście do archiwum i uzyskanie informacji o obu tych osobach.

 

[mensguth6]

6 minut temu, Lebensgefahr napisał:

Czy kiedykolwiek znaleźliście portfel ze starymi monetami?

Wyobraźcie sobie 100 metrów kwadratowych terenu bez żadnych sygnałów i nagle wyraźny sygnał monety. Obok kolejna, potem następna. Łącznie około pięciu. Mogły leżeć w odstępach około metra od siebie, mogły też znajdować się w jednym skupisku.

Poprzedni rozmówca uzna zapewne, że było tam pięć osób i każda zgubiła po jednej monecie, ponieważ prawdopodobnie ma doświadczenie wyłącznie z poszukiwań na polach. Ja się tym nie zajmuję i mnie to nie interesuje.

Każdy człowiek z doświadczeniem od razu powie, że jest to portfel, o ile nie ma wyraźnych przesłanek temu przeczących.

Przykładowo, w portfelu z okresu panowania Mikołaja II mogły znajdować się monety z lat 1868 i 1917. Dzieli je niemal 50 lat, a mimo to bez wahania uznacie je za jeden zespół. Chociaż same w sobie nic ich ze sobą nie łączy.

W omawianym przypadku istnieją od razu trzy przesłanki, aby uznać to za jeden zespół:

1. Znaleziska znajdują się na niewielkiej powierzchni, odizolowanej od innych sygnałów.
2. Wszystkie przedmioty są ze sobą tematycznie powiązane.
3. Datowanie wszystkich przedmiotów mieści się w przedziale około 4–5 lat.

Wątpliwości w rodzaju „a może to było pole”, „a może wysypisko” nawet nie chcę omawiać. Nawet na polu czy na wysypisku, jeśli dokładnie zarejestruje się położenie przedmiotów, można określić, co i gdzie się znajdowało. A ja opisałem miejsce w przybliżeniu.

Prawdopodobieństwo, że wszystkie te przedmioty należały do jednej osoby, moim zdaniem dąży do jedności. Chronologia wydarzeń wygląda mniej więcej w ten sposób – wynika po prostu z datowania samych przedmiotów.

Pytanie brzmi: kto mógł zgubić te przedmioty? Osoba, która tam mieszkała, czy ktoś obcy?

Zakładam, że był to ktoś, kto tam mieszkał. Jest to założenie, które można w jakiś sposób zweryfikować. Innymi słowy, moja hipoteza jest sprawdzalna, w przeciwieństwie do tego, co wcześniej napisano o 1945 roku i innych podobnych przypuszczeniach.

Stawiam więc hipotezę, którą można przynajmniej częściowo zweryfikować. To jest właśnie zgodne z metodą naukową. Proszę zatem zaproponować własną hipotezę, która nie będzie „twórczością artystyczną”, lecz będzie rzeczywiście naukowa.

Przy okazji – mam już dwa nazwiska osób, które mogły mieć związek z tym miejscem albo tam mieszkać (Schlesisches Güter-Adreßbuch). Jest mało prawdopodobne, aby ktoś powołany do służby wojskowej w połowie lat trzydziestych dożył 1945 roku. W bazie Volksbundu znalazłem osobę o tej samej nazwie, z tym samym miejscem zamieszkania i rokiem urodzenia 1915 (dopuszczam możliwość błędu jednego roku w mojej chronologii). Dla roczników 1915–1916 są tam łącznie tylko trzy osoby, a nazwisko jednej z nich się zgadza. Zgadza się również miejsce zamieszkania (i nie jest to Berlin).

Jednak według moich rozważań ta osoba nie powinna tam mieszkać ani nosić guzików urzędnika państwowego. Natomiast druga mogła zarówno tam mieszkać, jak i mieć takie guziki.

I tak, wiem, że samo dopasowanie nazwiska niczego jeszcze nie dowodzi, zwłaszcza że jest ono dość rozpowszechnione.

Naukowym podejściem będzie pójście do archiwum i uzyskanie informacji o obu tych osobach.

 

Moim zdaniem za dużo Lema :)

[Lebensgefahr]

40 minutes ago, mensguth6 said:

Moim zdaniem za dużo Lema :)

Lepiej za dużo Lema niż za mało wyobraźni. Ktoś musi uprawiać fantastykę naukową, skoro ty trzymasz się tylko nudnej ziemi

[mensguth6]

Godzinę temu, Lebensgefahr napisał:

Lepiej za dużo Lema niż za mało wyobraźni. Ktoś musi uprawiać fantastykę naukową, skoro ty trzymasz się tylko nudnej ziemi

Co nie zmienia faktu że to tylko fantastyka i nic więcej.

[Lebensgefahr]

1 hour ago, mensguth6 said:

Co nie zmienia faktu że to tylko fantastyka i nic więcej.

To nie jest fantastyka, tylko hipoteza, którą można zweryfikować. Jeśli istnieje inna hipoteza, którą również można sprawdzić, chętnie się z nią zapoznam.

Jeżeli moja argumentacja kogoś nie przekonuje, to już nie mój problem. Nie byłby to pierwszy ani ostatni taki przypadek. Psy szczekają, a karawana jedzie dalej.

[Lebensgefahr]

13 hours ago, mensguth6 said:

Co nie zmienia faktu że to tylko fantastyka i nic więcej.

Więc podasz swoją wersję, czy przyszedłeś tu tylko się wysrać?

[szutnik]

Godzinę temu, Lebensgefahr napisał:

Więc podasz swoją wersję, czy przyszedłeś tu tylko się wysrać?

Nie rozumiem dlaczego się dziwisz ? Tworzysz bardzo konkretną wersję jakiegoś zdarzenia , podobieństwem formy przypominającą " Starożytnych kosmitów" czy innych wynalazków beletrystycznych i oczekujesz potwierdzenia i akceptacji Swoich pomysłów. 

 

W dniu 6.07.2026 o 22:48, Lebensgefahr napisał:

Wersja ze zrzutem rzeczy w 1945 roku odpada całkowicie, chociażby dlatego, że odznak i munduru SA nie noszono razem. Poza tym, biorąc pod uwagę wiek właściciela, do 1945 roku musiałby nosić je przy sobie przez 8 do 12 lat, co jest niemożliwe (ryzyko zgubienia, naturalne zużycie).

Np. to powyżej . Dlaczego nie mógł być to osobnik zbierający takie nazistowskie śmieci gdziekolwiek a po jego śmierci trafiły na pole ze strychu , razem z sieczką i dzięki temu je znalazłeś. To tak , jakby ktoś znalazł zgubione przez zemnie dwie  odznaki FAI i potem produkował się o polskich uczestnikach wojny domowej w Hiszpanii 

[Lebensgefahr]

3 hours ago, szutnik said:

Nie rozumiem dlaczego się dziwisz ? Tworzysz bardzo konkretną wersję jakiegoś zdarzenia , podobieństwem formy przypominającą " Starożytnych kosmitów" czy innych wynalazków beletrystycznych i oczekujesz potwierdzenia i akceptacji Swoich pomysłów. 

 

Np. to powyżej . Dlaczego nie mógł być to osobnik zbierający takie nazistowskie śmieci gdziekolwiek a po jego śmierci trafiły na pole ze strychu , razem z sieczką i dzięki temu je znalazłeś. To tak , jakby ktoś znalazł zgubione przez zemnie dwie  odznaki FAI i potem produkował się o polskich uczestnikach wojny domowej w Hiszpanii 

Dziwi mnie to, że wielu ludzi zupełnie nie potrafi pracować z uzyskanymi informacjami, oceniać prawdopodobieństwa i wyciągać wniosków.

Ja tworzę jedynie **wersję wydarzeń** – hipotezę opartą na pewnych faktach, przesłankach i prawdopodobieństwie.

Proszę ocenić prawdopodobieństwo następujących sytuacji:

* te przedmioty zgubiła przypadkowa osoba,
* te przedmioty zgubił ktoś, kto regularnie tam bywał,
* te przedmioty zgubił ktoś, kto tam mieszkał.

Jeżeli rozumie się, czym jest prawdopodobieństwo zdarzenia, to trzeci wariant należy uznać za najbardziej prawdopodobny, drugi za mniej prawdopodobny, a pierwszy za najmniej prawdopodobny.

Oczywiście mógł to być ktoś, kto zbierał taki nazistowski „złom”, a po jego śmierci przedmioty zostały razem ze słomą wyrzucone ze strychu. Tyle że tam nie ma żadnego pola przy zabudowaniach – do najbliższej wsi są około 2 km. Z jakiegoś powodu wyrzucono akurat tylko te przedmioty i nic więcej. Taki scenariusz jest więc możliwy, ale mało prawdopodobny.

Teraz dla tych, którzy potrafią czytać i myśleć.

Był to dom leśniczego, a nie zwykły dom, znajdujący się na terenie dużego majątku ziemskiego. Z księgi adresowej można ustalić, kto był tam głównym leśniczym, zarządcą majątku itd. Informacje te potwierdza guzik od liberii z herbem właściciela majątku.

Obecność guzika urzędnika państwowego wskazuje, że mógł tam mieszkać lub regularnie przebywać ktoś z osób o nazwisku wymienionym w księdze adresowej.

Na przykład główny leśniczy pełnił swoją funkcję, co potwierdzają źródła, przez prawie 40 lat. Takie stanowiska często pozostawały w rękach tych samych rodzin przez pokolenia. Wiadomo również, że był zastępcą właściciela majątku podczas wyborów.

Jeżeli założyć, że właścicielem znalezionych przedmiotów był syn jednego z wymienionych w księdze adresowej, to wszystkie te znaleziska bardzo dobrze pasują do tej wersji wydarzeń. Dalszy przebieg jest całkowicie przewidywalny – służba wojskowa, front i śmierć.

Następnie szukamy osoby o tym nazwisku i z tej miejscowości w bazie Volksbundu. W rocznikach 1915–1916 znajdują się tam tylko trzy osoby, a jedna z nich nosi to samo nazwisko co zarządca majątku. To oczywiście kolejna przesłanka, ponieważ nazwisko jest bardzo rozpowszechnione.

Można by jeszcze sprawdzić księgę urodzeń, ale księga z 1915 roku nie została zdigitalizowana. Zachowała się natomiast księga z 1914 roku i znajduje się w niej akt urodzenia córki tego zarządcy. To z kolei zwiększa prawdopodobieństwo, że poległy był jego synem. Różnica między datą jego urodzenia a datą urodzenia córki wynosi ponad dziewięć miesięcy, a w tamtych czasach odstępy między narodzinami dzieci zazwyczaj były niewielkie. Nie jest to dowód, lecz okoliczność zwiększająca prawdopodobieństwo, a nie je zmniejszająca.

I jeszcze raz podkreślę dla tych, którzy najwyraźniej tego nie rozumieją – to jest wyłącznie hipoteza (wersja wydarzeń), którą można potwierdzić albo obalić dokumentami.

Wersji, że jakiś pijany chłop wracał do domu i zgubił te rzeczy, w ogóle nie rozważam, ponieważ nie istnieje żaden sposób, aby ją udowodnić.

Stopień wojskowy tego poległego noszącego to samo nazwisko również dobrze wpisuje się w oś czasu wynikającą z długości jego służby.

Nawet gdybym znalazł dokument potwierdzający, że poległy był synem zarządcy majątku, nadal nie byłby to dowód rozstrzygający. Stuprocentowym dowodem mogłyby być jedynie akta SA, ale skąd je wziąć? Szczerze mówiąc, nawet nie chce mi się jechać do archiwum po księgę urodzeń z 1915 roku.

Zajmuję się tym od 15 lat i nigdy nie chodziłem po polach w poszukiwaniu przypadkowych znalezisk, bo mnie to nie interesuje. To zajęcie dla ludzi, którzy nie potrafią pracować z mapami, źródłami i nie mają odpowiedniego doświadczenia. O moich umiejętnościach pracy z mapami można się przekonać w moim wątku poświęconym starym mapom.

 

[szutnik]

Dobra . Weźmy za hipotetycznie Twój konstrukt za prawdopodobny. I co z tego? Wyprodukowałeś wiele słów by uprawdopodobnić historię jakiegoś nieznanego Niemca - leśniczego , ziarenka piasku historii , bez większej roli i znaczenia . I co jeszcze zabawniejsze, próbujesz wszystkich do tego przekonać , , tj. ważności takowego odkrycia , w tym i mnie , przypadkowego posiadacza domu , w którym  w 1947 r. tzw. ostatni partyzant II wś Józef Franczak "Lalek" zastrzelił miejscowego komendanta ORMO ( lub MO - różne wersje) za zabicie pierwotnego właściciela domu. To tak, jakbym fakt znalezienia "kuricy" na ogrodzie wiązał z tylko jedną opcją - musi być tego ormowca 

[Lebensgefahr]

1 hour ago, szutnik said:

Dobra . Weźmy za hipotetycznie Twój konstrukt za prawdopodobny. I co z tego? Wyprodukowałeś wiele słów by uprawdopodobnić historię jakiegoś nieznanego Niemca - leśniczego , ziarenka piasku historii , bez większej roli i znaczenia . I co jeszcze zabawniejsze, próbujesz wszystkich do tego przekonać , , tj. ważności takowego odkrycia , w tym i mnie , przypadkowego posiadacza domu , w którym  w 1947 r. tzw. ostatni partyzant II wś Józef Franczak "Lalek" zastrzelił miejscowego komendanta ORMO ( lub MO - różne wersje) za zabicie pierwotnego właściciela domu. To tak, jakbym fakt znalezienia "kuricy" na ogrodzie wiązał z tylko jedną opcją - musi być tego ormowca 

Rozumiem Pańską ironię. Tylko że pocisk to nie to samo co zestaw przedmiotów. Ich przynależność można byłoby stosunkowo łatwo potwierdzić, gdyby archiwa HJ i SA były zdigitalizowane oraz ogólnodostępne.

A ten domniemany leśniczy wcale nie jest aż tak anonimową postacią, skoro o jego śmierci napisała lokalna gazeta. Czy o Pańskiej śmierci też napiszą w gazecie? ;-)

Szczerze mówiąc, nie rozumiem takiego sposobu prowadzenia dyskusji. Na tym forum ludzie zadają pytania o łuski, kawałki zardzewiałego żelastwa i różnego rodzaju złom. Ja przynajmniej pokazuję przedmioty, które można jednoznacznie zidentyfikować i które mają pewną wartość – nie tylko historyczną.

Nie próbuję nikogo do niczego przekonywać. Po prostu bronię swojego stanowiska, przedstawiając argumenty i opierając się na metodzie, którą uważam za racjonalną i zgodną z zasadami wnioskowania. Natomiast Pan próbuje je podważyć, rzucając hipotezy w rodzaju: „szedł pijany chłop i zgubił”.

Gdybym nie był przekonany, że te przedmioty należały do jednej osoby, nie pisałbym tego. Mam wystarczające doświadczenie, aby wyciągać takie wnioski.

Pański pocisk rzeczywiście mógł należeć do tej konkretnej osoby, ale prawdopodobieństwo tego jest bardzo niskie. Natomiast prawdopodobieństwo, że znalezione przeze mnie przedmioty należały do kogoś, kto tam mieszkał albo regularnie tam przebywał, jest zdecydowanie większe.

[szutnik]

7 minut temu, Lebensgefahr napisał:

Tylko że pocisk to nie to samo co zestaw przedmiotów.

??? Kurica to nie pocisk.  

 

10 minut temu, Lebensgefahr napisał:

A ten domniemany leśniczy wcale nie jest aż tak anonimową postacią, skoro o jego śmierci napisała lokalna gazeta. Czy o Pańskiej śmierci też napiszą w gazecie? ;-)

Mam nadzieję , że nie ... chociaż podobno znajduję się w czymś bardziej trwalszym i bardziej mnie bawiącym ;) 

 

18 minut temu, Lebensgefahr napisał:

Szczerze mówiąc, nie rozumiem takiego sposobu prowadzenia dyskusji. Na tym forum ludzie zadają pytania o łuski, kawałki zardzewiałego żelastwa i różnego rodzaju złom.

Może nie wiesz , ale ten dział do tego służy.

Gdybyś zadał konkretne pytanie o przeznaczenie lub funkcję tych przedmiotów  jestem pewien ,że dostałbyś wyczerpującą informacje o wielu znawców tematu , jakich tu nie brakuje.

23 minuty temu, Lebensgefahr napisał:

Natomiast prawdopodobieństwo, że znalezione przeze mnie przedmioty należały do kogoś, kto tam mieszkał albo regularnie tam przebywał, jest zdecydowanie większe.

Ale o to właśnie chodzi :) To identyfikacja przedmiotów a nie gaworzenie , który Niemiec ( czy w ogóle Niemiec ) to zgubił...

Dlatego jeżeli chcesz odpowiedzi , to zadaj właściwe pytanie 

[canabis.dw]

W dniu 9.07.2026 o 21:54, Lebensgefahr napisał:

Czy kiedykolwiek znaleźliście portfel ze starymi monetami?

Wyobraźcie sobie 100 metrów kwadratowych terenu bez żadnych sygnałów i nagle wyraźny sygnał monety. Obok kolejna, potem następna. Łącznie około pięciu. Mogły leżeć w odstępach około metra od siebie, mogły też znajdować się w jednym skupisku.

Poprzedni rozmówca uzna zapewne, że było tam pięć osób i każda zgubiła po jednej monecie, ponieważ prawdopodobnie ma doświadczenie wyłącznie z poszukiwań na polach. Ja się tym nie zajmuję i mnie to nie interesuje.

Każdy człowiek z doświadczeniem od razu powie, że jest to portfel, o ile nie ma wyraźnych przesłanek temu przeczących.

Przykładowo, w portfelu z okresu panowania Mikołaja II mogły znajdować się monety z lat 1868 i 1917. Dzieli je niemal 50 lat, a mimo to bez wahania uznacie je za jeden zespół. Chociaż same w sobie nic ich ze sobą nie łączy.

W omawianym przypadku istnieją od razu trzy przesłanki, aby uznać to za jeden zespół:

1. Znaleziska znajdują się na niewielkiej powierzchni, odizolowanej od innych sygnałów.
2. Wszystkie przedmioty są ze sobą tematycznie powiązane.
3. Datowanie wszystkich przedmiotów mieści się w przedziale około 4–5 lat.

Wątpliwości w rodzaju „a może to było pole”, „a może wysypisko” nawet nie chcę omawiać. Nawet na polu czy na wysypisku, jeśli dokładnie zarejestruje się położenie przedmiotów, można określić, co i gdzie się znajdowało. A ja opisałem miejsce w przybliżeniu.

Prawdopodobieństwo, że wszystkie te przedmioty należały do jednej osoby, moim zdaniem dąży do jedności. Chronologia wydarzeń wygląda mniej więcej w ten sposób – wynika po prostu z datowania samych przedmiotów.

Pytanie brzmi: kto mógł zgubić te przedmioty? Osoba, która tam mieszkała, czy ktoś obcy?

Zakładam, że był to ktoś, kto tam mieszkał. Jest to założenie, które można w jakiś sposób zweryfikować. Innymi słowy, moja hipoteza jest sprawdzalna, w przeciwieństwie do tego, co wcześniej napisano o 1945 roku i innych podobnych przypuszczeniach.

Stawiam więc hipotezę, którą można przynajmniej częściowo zweryfikować. To jest właśnie zgodne z metodą naukową. Proszę zatem zaproponować własną hipotezę, która nie będzie „twórczością artystyczną”, lecz będzie rzeczywiście naukowa.

Przy okazji – mam już dwa nazwiska osób, które mogły mieć związek z tym miejscem albo tam mieszkać (Schlesisches Güter-Adreßbuch). Jest mało prawdopodobne, aby ktoś powołany do służby wojskowej w połowie lat trzydziestych dożył 1945 roku. W bazie Volksbundu znalazłem osobę o tej samej nazwie, z tym samym miejscem zamieszkania i rokiem urodzenia 1915 (dopuszczam możliwość błędu jednego roku w mojej chronologii). Dla roczników 1915–1916 są tam łącznie tylko trzy osoby, a nazwisko jednej z nich się zgadza. Zgadza się również miejsce zamieszkania (i nie jest to Berlin).

Jednak według moich rozważań ta osoba nie powinna tam mieszkać ani nosić guzików urzędnika państwowego. Natomiast druga mogła zarówno tam mieszkać, jak i mieć takie guziki.

I tak, wiem, że samo dopasowanie nazwiska niczego jeszcze nie dowodzi, zwłaszcza że jest ono dość rozpowszechnione.

Naukowym podejściem będzie pójście do archiwum i uzyskanie informacji o obu tych osobach.

 

O ile można założyć(z dość dużym prawdopodobieństwem), że znalezione przez Ciebie przedmioty trafiły do ziemi razem, zgubione/wyrzucone przez jedną osobę(to samo miejsce zalegania, datowanie oraz tematyka) to już cała reszta Twoich tez jest tylko mniej lub bardziej prawdopodobną fantastyką bez możliwośći weryfikacji. Musisz się pogodzić z tym, że ilość i szczegółowość informacji jakie można wyciągnąć na podstawie takich znalezisk jest mocno ograniczona i tyle.

[Lebensgefahr]

2 hours ago, canabis.dw said:

O ile można założyć(z dość dużym prawdopodobieństwem), że znalezione przez Ciebie przedmioty trafiły do ziemi razem, zgubione/wyrzucone przez jedną osobę(to samo miejsce zalegania, datowanie oraz tematyka) to już cała reszta Twoich tez jest tylko mniej lub bardziej prawdopodobną fantastyką bez możliwośći weryfikacji. Musisz się pogodzić z tym, że ilość i szczegółowość informacji jakie można wyciągnąć na podstawie takich znalezisk jest mocno ograniczona i tyle.

Po prostu zaproponowałem wersję, którą można zweryfikować. Wszystko, co zostało tutaj wcześniej napisane, wyklucza taką możliwość.

W archiwach znajdują się dwa dokumenty (akta spadkowe zarządcy oraz księga rejestracji urodzeń), które mogłyby wzmocnić moją hipotezę. Jednak wyjazd do archiwum to już poza granicami wysiłku, jaki jestem gotów w to włożyć.

Otrzymałem kartę z Wehrmachtu (a właściwie dwie) poległego imiennika z tej miejscowości. Miałem nadzieję znaleźć w niej powiązanie z domniemanym ojcem (zarządcą majątku). Niestety, jako osoba powiązana została tam wskazana jego żona.

Nawet jeśli zarządca rzeczywiście był jego ojcem, niczego to nie dowodzi — jedynie zwiększa prawdopodobieństwo takiej wersji. Ustalenie właściciela byłoby całkiem realne, gdyby wszystkie archiwa były swobodnie dostępne. Na zapytanie elektroniczne raczej trudno byłoby otrzymać odpowiedź, a samo zapytanie nie jest wystarczająco precyzyjne. Można by to uzyskać jedynie poprzez analizę danych.

Sam proces jest interesujący. A z pogodzeniem się z tym zawsze można zdążyć.

 

Wyobraź sobie, że przypadkiem wziąłem pierwszą z brzegu księgę urodzeń z 1914 roku i znajdował się tam wpis o narodzinach córki tego zarządcy. Czysty przypadek, ale w ten sposób poznałem imię zarządcy i udało mi się odnaleźć jego akta spadkowe.

Edited Sunday at 01:19 AM by Lebensgefahr

[canabis.dw]

3 godziny temu, Lebensgefahr napisał:

Po prostu zaproponowałem wersję, którą można zweryfikować. Wszystko, co zostało tutaj wcześniej napisane, wyklucza taką możliwość.

W archiwach znajdują się dwa dokumenty (akta spadkowe zarządcy oraz księga rejestracji urodzeń), które mogłyby wzmocnić moją hipotezę. Jednak wyjazd do archiwum to już poza granicami wysiłku, jaki jestem gotów w to włożyć.

Otrzymałem kartę z Wehrmachtu (a właściwie dwie) poległego imiennika z tej miejscowości. Miałem nadzieję znaleźć w niej powiązanie z domniemanym ojcem (zarządcą majątku). Niestety, jako osoba powiązana została tam wskazana jego żona.

Nawet jeśli zarządca rzeczywiście był jego ojcem, niczego to nie dowodzi — jedynie zwiększa prawdopodobieństwo takiej wersji. Ustalenie właściciela byłoby całkiem realne, gdyby wszystkie archiwa były swobodnie dostępne. Na zapytanie elektroniczne raczej trudno byłoby otrzymać odpowiedź, a samo zapytanie nie jest wystarczająco precyzyjne. Można by to uzyskać jedynie poprzez analizę danych.

Sam proces jest interesujący. A z pogodzeniem się z tym zawsze można zdążyć.

 

Wyobraź sobie, że przypadkiem wziąłem pierwszą z brzegu księgę urodzeń z 1914 roku i znajdował się tam wpis o narodzinach córki tego zarządcy. Czysty przypadek, ale w ten sposób poznałem imię zarządcy i udało mi się odnaleźć jego akta spadkowe.

Jeśli czerpiesz z tego satysfakcje to możesz dalej zgłębiać historie dawnych mieszkańców tego miejsca i być może uda Ci się przy tym zwiększyć prawdopodobieństwo hipotezy,  że te przedmioty do nich należały. Jednak w końcu będziesz musiał  się pogodzić z tym, że pewności w tym temacie nie uzyskasz 

[canabis.dw]

Btw. Mam kumpla, który cierpi na podobną do Twojej przypadłość - po znalezieniu kilku łusek snuje opowieści o kierunkach natarć, ilości zaagażowanych jednostek itp, mam czasami niezły ubaw sprowadzając go na ziemię rzucając moją hipotezą o np pijanym kłusowniku :)

[Lebensgefahr]

13 hours ago, canabis.dw said:

Btw. Mam kumpla, który cierpi na podobną do Twojej przypadłość - po znalezieniu kilku łusek snuje opowieści o kierunkach natarć, ilości zaagażowanych jednostek itp, mam czasami niezły ubaw sprowadzając go na ziemię rzucając moją hipotezą o np pijanym kłusowniku :)

Kiedyś znalazłem niemiecki nieśmiertelnik. Oddałem go znajomemu, który je kolekcjonuje. To właśnie on zaraził mnie pomysłem, żeby ustalić, do kogo należał.

Napisałem skrypt, który na podstawie słownika niemieckich imion męskich i roku śmierci przeszukiwał Volksbund. Sprawdzał miejsce śmierci pod kątem zgodności z pobliskimi miejscowościami. W ten sposób zrobiłem listę około 30–40 osób. Następnie przeszliśmy na Ancestry i pobraliśmy ich karty. Na jednej z nich znajdował się numer tego nieśmiertelnika.

Z jednej strony było to prostsze i bardziej wiarygodne, z drugiej jednak spróbuj odczytać, co jest napisane na takiej karcie, obejść ograniczenie Volksbundu dotyczące częstotliwości zapytań itd. Dopiero później znajomy kupił na eBayu zdjęcia tego żołnierza. Prawdopodobieństwo znalezienia tego wszystkiego również nie było duże. Nieśmiertelnik był cały, nieprzełamany, zapis nazwy miejscowości mógł się różnić, karty mogło nie być albo nie dało się odczytać, co na niej napisano. Dzisiaj cała ta droga zajęłaby znacznie mniej czasu.

Twój znajomy jest po prostu fantastą. Ja podchodzę do tego systemowo i analitycznie. Gdyby wszystkie te archiwa były dostępne online, już albo znalazłbym zgodność, albo upewniłbym się, że zgubił ją pijany kłusownik.

Łuski karabinowe i pociski są dla mnie śmieciami, zostawiam je następnym. W innym wątku podałem nawet współrzędne jednej łuski. Była nawet z farbą ;-) Za łuskami nie kryje się żadna informacja. Chociaż czasami już trzy łuski wystarczały, żeby ustalić poszukiwany (na podstawie archiwów) oddział albo wykluczyć jego obecność. Wszystko zależy od kontekstu. To bardzo wyolbrzymiony i nietrafiony przykład.

 

[bjar_1]

Co to za nieśmiertelnik był? Pierwszowojenny?

[Lebensgefahr]

6 minutes ago, bjar_1 said:

Co to za nieśmiertelnik był? Pierwszowojenny?

WW2